【熱點互動】阿富汗淪陷 美國又一個「西貢時刻」?

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【新唐人北京時間2021年08月17日訊】阿富汗淪陷, 美國又一個「西貢時刻」?中共趁機恐嚇台灣,自比塔利班張文宏遭遇圍攻,黨又要樹「反動學術權威」? | 熱點互動 方菲 08/16/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月16號星期一。週日塔利班攻入阿富汗首都卡布爾,並佔領總統府,阿富汗總統佳尼逃往國外。阿富汗的迅速淪陷讓國際震驚,美軍緊急撤離使館人員。卡布爾機場擠滿了成千上萬想要逃離的民眾,有人甚至抓住起飛的美軍機的機身,結果在空中墜落身亡。這種混亂局勢讓拜登政府飽受批評,甚至有很多人把卡布爾的陷落,與西貢的淪陷,美軍撤退相比。

而中共則表示尊重阿富汗人民的選擇,外界分析中共並無力量填補美國退出留下的真空,也有人關注阿富汗的陷落,是否為中共攻打台灣壯膽?另一方面,上海張文宏醫生在發表與病毒共存的觀點後,遭到官方的批駁,緊接著在網上就被人指其博士論文部份涉嫌抄襲。這位頗受民眾歡迎的網紅醫生,是否也面臨被整肅?

今天節目開始之前,還是要再次和大家提醒,訂閱我們的新頻道【方菲訪談】,頻道鏈結就在視頻下方。明天美東時間週二晚九點半我們會發布對香港知名時政評論人士桑普的專訪,請大家打開小鈴鐺,不要錯過。好的,我們今晚的兩位嘉賓一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:另外一位是通過skype連線的中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝二位。我們來先談一談阿富汗的最新局勢,我想先請唐靖遠先生點評一下。我們看到阿富汗這個局勢,就像我剛才在開場白裡談到的,這個週末的發展讓國際震驚,特別是這種混亂的局面,也是讓拜登政府受到很多的批評,所以今天拜登就出面來做了一個回應。那麼他下午做了一個很簡短的發言,基本上他是表示說,他堅定不移地認為應該從阿富汗撤軍。他認為很多的錯誤都是前任川普,或者阿富汗軍隊的問題。首先您怎麼看他這個講話?

唐靖遠:拜登這個講話我覺得他其實是扣緊了一點在說,就是關於從阿富汗撤軍的這個戰略,這個政策的決定,它是正確的。這點其實沒問題,我相信不光是我是贊成這一點,絕大多數的了解美國政策的人,因為我看到剛剛才出來的一個民調,至少是超過70%的美國人都是贊成從阿富汗要撤軍的。但是問題的關鍵不在於你撤軍本身這個政策,而是在於你撤軍的這種方式。

我們都知道在此之前,其實這個撤軍並不是現在才突然開始的。在川普政府時代,在去年2月份川普跟塔利班他們在多哈進行了一次協商,達成了一個協議,然後其實就開始有序地,美軍其實就一直在開始撤軍。那麼在川普時代,我們可以把它視為是第一階段的撤軍,是整個的這個階段,你看它基本沒有出現任何大的這樣的問題。是因為川普他的這個撤軍,他是有安排了一些應變的計劃。

因為在第一階段的撤軍過程之中,其實塔利班也曾經有過打破協議的這種行動。因為我們都知道凡是這種發生內戰的雙方,雙方一旦說要坐下來進行和談。那麼一方他肯定是要想盡辦法地打一些擦邊球,或者說是多拿下一些談判的籌碼,他就會有一些做出,嘗試做出一些破壞協議的這種舉動。在這種時候其實美國這邊應該是作為,要有一種強有力的一種震懾的這種作用,你要起到這種作用,防止整個局面一下失去平衡。所以這點我認為川普政府是做得比較好的,拜登他是延續了川普的政策,要繼續地撤軍,這個也沒有問題。

主持人:延續戰略沒有問題。

唐靖遠:他甚至還把這個日期還推後了,因為川普定的最後的日期是5月1號,他把它推遲到8月31號,其實還推遲了幾個月。也就是說其實他是有了更加寬裕的時間,更加從容地可以來處理這件事情。但是他卻處理得 非常糟糕,在這點上,也就是他在戰術上,撤軍的這個戰略是對的,但是你撤軍的具體的方式,這個戰術上出現了重大的問題。所以才導致出現,完全就是像兵敗如山倒一樣的。

這個出乎所有人的意料,在短短的才其實還不到10天,應該說才9天的時間。就是從塔利班攻下,或者叫做佔領,他都不是攻下的,他幾乎其實都沒怎麼打仗,就佔領了第一個省會城市。到最終進入到卡布爾,才總共9天的時間。所以這麼快的速度,這麼短的時間,是超出所有人的預料的。

主持人:所以紐時的話,我覺得很難得的對拜登政府提出批評。它提出兩點,它說一個你嚴重低估了阿富汗軍隊的這種,又或者說高估了阿富汗軍隊的這種抗戰能力吧。另外一個它說在情況緊急,急轉直下的時候,你完全沒有個應變的計劃。所以您覺得這是不是一些主要的原因呢?

