【熱點互動】編造瑞士專家被打臉!中共對「病毒溯源」有多恐懼?

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【新唐人北京時間2021年08月12日訊】編造瑞士專家被打臉!中共對「病毒溯源」有多恐懼? 加拿大商人被判刑11年,誰還敢來北京奧運? | 熱點互動 方菲 08/11/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月11號星期三。隨著美國情報機構有關病毒溯源90天調查期限即將到來,中共近來加大力度展開針對美國的宣傳戰。但最新宣傳不幸翻車,月初黨媒紛紛轉載引述一位瑞士生物學家的爆料,稱美國施壓甚至恐嚇世衛組織專家,欲推翻第一階段的溯源結論。瑞士使館8月10號星期二發表中英文聲明,澄清這位瑞士生物學家愛德華茲,查無此人。

使館聲明說,瑞士沒有任何登記為威爾遜.愛德華茲的公民,而這位所謂的愛德華茲的臉書帳號,在2021年7月24日才開通,至今僅有一條發文,帳戶好友只有3位。瑞士的較真一下子讓黨媒這一輪操作成為網絡笑柄。

另外,週三中共遼寧法院宣判加拿大商人邁克爾.斯帕弗罪成,判刑11年。加拿大總理特魯多罕見發聲明,指這一判刑絕對不可接受。25國50名外交官齊聚加拿大駐華大使館表示抗議。那麼中共此舉會引發什麼樣的國際反響和後果?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點的事件做解讀,一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是政論家陳破空先生,破空先生您好。

陳破空:主持人好,橫河先生好,各位觀眾好。

主持人:謝謝。好的,我們還是先來談談最新的,中共在病毒溯源問題上的最新宣傳翻車這樣一個事件。我想先請橫河先生來解讀一下,橫河先生我們看到這一件事情,現在成為網絡的一個熱議焦點。基本上可以說,我看網上都是一片嘲諷和諷刺吧,反正有人說是大型的翻車現場。就是瑞士它一向是被稱為中立國的這樣一個國家,也忍不住出來要闢謠了,就差學著中共的口吻說不信謠,不傳謠。

那它就是說愛德華茲這樣一個人在瑞士根本不存在,而且這個臉書帳號是最近兩週前才開通的。反正就是這一輪,我覺得很多人會覺得說,你這手法也太粗糙了,我不知道您怎麼看,到底這個事件它是黨媒的小編自己為了邀功,自己自發地來做呢?還是怎麼會就出了這麼一個讓人很搞笑的這麼一個事呢?

橫河:這倒不會是一個小編自己的主意,因為它這一個循環是一個非常複雜的操作,它最早的時候是用南太平洋之聲的一個廣播電台,那是南太平洋一個島嶼上面的一個中文台。也就是說全世界不可能有任何一個西方人去聽那個台的東西,居然就編了一個瑞士的生物學家,從這個台裡面聽到了什麼東西,然後去寫了一封信。這件事情是這樣的:被《參考消息》引述了,《參考消息》引述以後,然後再轉給一些大報,《人民日報》什麼之類的,再去轉載。

所以說它是經過了一個非常複雜的操作過程,這就不像一個小編自己編一個故事,或者自己怎麼樣了,而且它是英文的。然後所有的大報,所有大的網站全部都轉載,所以這是一個很認真的一種運作方式。那我覺得這裡頭一個主要問題是什麼呢?就是它為什麼要找一個這樣的人,它為什麼不去找一個真正的人。這個人因為瑞士很認真,就去查了一下,居然就沒有查到。因為這個名字大概在瑞士是很罕見的,因為它是屬於英國人的名字。

主持人:有網友說兩個其實都是姓。

橫河:兩個還都是姓,那不管它了。所以瑞士其實也挺幽默的,它實際上是用了一個尋人廣告的方式登出來的,就是我們找人,找這麼一個人。說我們現在找不到,因為瑞士沒有這個名字,然後瑞士的生物學家沒有任何一個人以這個名字發表過論文。那麼它就編得很生動,似乎這個人是真的生物學家,你就看它的內容很有意思的。它是說無論是世衛組織還是說這個領域的專家,而且都很關心這個溯源會被美國的政治給帶偏掉,好像來陷害中共。

所以這些人都對他表示了擔憂,好像他就是個非常有名的人。因為一般人家擔憂啊,他會跟世衛組織談,他會跟自己的同行談,他會跟自己認識的人談。但他絕對不會跟一個一篇文章都沒有發表過的一個,瑞士的沒有名的一個科學家去談,這是不太可能。而且很多人都跟他談,這個就編得有點認真了,就編得很認真。他沒想到會戳穿的,其實這個事情戳穿是很容易的事情。

這就是為什麼他們選了一個瑞士,就是說一般人,你如果選一個美國的科學家的話,那麼在這個領域的大家都會知道。因為一年多下來了,可能這個領域的人大家都已經了解了,一登一個名字人家就說這個人根本沒有名。所以它必須要找一個很沒有名的一個人,但是又要把他套上一個生物學家的頭銜,這是一個很難完成的任務,所以他們演砸掉了。