唐靖遠:最主要我認為就是他們,這兩方面原因確實都是說得比較要害的。就是阿富汗政府軍他們的作戰能力的確是大大地被高估的,第一個是阿富汗政府軍的人數被高估了,因為這個軍隊跟它政府的腐敗有關係。表面上說,大家都說,看到報導都說是阿富汗政府軍有高達30多萬。實質上它真正的,就是能夠掛名在冊,能夠找到人的其實只有20多萬。而這20多萬裡面,真正的能夠具備比較像樣的戰鬥力的部隊,據說其實不到5萬人。

所以你在這種情況之下,看起來塔利班它的人數其實也是只有七、八萬的樣子。看起來從人數上面好像是塔利班是居於劣勢,而且還擁有美式的裝備,應該是佔有優勢的。但是實質上,它真正的戰鬥力非常差,再加上還有士氣,軍心渙散等等,各種各樣的這些原因在裡面,這是一方面。另外一方面,的確拜登這次的撤軍它是非常倉促的,它幾乎沒有任何的應變計劃。

甚至還出現了,比如說像這個叫做巴葛蘭,一個空軍基地,就是距離卡布爾最近的,大概一小時車程,是當地最大的一個軍事基地,空軍基地。當時美軍撤離的時候,居然都沒有通知政府軍來進行協防,悄悄地一下子就走了。到了第二天一早,還是當地的民眾先發現進去,跑到這個基地裡面去,把很多的食品弄出來賣,才讓政府軍發現原來這個基地已經都沒有人了。

所以你想它是這樣的一種狀態,就是你跟當地的政府軍之間,它都沒有一個移交防務這麼一個協調一致的這麼一種動作,完全基本上是一走了之。所以這樣造成政府軍在很多情況下,它其實也是處於一種比較,它就沒有鬥志了,或者說是,因為它這個在軍事上面還有一個原因,就是美國訓練阿富汗當地政府軍,它往往是讓政府軍負責地面行動,然後空中的打擊、情報的支持,都是由美軍來完成的。

所以在這種作戰的模式之下,美軍一下撤走以後,就導致阿富汗的政府軍隊,他們其實往往就成了,完全不知道該怎麼辦。

主持人:那就是說,事先你其實沒有確保它能夠有能力獨立作戰嘛,不管在心理上還是行為上。你要有這個估計,它能不能,或者它在多大程度上可以作戰。

唐靖遠:的確是這樣的,所以就是說實質上看上去阿富汗政府軍的數量非常多,但是它的戰鬥力其實是非常弱。再加上還有一些其他的,像部族、民族等等這些,宗教背景等等這些複雜的因素的作用,最後結果導致就是出現了塔利班就長驅直入這麼一個結果。

主持人:然後我看也有人分析說其實美軍在阿富汗,你要說它是反恐,它還算成功。但是它要幫助阿富汗建立民主這個目標是完全的失敗,這個目標是不是其實本身從一開始,就不是一個切合實際的目標呢?

唐靖遠:我是這麼看的,就是說首先當初阿富汗戰爭的起因,它其實就是為了反恐,是非常單純的。就是為了緝拿本拉登,因為當時塔利班被捲進來,是因為他們窩藏本拉登,他們不願交嘛,其實從這個角度上講,塔利班是有點替本拉登打槍的這麼一個意思。所以當時這個反恐的目標,你就是反恐。那麼這個反恐的目標最高峰就是在10年前,擊斃本拉登可以說你就已經完成這樣一個使命了。

同時基地組織也基本上處於一種瀕臨崩潰,完全是癱瘓的這麼一種程度。你的反恐基本上你就已經達到這個目的,其實在那個時候我個人認為就是已經可以撤了。重建阿富汗,你要甚至把阿富汗這麼一個有非常濃厚的這種,它的宗教和文化的背景的這麼一個社會,你想要完全把它完全改造成一個現代的民主的文明這麼一個社會,你對一個社會進行這種文化式地徹底改造,根本就不是你駐紮在那的軍隊可以做得到的這種事情。