但是你要如果回過頭來看的話,它實際上是想找一個這個領域沒有名,就是已經是被投靠了中共,名聲已經倒地了,名聲已經沒有了,破壞了的這些人,它不能再找了。你像達薩克,達薩克就是現在名譽掃地,可以說。所有的人都知道達薩克是為中共幹活的。那麼曾經在公開信上簽過名的這些人,一方面中共沒有辦法直接叫他們做什麼事情,因為這些人畢竟要考慮到自己的聲譽,所以這些人他在簽名的時候,他也主張不要政治化,然後希望溯源工作能夠客觀進行。他要保證自己在這個領域的聲譽,所以中共不可能叫他們直接了當的發表中共想叫他們說的話,除了達薩克一個人,所以其他人是達薩克找來的,兩封公開信都是達薩克找來的。

達薩克自己現在已經沒辦法再去幫中共這樣說話了,因為他已經沒有聲譽了。他們就必須想找出一個還沒有被人們認識到的,但是卻是這個領域的,那就找不到,也就是說這是非常困難的一件事情。說明在這個問題上,中共現在是非常孤立,孤立到了它不得不去編造一個人出來,而找不到一個現成的。你想想看跟它合作的所謂專家有這麼多,而且拿它好處的不少,都不敢出來說話了,所以它這時候必須走這麼一條路。

主持人:萬不得已的下策。

橫河:在中共來說也不是很少見的了。我記得前面有過3次被網民曝光過的,或者是他們自己被揭出來的。你記得3月份的時候有一個CGTN環球電視網,編了一個什麼法國記者。

主持人:好像是,是。

橫河:結果被人家,人家也很認真,《法國解放報》和《費加羅報》去核實,找了外國記者駐中國的俱樂部,找了法國專門給記者發記者證的那個機構,都沒有找到這個人。最後是《費加羅報》花了很大的精神找到了這麼一個人,是住在法國比較偏遠小地方的一個人,他還不是記者。他是曾經在CCTV的法語主播,也就是說他是CCTV的人。然後他就自己冒充是一個記者,就轉了這麼個圈子。

其他其實還有很多這方面的例子,在這之前是很多的,不是說它今天才想起來這麼做的,而是說當它一個是走投無路的時候,還有一個是圖方便的時候。目前這個情況,我認為不是圖方便,是走投無路。

主持人:是,有人說它這是一種在病毒溯源問題上,一種絕望的反應。因為這次還不太一樣,之前你不管怎麼說,你還是有那麼一個人,兜兜轉轉能找到一個人,而且是這些媒體去調查。這次是瑞士官方發了一個聲明,而且完全就是沒有人,無中生有,你造出來的,兩週前自己去開了一個facebook帳戶,然後從新開的facebook帳戶裡面就發這麼一條。你還不是說你多發一點,然後朋友多弄一點,所以人家就說你這手法也太粗糙了。

但是就是說這個我覺得是不是也反映出,中共現在對病毒溯源非常非常地緊張?而且正好前兩天美國的國會議員麥考爾以他為頭代表,發了一個最新的病毒溯源的調查報告,而且他這個報告非常罕見地有一個中文的簡寫本,就簡寫字的版本。是不是跟這些事情有關呢?

橫河:對,這個是在90天的溯源快要到期的時候,這時候其實出了兩件事情。一件事情就是美國的眾議院外交委員會的共和黨人,發了這麼一個調查報告,就是你剛才講的麥考爾報告。那麼這個報告其實它並沒有很多新東西,但是它提出了一系列的,把所有的東西都串起來,是一個更新的報告。那麼這個是重新把這個溯源的問題呢,又放到了公眾面前,這是一件事情。

第二件事情是CNN報導的,就美國現在情報機構掌握了一個大的數據庫,那麼正在用超級計算機進行分析。那麼這個對中共非常緊張,因為這一來的話,中共它不知道,就是美國現在掌握了多少東西。因為對於這個數據庫,我想中共自己內部可能也不見得就非常清楚的知道。因為這種數據,特別是跟這個基因序列有關的,即使他們當時做了基因序列分析,但有很多呢,你如果到那個基因庫去看,有很多都是片斷,並不知道是幹什麼的,要下很多工夫把它拼起來。

那麼它不知道美國能夠從這裡分析出什麼東西來,而且它確認美國手上確實有一個大的數據庫,這個我想它已經,基本上就是不抱什麼希望,說這是個假新聞,它不抱希望了。所以在這種情況下,它必須要加強這個攻勢,就是先發制人,先把這個鍋甩到別的國家,甩得越多越好、越快越好。那這樣的話造成一個聲勢,以便將來美國一旦公布某種東西的時候,它有一個就是在聲勢上它壓倒對方。因為它知道在證據上它沒有辦法壓倒美國,那麼它怎麼辦呢?只有在聲勢上面造得大一些。

所以現在你看,以前大家都沒聽說過美國,就是德特里克堡這個事情,誰都沒聽說過,我是做節目的時候,觀眾留言才知道有這麼一件事情的。現在美國人都知道。就說它造聲勢造到一定程度以後,很多人腦子就有個印象了,這就是宣傳的作用。宣傳就是謊言不斷地重複、不斷地重複的話,總有一部分人可能會相信它。它是基於這個目的,現在大規模的發動這個宣傳攻勢。我覺得它主要是預防將來數據出來以後,或者美國政府公布一些東西,對它很不利的話,它怎麼辦。

主持人:好的,那也請破空先生分析一下,就是破空先生您怎麼看這個事件,就是中共可以說用相當粗糙的手法,然後編造了一個瑞士生物專家,結果被瑞士就啪啪得打臉,然後網友在評論上就是一片嘲諷。就這樣一個事情它為什麼要來做這麼一個事情?然後它做這樣一個事情會引發什麼樣的後果呢?

陳破空:就在外界看來,這個手法很粗糙、很拙劣、很笨,但是中共歷來就是這麼做的。它首先我認為它是對內使用,它以為編一個,它是整個一個行動編的,從這個網站申請一個帳號,在社群媒體上申請一個什麼愛德華茲,威爾遜.愛德華茲這麼個帳號,應該是中共自己幹的。那生產的時候它就搞一個一段英文,表示說受到什麼美國的壓力、世界衛生組織專員。然後又假裝由中共的媒體來引用,《人民日報》來轉載,試圖在國內,首先在中國國內造成一個印象。

就是如果到時候,美國跟中共攤牌,甚至可能上升戰爭的話,那麼它需要在國內綁架民族主義、同仇敵愾,好像美國在甩鍋。你看有外國專家都在說美國怎麼怎麼樣,所以它本來是對國內宣傳用,但是呢它在國際上它以為它編了這麼一個社交帳號,只有三個人,7月24號才成立。《人民日報》在引用,以為呢人家就察覺不了。沒想到瑞士很當真,不僅去查有沒有這個醫學家,還查有沒有這個公民,發現既沒有這樣一個生物學家、醫學家,也沒有這樣的公民,也就是說瑞士把整個全國的人口揪了一遍,沒有這麼一個人。所以它沒想到人家瑞士是這麼認真。

而認真這個人還用中文呢,在這個瑞士的官方的微博上把它公布出來,這就當眾打臉中共了。不僅讓很多外國人是知道了真相,讓很多中國人都知道真相,恐怕這些小粉紅、老粉紅,自幹五毛黨都覺得是無法為中共去自圓其說了。說這是當眾打臉。我在高度懷疑,懷疑中共經過了這次失敗之後,有可能以後還另外編,它可能不拉這個西方發達國家來編,它去編一些其他國家,比如說拿一個非洲的,或者中東的生物學家、醫學家拿來編,說它又在哪個聯合國受到了壓力,又是得到了什麼消息。

然後它編了之後,中共是打算是說,可能那些國家不知道這麼一個人,或者說這些國家不會去查,也編個敘利亞的,編個坦尚尼亞的,編個這些國家。而中國國內呢,這個老百姓信以為真,而這些小國也不去查,甚至根本不知道中共幹了這件事情。所以呢中共可能這麼幹,說中共其實歷來就這麼幹的,在歷史上它為了達到目的不擇手段,就跟原來國共內戰時期,那麼它覺得美國是站在國軍那邊,國民政府那邊,蘇聯站在中共這邊。它也編造一個什麼美國軍人強姦什麼北大女學生「沈崇事件」,完全是編造的。

那麼後來他們也不得不承認編造了,經過文化大革命之後。甚至在朝鮮戰爭他們也編造,為了汙名化美軍,編造一個什麼美軍使用了化學武器,結果後來發現那些使用化學武器的場面,還是什麼二戰跟日軍或者跟其他國家相關的場面,跟美軍毫無關係。而且在經過文化大革命之後,中共也承認這是編造的。但是最近居然中共有些媒體又把這個事情拿來講,好像美軍在朝鮮戰爭中使用了化學武器。

就這麼一個政權呢,它在倒著走的時候,它的手法也一直倒著走,它在開歷史倒車,回到文革,回到毛時代的時候,它的一些手法也在開歷史倒車,開倒着走。所以它幾乎所有東西都是假的,沒有辦法相信。我們把這個事情倒過來想,如果中國的小粉紅、老粉紅知道說,美國或者其他國家做了同樣一件事情,說自己編造了一個帳號,那麼編造了一個消息,然後美國的一個社交媒體引用,說中國怎麼怎麼樣,恐怕這一小粉紅、老粉紅,氣得都要發動戰爭了,要打,要開戰,這樣的甩鍋。所以這些小粉紅、老粉紅也知道中共在造假,也就睜一隻眼、閉一隻眼,就說是知道這個政府要造假,就讓它一直造假,還覺得造假是一種本色。