它的確也不是美軍的一個任務,而且這種難度剛才我們說,它其實也可以說是非常高的,它涉及到整個這個國家的歷史文化的這個層面。不是說你靠你有槍、有軍隊駐紮在這,你就可以完成這件事情。所以我覺得這個可能是美國整個整體的,他們在這個政策上面的,對阿富汗的政策上面這20年應該是出現了一個最重大的誤判。最後結果導致該撤的時候你沒有撤,一直延誤到拖到現在,到最後你才拖出了問題。

主持人:是,歷屆政府都是有這個政策的失誤,導致今天這樣一個局面,但是就說也有人說,就是從撤軍的角度來講,確實就是從阿富汗撤軍本身,讓美國能夠把它的戰略重心轉移到印太,然後集中精力應對中共,這點您認為是不是也是確實是有價值的,從撤軍角度來講?

唐靖遠:對,撤軍本身,其實我們知道這個政策是川普政府時代就開始的,川普其實最大的目的,他就是要把精力全部都從整個中東都騰出來。你看他不光是從阿富汗撤軍,開始他是從這個伊拉克撤軍,又從敘利亞撤軍,那麼現在是輪到了最後是從阿富汗撤軍。他的戰略意圖是非常地明顯,就是集中精力在印太來遏止中共的擴張,遏止中共的威脅。那麼這個戰略,其實到現在我們看到就是拜登他貫徹來執行,其實也沒有問題,就是拜登他在外交上,其實我們看了基本上是貫徹了,延續了川普的這個路線,是正確的。

只不過就是說,他在這個撤的過程之中,剛才我們說他是屬於方式上面帶來的這種問題。因為你美國留在阿富汗,其實阿富汗對美國來說,從來都不是美國的核心,或者說是重要的戰略利益相關的,從來都不是。阿富汗對美國來說是一個非常遙遠的一個內陸國家,它跟美國國家利益根本就沒有什麼關聯的,如果不是因為發生了這種恐怖襲擊的話,美國可能都,我們要用一般的話說,可能都懶得多看他一眼,是屬於這種國家。

那麼但是中共不一樣,你看美國在阿富汗,他現在留在阿富汗,他其實相當於是陷在一個泥潭裡面,美國在阿富汗實質上這二十年起到了一個什麼作用呢?就是你把這個塔利班趕走以後,美國實際上相當於起到了一個充當這個保安員的作用。然後中共就跑到阿富汗去擺攤去了,中共就是其實是搭便車,就是佔便宜,中共這二十年中共在阿富汗,整個沿著阿富汗這一帶,中亞這一帶,它不是在推進它的那個一帶一路的這個計劃嗎?就是有很多的投資等等,都是其實是靠了美軍在那兒穩定了當地的局勢,然後中共來擴張它的勢力,去進行它的滲透。

這個就是非常不划算的一件事情嘛,美國當了冤大頭又出錢又出人的,流血、流汗的,然後中共在那賺大錢,還很安逸。要說得通俗一點,它還不交管理費。它在那擺攤,它也不交管理費。全都是美國人去承擔了。所以我覺得這樣其實撤出來的,它對這個就是美國重新調整對待中共的戰略,其實毫無疑問是有意義的,也是就是這個戰略方向是沒問題是正確的。

主持人:對,所以這樣的話,現在就是美軍撤離了阿富汗,有人分析說其實中共並不能夠填補美軍撤走之後留下的真空,另一方面,我們看到說前一陣王毅不是高調跟塔利班領導人會面嗎?那現在又說尊重這個選擇等等,似乎跟塔利班又,反正馬上就要承認他這個感覺。但是這個塔利班重新奪得政權對中共來說,是不是一個好事?就是接下來中共和塔利班的關係會怎麼樣的走向?這方面您怎麼看呢?

唐靖遠:首先我覺得就是塔利班就是重新掌權,對中共來說,很多人都認為,尤其是中共自己在渲染嘛,認為這個是對中共是有利的一件事情。我認為不一定,我覺得對中共來說應該是風險更大於機遇,為什麼呢?首先王毅他在七月份接見這個塔利班的這個來訪,他更多的我覺得他是在做一個鋪墊,就是跟塔利班事先搞好這個關係,因為實質上,還不要說在七月份,其實在六月份那個時候,塔利班就已經明顯地表現出來,佔據優勢佔據上風。那個時候其實包括美國自己的情報機構的這個預判,都認為是塔利班就是最終取得這個全國的政權,恐怕是遲早的事情。