但是在文明國家、民主國家,國際社會認為這就是非常拙劣、非常卑劣的,對中共來說那就是叫不打自招,此地無銀三百兩。你就根本不用你去銷毀證據,什麼毀證滅跡、毀屍滅跡,不用你幹這個,就憑你這個宣傳,就知道你內心有鬼,所以國際社會高度懷疑這件事就是來自於中共,就是來自於武漢病毒實驗室、病毒所。

主持人:對,我們看到中共最近,就是說加強了對美國的這樣一個宣傳和信息戰,就是它很多宣傳直接就針對美國來的,包括在最近新發了一個研究報告,它所謂的什麼迄今為止最嚴謹的研究。那這個報告中,它把美國扣上了八個負面的全球第一,它其中包括說美國是什麼,抗疫失敗的全球第一,抗疫失敗國,全球第一政治甩鍋國,等等。另外它還新創了一個詞叫溯源恐怖主義,病毒溯源恐怖主義。就是您怎麼看它這樣一個操作,它這樣直接針對美國,它真的是不打算緩和中美關係了嗎?

陳破空:中共現在根本談不上緩和中美關係,它是在搞超限戰。它恨不得把美國從地球上抹去,所以所謂緩和中美關係,也就是想緩和美國跟中共的關係,根本跟中國人民毫無關係。他們給美國開出了什麼兩份清單,糾錯清單,頭兩天就暴露了。說要求美國不要限制中共黨員和家屬進入美國,第二條是不要對中共的領導人、官員和政府實施制裁。這兩條就說明中共根本不考慮中國人民的利益,也不考慮中國的經濟發展,也不考慮什麼主權領土完整,考慮的是共產黨的利益高於一切,官員利益高於一切。

所以中國老百姓可以問一句:你這些黨員家屬去美國要幹什麼?你這些所謂的這些官員、政府非要去美國幹什麼?所以就暴露它,它實際上就是想要美國承認它的一黨專政,承認它的一人獨裁,甚至要承認它的腐敗。我不僅要腐敗,我就是要向美國轉移家屬子女財產,你美國還得接受,不接受我就談不上中美關係。因為中美關係在中方是被中共所壟斷的。

回過頭來說,中共黨媒、黨報掌握在它一家手上,那麼它想怎麼造怎麼造,它不要說是美國8個第一,它造出美國80個第一,8百個第一它都造得出來。它不要說編一個溯源恐怖主義,它就編一些其他恐怖主義,甚至食品恐怖主義,什麼這個外交關係恐怖主義,都可以編出來,反正是由它說,黨媒、黨報全控制在它手上。

如果說有中國的國民,對它編造的東西提出質疑,它馬上把人家給抓起來,說人家叫做「妄議中央」,或者說是詆毀烈士,或者說是詆毀什麼東西。所以它就是控制這個東西,所以它製造的東西主要是給國內宣傳用,它8個第一給國內宣傳,其中它說到:再說到美國確診病例第一,什麼死亡人數第一,什麼牢牢的盯在那裡。實際上就是美國真實第一、真相第一。因為中共是在謊言下掩護,因為真正的確診第一和死亡第一,應該說是中國是中共。

有關武漢它燒掉了屍體,武漢人民反應是20多萬,而它的所謂的殯儀館都開通了,還有外省市殯儀館來增援了,還有移動式焚化爐進去了。但究竟燒得是什麼的呢?燒了那麼多,然後你領屍體的時候排長隊了,然後一個殯儀館就排了4萬多人,那究竟是什麼呢?所以中共在講,意思就是說,我靠撒謊,我是世界最好的。那麼我靠撒謊,說美國是世界最差的,反正是由它說了算。

不過這些中國的網民也可以問一句:既然美國是世界上最差的,中共是世界上最好的,怎麼中國人就往那邊移民?甚至是黨員、官員非要打破頭去美國,為什麼沒有美國向中國移民?所以這些小粉紅、老粉紅自己都可以找到答案。

主持人:您覺得它出台這一系列的這些東西,它能達到什麼樣的效果呢?它能幫助中共在話語權上、病毒溯源上能夠爭奪更進一步的話語權嗎?

陳破空:我認為中共現在在國際上,它不打算爭話語權了,它主要是為國內服務,因為它現在已經是底線思維,所謂底線思維就是中美準備開戰了。倒過來說,最壞的情況是美中開戰,因為這個事情,再倒過來是美國對它追責索賠,再倒過來就是要跟中共去交涉,所以中共先把這個底線準備好,如果開戰怎麼辦?開戰之後,首先是內部要凝聚起來,要槍口一直朝外,綁架十四億國民,綁架十四億中國人跟美國決一死戰,這個首先要準備好,所以它在國內做大量的宣傳洗腦。

再倒過來,如果美國說不是開戰,而是追責索賠怎麼辦?中國可能耍賴,既不賠款,也不承認,那怎麼耍賴呢?就要讓中國人民跟著它一起耍賴,來個不承認,所以這些準備好之後,再跟美國去交涉。所以接下來的戲很長,所以我認為中共現在既不是基於改善關係,也不是基於說服國際社會,因為它在國際上是一點信譽都沒有,丁點信譽都沒有,就連它的同盟國伊朗、委內瑞拉都在說它,伊朗說新冠溯源,中共的說法是苦澀的玩笑,因為連伊朗的副總統、國會議員、部長都中招了,而且很多人死亡了。

連委內瑞拉都在說明明白白是來自於中國的病毒,但俄羅斯心裡很清楚,而當然北朝鮮金正恩也很清楚,所以第一個關閉了中朝邊境,關閉了國界,而且說犯國界者格殺無論,它怎麼不去關閉俄羅斯的國界呢?就關閉中共的國界呢?怎麼不去關閉韓國的邊界,說是格殺勿論呢?所以連金正恩北朝鮮都很清楚,這個病毒來自於何方,來自於何方神聖。

主持人:橫河先生,您怎麼看?這個事件其實,我覺得可以說成為了網絡的笑柄和媒體的聚焦點,您覺得它編造瑞士生物專家這樣的一個事情,以及它最新又好像甩鍋甩到義大利,就這一系列操作,您覺得會引發什麼樣的後果呢?

橫河:這實際上是給世界一種它有罪的感覺,它自己知道不對,所以它要拚命的掩蓋,就使得國際上追責的更理直氣壯。你連這個都能夠造謠,我們開始所說的,你怎麼樣掩蓋,怎麼樣去編造謊言,那都是真的了,你確實是這麼做的,所以說它絕對不可能把這個真的推到別人身上去。而且它舉的一些例子,比如說義大利,它新的甩鍋,說有一篇文章研究,就是說義大利溯源做的一些基因序列分析,或者是陽性檢查,人家馬上就會想了,不管這篇東西做出來的是準確還是不準確,這篇文章還沒經過peer review,還沒經過同行評審,那不管怎麼說,人家是允許研究的。而且不管你政治觀點如何,人家就是在科學上就這麼去找,這個是很正常的事情。

能不能中國也這樣子做呢?既然你認為別人可以去用科學的方法去溯源的話,為什麼你這裡的科學數據就不能跟別人分享?別人就不能到你這來溯源了,因為畢竟這是在武漢先爆發的。所以它的這些行動,實際上幫助不了它,其實只能起反作用。很多國家你看瑞士,瑞士是最不管這種事情,人家世界大戰都是中立國的,但是你去惹了它,它怎麼也得把這個澄清一下,至少它不是想跟中共作對,但是不管怎麼說,你這麼主動惹了它,它當然就要去想辦法澄清跟它沒有關係了。

所以中共這樣子不停地甩鍋,實際上是加強了國際社會要真的把病毒的源頭找到的這個決心,不然的話它今天甩這個,明天甩那個,把大家都甩一遍的話,人家也一直覺得不好過,不如大家就下決心一起來溯源,看看究竟能找到什麼地方去。所以我覺得中共這麼做,其實正好是適得其反的。

主持人:是,而且我看到網友寫得非常多的、很搞笑的,其中就是說到瑞士是中立國,說不要把瑞士惹翻了,說你到時候真的不行的話,你要想投降,你都找不著人替你傳話。說因為二戰的時候,日本要投降是讓中立國傳話的。好,這個溯源的問題,我們就先談到這裡。另外一件事情其實也是相關的,也是跟中共在國際上引起很大反響的。

就是昨天吧,中國時間可能是週三,其實這兩天也是因為孟晚舟在加拿大受審,所以中國遼寧的法院連著兩天判跟加拿大人相關的案件。週二它是判了加拿大的一個,它說是人家販毒,維持死刑,週三就是這位加拿大商人,邁克爾,他們把他叛刑11年。結果判刑之後,我覺得國際反響是相當大的,一個是加拿大總理特魯多,罕見的他就表示說這樣的判刑是絕對不能接受。另外,我看網上的一個照片,25國50名外交官齊聚加拿大駐北京的使館表示抗議。所以您怎麼看這個事情引發的這樣的一個國際反響呢?

橫河:因為這件事情,判這兩個人都非常明顯的就是報復孟晚舟的事情,因為前面所說的毒販,其實原來販毒已經判了刑了,判了15年還是多少,判了刑以後,就是孟晚舟被抓以後,它又重審,這個在其他的國家是沒有的,因為你如果沒有新的證據,或者是沒有一個能夠駁倒你前面判決的新證據,不能是舊的證據,是不能夠重審的,所以它這個重審就是明顯報復。

至於那個商人,那就是百分之百的報復,因為這麼長的時間,實際上沒有拿出任何證據來,然後就給人家判了,而且判的時間點,正好是在孟晚舟的最後一次聽證,就這三個星期是孟晚舟最後一次聽證了,以後就不再聽證了,就判了,就是能不能引渡,加拿大法庭就判了。

所以我覺得中共在這時候是孤注一擲,它就是不能夠讓孟晚舟被判,其原因倒不見得說它真的是想救孟晚舟了已經,因為華為現在也不行了,不見得這樣子,但是中共是因為它在這方面,它做了很多很多這種違反國際法,或者是違反其他國家法律的事情,它不能讓別人就此判一個,判了一個以後,中共就認為判了它,判其他人沒關係,判了她就表明其他的國家不會把中共再當回事了,那中共就受不了。