他們只不過是認為,這個就是誤判了這個阿富汗政府軍的這種作戰能力,他們認為可能這個時間至少要一年甚至一年半以後。沒有想到這個才這麼短短的十幾天的時間,就是這個確實速度就太快了。是因為這個原因,但是在六、七月份的時候,不光是美國,其實中共它自己也是這麼判斷的。所以它其實是未雨綢繆,事先跟這個塔利班搞好一點關係,那麼它在政治上給了塔利班這麼一個比較高的待遇,我認為它其實真正的目的,它其實是想要換取就是至少是塔利班,我認為它的最低的標準是不要給中共來製造麻煩。

因為塔利班這種極端的宗教背景的這麼一個武裝組織,而且過去是劣跡斑斑是吧,跟這個基地組織等等這些,有這麼多劣跡斑斑在裡面,而且還加上跟巴基斯坦塔利班,就是巴塔,他也有密切的關係。巴塔是非常反這個,敵視中共的,是直接有對中共,就是中國出國的人員有採取了這個恐怖行動的。所以在這種背景之下,我認為是中共它最想的是,首先就是你不要給我製造麻煩。它的確是有這麼一個關係。

但是從這個角度上講呢,就是中共它是不是有心想要填補美國留下的真空,我覺得它是有心,但是它暫時還無力,我是這麼看。就是中共它想要在這個地緣政治上面對它周邊的這些國家,因為阿富汗也算是中國的一個鄰國,雖然那個接壤的地方很窄,是吧,很短。但是它也算是一個鄰國。那麼針對自己的鄰國去進行擴張,施加它的影響力,這個是對中共來說是非常願意做的事情。

主持人:另外就是反正敵人的敵人就是我們的朋友嘛,拉攏一下。

唐靖遠:對,它的確也有這樣一個因素,但是在這個過程之中,中共它是不是它真的有這樣的能力。因為尤其是阿富汗是一個非常特殊的地方。

主持人:它很不好控制。

唐靖遠:對,阿富汗因為都把它稱為帝國墳場嘛,從英國到蘇聯,再到美國,你看幾乎都是非常狼狽地撤出的,沒有誰在那兒討得好,就是阿富汗它本身這個就是,由於宗教、文化還有不足的成份啊,結構等等這些矛盾啊,非常的複雜,一般的根本就搞不定的,尤其像是中共就更是了,中共本身也是一種極端意識形態的這麼一個政權是吧,所以你可以看到這是兩個都是秉持一種極端意識形態的。中共其實也是一個政教合一的一個政權。而塔利班追求的也是要建立一個政教合一的這個政權。而且塔利班喊出的口號,也是說我們要解放全人類的。就是他的那個,他的那個意識形態。

所以你可以看到這樣的兩個政權可以說起碼在意識形態的層面,它其實已經注定它們不可能成為真正的朋友。所以現在中共跟它拉好關係,只不過是現階段的一種權宜之計,一種利用而已。就是說主要是在對這個新疆的問題上面,它擔心可能有這種極端主義的滲透,因為極端主義滲透,它其實不僅僅是從阿富汗過來的,它有可能通過塔吉克斯坦,或者通過其他的接壤的國家。因為給阿富汗和這些國家的之間的他們的這個互相人員的來往,都是非常頻繁,他可以通過這些地方滲透進來。

那麼另外一個就是一帶一路,就是一帶一路它很有可能擔心要在這個地方,一旦要是塔利班掌權以後,因為塔利班也是非常排外的,極端排外的。他也是把任何所有外國勢力它都是視為是對我們的掠奪,視為對我們的侵略、壓迫等等,他也是有這麼一套東西在裡面的。所以呢,他對一帶一路可能會構成比較大的威脅,我認為中共它其實真正的目的是想要暫時先穩住這兩塊,不要給它製造大的麻煩。

主持人:是,就中共不一定討得了好,那橫河先生也請您分析一下,我想先請您談一下,還是先看看這個,這一次的這個這樣的一個美國在阿富汗二十年這樣的一個嘎然的一個收尾,而且如此可以說是狼狽,那確實不少人把這一次的卡布爾的陷落和當年西貢淪陷,美軍撤出做對比,您覺得這二者有沒有類似的方面?