所以我覺得中共在這時候,實際上是要自己的面子。這時候跟華為關係已經沒有那麼大了。那麼這一做的話,其實又是適得其反,因為其他的國家馬上造成非常大的反彈,就是說對這件事情就是你做得太明顯了,中共其實也並不想掩飾這一點,它就是要想讓別人知道,所以這個就叫上勁了。所有的國家都知道這是一個冤案,北京並不在乎這個是不是冤案,你們是不是認為它是冤案,它都不在乎,它在乎的是你們不能小看它。它認為如果讓它判了,讓他們就這樣引渡了孟晚舟的話,那麼其他的人都會去騎到它頭上去。

因為它和別的國家的關係,不是建立在平等互利或者是互相尊重的基礎上的,它是建立在它要壓人一頭,別人必須怕它的這個基礎上。所以它會認為一旦引渡成功的話,別人就不怕它了。對於中共來說,這個是一個致命的傷,因為它不是一個真正的一個,就是在這個理上面,很強大的一個政權,它在理上面是拿不出手的,它只能靠不講理和蠻橫無理來進行這種霸權的,和其他國家的關係,就是一種霸權的關係,它就生怕失去這個。

主持人:我覺得它這樣一個舉動,確實讓很多國家的人感到說,我去你中國還有什麼人身保障呢?所以我覺得這50位外交官做出這樣一個罕見的舉動,其實也是在表示,對中共這種做法有強烈的反應。我看有專家說,這樣一個舉動是在警告中共,說你不要把人當作政治籌碼,但是我不知道這樣的警告能不能生效,另外一個,中共這樣一個舉動,其實確實也會引發更多的政治後果,比如說現在東京奧運會剛剛結束,下一步對於北京冬奧是不是要抵制、這成了一個全球性,現在大家都在討論的話題。它這樣一做的話,很多人就會說,誰能保證去北京冬奧的這些外國人的安全呢?您覺得這是不是個問題?

橫河:對,這是一個很好的理由可以去做政治抵制的,甚至超越政治抵制。其原因就是因為對等的,你抓一個孟晚舟我也抓一個什麼,它不是對等的,它是隨機的抓。隨機抓的話就是說人人都可能成為它的人質,所以我們知道中共長期搞人質外交,但是在這之前很多人質外交都是針對中國人的。就是說它跟西方談判的時候先抓一個中國異議人士也好民主人士也好。

主持人:人權。

橫河:先抓起來,然後放了就算是一個籌碼。後來現在就逐漸地變成了抓外國人了,特別這次加拿大的。抓外國人就存在一個問題了,因為大家都知道他是無辜的,這樣的話其他的外國人他也會牽涉一個到了中國以後,無緣無故地被抓。抓了以後他自己都不知道為什麼,但實際上是因為中共正好和他所在的這個國家的政府在鬧彆扭。

這種事情上如果這樣子發生下去的話,就是對於很多特別是這個人權組織、人權團體在推動政治抵制奧運會的這個過程當中,很可能他們就有更充足的理由。而各個國家的政府也必須要考慮到民意,就是在這種情況下。尤其你看就像加拿大總理特魯多,他就非常魄力的,他必須要去講話了、他必須要發言了、他必須要。因為他必須要面對加拿大的民意,而不僅僅是中共的態度了。

很多國家都會面臨同樣的情況,現在是加拿大。大家都很同情,加拿大並不是一個在政治上跟中共鬧彆扭的一個國家,在傳統上它不是這樣一個國家。所以說也不是中共的對手,就中共從來也沒把加拿大真的當過對手。就這麼一件事情它就能跟它立刻就翻臉,而且就抓它的三個國民做人質。那這個事情就對其他很多的國家是一個警告,確實是個警告。那如果大家真的去開奧運的時候,哪一天它正好跟哪一個國家鬧彆扭了抓一個人質去,那你怎麼辦?

主持人:對呀,誰能保證自己不被抓?

橫河:對,這種擔憂它不是沒有道理的。

主持人:是,破空先生也請您談一談。中共最新的判加拿大商人11年的刑期這樣一個事情,特別是國際上會造成什麼樣的反響?您怎麼看呢?

陳破空:中共判這個斯帕弗11年之後要驅逐出境,這是一個重判。因為對照加拿大的法律和其他法律這是重判,而且恐怕斯帕弗跟中共的這些法律根本沒有觸犯任何東西。那麼中共幹了重判,剛才橫河先生也講到了顯然是要對加拿大的報復。就加拿大依據自己是個法治國家跟美國之間引渡條例,扣押了違反美國法律的孟晚舟,因為他是有確鑿的事實和證據。那麼她是把美國的產品和技術通過銀行欺詐、信用欺詐的方式交給伊朗,交給美國的敵國。這個是人贓俱獲,但是中共就報復、亂抓人。

中共這個行為實際上是什麼呢?如果說比得低點那就叫做綁匪、綁架。綁匪是隨便綁架人質,綁架了人質再說你交不交我的人?哪怕我的人是黑社會、是土匪、是山大王,你要把我的人交還給我。然後你不的話,我就隨便綁架平民,隨便準備宰殺。說得重一點它就是恐怖分子,因為中東的恐怖分子從基地組織到塔利班到伊斯蘭國,他們就這麼幹的。

他們綁架人質,那些人根本跟戰爭無關跟敵對無關就是一些平民,綁架了再說。然後對這一些平民就是把刀架在脖子上,然後向美國叫板,叫板了之後要斬首、斬頭。所以中共是用國家恐怖主義手法,是在放大了綁匪、放大了恐怖主義,所以叫國家恐怖主義。它用國家恐怖主義對付加拿大,所以受到國際社會鄙視的唾棄。

那麼這會兒我們看到,它是先把加拿大的一個所謂的毒販從15年有期徒刑改為死刑。這個改動實際上違背了中共自己的法律。中國刑法第327條規定了上訴不加刑原則,就是如果是沒有新的證據、沒有提出新的事實的話,一般來說上訴是不加刑。上訴要麼維持原判,要麼減刑。這個謝倫伯格原來被判15年說罰款15萬人民幣,之後他提出了上訴。那麼剛好上訴期間就遇到了加拿大扣押孟晚舟的事情,中共就給他來一個加刑甚至加到死刑、加到極刑,而且以販毒為由。

其實中共自己不要忘了,中共是以販毒出身的。中共跟塔利班一樣,都是種罌粟花、搞鴉片出身的,籌集軍餉,在延安就是販毒出身。所以是最大的販毒集團,今天還在向美國販毒,就是芬太尼。最大的販毒集團居然說是容不下販毒,而且讓人家判處死刑。所以這個是關於謝倫伯格的案子是一個報復,關於斯帕弗的案子就更加了。

斯帕弗的案子之後我看見出現兩方面的事情,有25國的外交官到中國使館去聲援,並發表記者會。這裡要注意到25國50個外交官裡邊英國、澳大利亞、新西蘭是出動了三國的大使,其他是外交官。而新西蘭,中共認為是五眼聯盟中薄弱環節。那麼五眼五個英文國家,五眼聯盟中新西蘭相對說比較低調,可能是中共爭取的對象,是可能相對親共親中的。中共還洋洋自得地炫耀,說新西蘭不會跟著其他國家反對中共。但是新西蘭不僅去了而且是大使去了,站在加拿大這邊。

我們就設想一下,如果因為這件事情或者因為新冠病毒溯源,或者別的事情發生戰爭的話。比如中共跟加拿大、中共跟美國之間發生戰爭,那就不是8國聯軍、11國聯軍,就是25國聯軍已經成型了。就這些人顯然要站在加拿大這一邊,這是個明確的宣示。

另外還有一點就是說這個斯帕弗有特殊的角色,他是北朝鮮獨裁者金正恩的好朋友,是金正恩少數能夠接觸外界頻道的人之一,出口。金正恩能夠跟美國的籃球運動員就羅德曼接觸,是一個了解西方世界的一個窗口。另外他通過跟這個加拿大商人斯帕弗的接觸,通過斯帕弗了解外界,也通過斯帕弗傳遞一些信息給外界。但中共這個病急亂投醫,為了報復加拿大把斯帕弗給抓了,其實這個是嚴重的得罪了金正恩,我認為中共會付出代價。

也就是說如果說中共跟25國交戰了因為這個事情,連北朝鮮都要站在25國這一邊,都要在背後踹中共一腳。因為金正恩要洩他心頭之恨,他想的是大瘟疫已經把它這個國家搞的這麼的破敗了。現在是80萬人缺糧食,向美國向韓國希望得到糧食援助。現在斯帕弗他少數幾個外界的通道被中共堵死,而且被中共判11年有期徒刑,所以對金正恩來說可能是火冒三丈。現在金正恩或表現出來雖然不能夠發作,但是現在肯定是記下了一筆仇恨,就在中朝之間,在習近平和金正恩個人之間結下了一個深仇大恨。

主持人:對,我覺得聯想到最近還有一個事情,就是立陶宛跟台灣互設代表處,然後因為這個事情中共就把駐立陶宛大使撤了,但立陶宛其實相當強硬。然後歐盟和美國他們都是力挺立陶宛,就說它有權利決定自己跟哪一個有經濟政治的往來。

我覺得這個事情上其實也是開了一個先河,就是國際上第一個就中共邦交國允許台灣去設辦事處。那麼如果中共繼續這樣的一個行為,西方國家對它的那個孤立和抵觸越來越強,它在多大程度上會轉換成一個政治或者經濟上的這個具體的抵制?比如說是不是這些國家會進一步去親近台灣?甚至跟中共經濟上有一些更多的抵制或者是脫鉤?

陳破空:這個立陶宛這個國家非常重要雖然是個小國,人口只有200多萬,這個土地面積只有台灣的兩倍,六萬多平方公里。但是這個國家在歷史上都起了一個撬動的作用。首先它是在前蘇聯的時候,它是帶頭脫離蘇聯宣告獨立的波羅的海國家。由於它帶頭脫離蘇聯宣告獨立,可以說打響了蘇聯解體的第一槍,撬動了蘇聯的解體。

另外今年它帶頭退出了17加1這個所謂機制,就是中國加中東歐國家17加1它帶頭退出,也可以說撬動了這個17加1這個體制的瓦解,遲早是瓦解更多國家會加入。另外還有一點白俄羅斯這個獨裁者盧卡申科鎮壓人民抗議的時候,立陶宛雖然是個小國是俄羅斯的鄰國,是伸出援手。很多的白俄羅斯的抗爭者、抗議者都逃到立陶宛去尋求庇護,立陶宛給他們有利的資源,就包括這一次這個運動員這些事情都跟立陶宛相關。

那麼立陶宛這個國家,是東歐國家中又一個站出來國家親近台灣遠離中共的國家。其二是捷克也是個小國,那麼是對中共說不,是派高級代表團參議長訪問台灣,提升跟台灣的關係。現在立陶宛站出來要跟台灣互設代表處,不在乎中共的反應。中共雖然說要求立陶宛自己招回它的大使,但是中共還不敢走出一步。其實中共應該怎麼說呢?我跟你斷交,我驅逐你的大使,中共不敢。因為中共知道這是多米諾骨牌效應,就跟蘇聯解體一樣是多米諾骨牌效應。立陶宛這麼做了就有可能,小國都敢這麼做更不要說大國。

其實美國跟台灣就是有代表處,美國在台灣有代表處,台灣在美國有代表處,互相都有代表。中共根本不敢說話,那是因為它恃強凌弱,以大欺小。但是現在連這個彈丸之地的小國立陶宛就站出來了,所以中共肯定很恐慌。這就是大勢所趨。所以現在中共看上去是非常抓狂,跟立陶宛敵對、跟捷克敵對,跟澳大利亞敵對提什麼14項對話條件;跟美國敵對提什麼兩份清單;跟印度敵對,好像跟印度決戰,又跟周邊國家敵對,跟日本全方位敵對。

所以宗教界有句話說:上帝要毀滅一個人,必先令其瘋狂,上帝要毀滅一個國,也必先令其瘋狂。所以現在這個上帝要毀滅這個共產中國,必先令它的領導人和這個共產中國瘋狂。所以現在中共的領導人和這個共產中國表現出的姿態,就瘋狂的姿態離毀滅不遠。所以它對這個立陶宛的大聲地咆哮,這個大聲地叫駡就是這麼一個象徵,就是瘋狂的象徵。所以立陶宛打響了第一槍,接下來恐怕就第二槍、第三槍。中共的噩夢還在後頭。

主持人:好的,那橫河先生也請您很快點評一下。就是對於中共現在似乎是在這種做事不計後果的這樣的一個狀況,很多人說這加速的速度讓人頭暈目眩。您覺得在國際上,對於中共這種孤立是會有什麼樣的一個狀況?對於中共這樣的。

橫河:其實各個國家的情況不太一樣。美國跟中共之間現在的關係,我覺得是加速脫鉤這點上是雙方在朝一個方向使勁了。你比如說這個中概股上市的,美國要它交出這個數據來,那中共不讓它交數據,所以兩邊都在打壓。美國要它不上市要退市,中共乾脆就把它給抓起來了,把它抓起來就把它關掉了。所以說這是一條道,都是在加速脫鉤。澳大利亞其實現在很明顯,它跟印度現在不是有一個新的,就是說印度完全可以取代中共在澳大利亞的對外貿易,和加工業和供應鏈方面的這個關係,完全可以取代。至於說其他的國家現在越來越明顯。

立陶宛這個事情其實有個非常重要的,就是這是歐洲的第一個國家。在這之前其實捷克吧,捷克是布拉格市市長和參議院的議會代表團,它不是捷克政府行為。這個立陶宛是歐洲第一個站出來的一個政府行為,所以說這個就是一步一步地深一步的了。捷克當然是走了第一步,但立陶宛馬上就上升到政府層面,相信還會越來越多的。就是當中共越來越無理,因為現在中共的所有的做法你沒法理解了已經,沒法理解。那麼其他的國家它要想維持一個正常的國際秩序,或者它自己國家和其他國家的正常關係的話,它也不得不採取一些行動。這個就是被中共逼出來的這些行動。所以中共在逼著所有的國家聯合起來反對它,這個是必然會出現的。

主持人:是,這種抵制和對抗我覺得會迅速轉化成一些具體的行為,而且像您說的是聯手這樣來抵制中共。好的,今天節目時間很快又到了。我們也感謝非常感謝二位的精彩點評,也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

 

嘉賓:

中國問題專家:橫河
政論家:陳破空

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(責任編輯:浩宇)

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