橫河:從有些人親身經歷過這個西貢撤退的,他們認為就是說跟西貢撤退基本上是一回事,實際上更糟糕。因為西貢撤退的時候,其實還安排了很多撤出來的人。我認識我一個朋友就是從這個西貢,最後那個西貢當時南越有海軍嘛,他就是坐最後一艘海軍軍艦,然後就一直開到美國聖地牙哥港。然後那個美軍護航。所以他其實相對來說比這次還有一點計劃,這一次實際上是完全沒有計劃,但是有很多相像的,你看人家有找出兩張照片來,又是直升飛機嘛。在西貢的時候,當時直升飛機停在一個樓頂上,然後很多人從各種那個梯子爬到樓頂上去,坐直升飛機走。我們記得當時在西貢,美軍上船的時候,美軍船上還把那個直升飛機推下去,騰出位子來裝難民。

主持人:對。

橫河:那麼這次呢,其實也是你看那個美軍的那個大型運輸機,他的載人只是一百四十人容量吧,結果塞進去六百多人,六百八十人。那架飛機。所以這個是非常狼狽地,而且問題是在於它沒有備用方案。這個今天看到CNBC採訪了一個人,採訪了一個是這個阿富汗的這個退伍軍人,他們成立了一個組織,成立這個就是NGO組織,他們在一年前就發出警告,因為一年前就說撤軍了嘛,就發出警告,制定了各種方案,包括像今天這種情況,制定了各種方案給政府一個名單,就是說曾經跟美軍合作過的人,是需要安置的,但不一定都安置到美國來。

他有一整套的安置方案,結果沒有人聽他們的。就從一年多前,他們就開始提交各種各樣的建議方案,因為這批都是退伍軍人,他們非常了解阿富汗的情況,因為沒有人聽他們的。所以這次應該嚴格的說,你不能說沒有預料到,因為作為一個軍事行動,你應該預料到所有可能的後果,而且在這之前是有例子的,南越失落就是一個非常好的例子,說明你是很難想像對方,美軍一撤退以後,對方推進的速度的,這是第一點。

第二,曾經有一個非常好的例子,就是前蘇聯從阿富汗撤出去的時候,是相對比較成功的,他們是有步驟的撤退,保證他所有的相關利益,至少在他們撤退的時候能夠得到一定的保障。所以他們軍隊撤退的時候沒有任何狼狽的現象。這一次很厲害了,這一次很多基地都是完整地落到塔利班手裡,包括直升飛機,包括所有的輕重武器裝備是全部丟掉了,落到塔利班手裡了。蘇聯撤軍的時候都沒有這麼糟糕,所以說不是沒有相比較的,而且情報機構按說起來的話,也是預測到這種結果的,今天也得到一點消息,美國情報界其實也是得到這方面消息,而且也給出這個可能性的。

作為一般的人來說也應該想像到,當前面幾個省份接二連三陷落的時候,你就發現阿富汗政府軍實際上是沒有意志抵抗的。在這種情況下應該馬上就想到下一步了,這時候還有一個星期的時間可以準備,這時候不管做什麼準備的話,其實都比完全不準備要好得多。因為這牽扯到一個問題, 當這麼狼狽撤出來以後,它存在一個對於所有的盟國來說,對美國這種戰爭計畫和實施的能力產生了懷疑。第二個對於其他的,不是直接老的盟國,一些第三世界的盟國來說的話,他就會擔心美國能不能兌現他的承諾,能不能保護他們,就存在這樣一個問題。

因為阿富汗政府軍的行動其實就證明了這一點,當他一旦喪失了信心以後,他可能完全支持不住了。當然阿富汗政府軍還有其他的原因了,其他很多的原因,很難說,因為前幾個月已經沒有拿到薪水了,政府財政已經出現很大的困難了,沒有給軍隊發工資,所以軍隊覺得這樣政府肯定堅持不下去了,所以他們就喪失士氣了。

這個塔利班不一樣,塔利班沒有政權,沒有拿下政權,而且他多少是屬於聖戰性質的。所以對他們來說,可能不存在拿錢打仗的問題,當然也可能有一定的外援,但是這個外援不足以和阿富汗政府軍相比,這個是不能比的。所以我覺得這一次撤退,其實造成的後果是相當嚴重的。越南你可以說是第一次,但阿富汗可不是第一次了,這個有所準備的就是,當你撤退以後,你完全靠當地的武裝力量來對付一個美軍,在那裡二十年都沒有解決的一個軍事力量,這個結果你想都能想得出來的。

主持人:所以川普發聲明說,我們當時說撤退是有條件撤退,完全不像你這樣無條件撤退。我看現在美國國內的輿論對拜登政府批評聲音相當高的,很多人就說這是一個能力問題。拜登今天下午出來也為自己做了辯解,您怎麼看他的講話呢?

橫河:我覺得他講的和人家質問的是兩回事情,人家並不在質問這個政策對不對,因為大家都認為是要撤的,關鍵問題是撤得這麼狼狽,這個是大家沒有想到的。而且大家覺得,作為政府來說你應該負這個責任。其實在整個記者招待會上面,他並沒有回答一個最關鍵的問題,而且扯到另外一個問題上去了。我覺得這個實際上並沒有解決人們對這次撤退,這次在卡布爾造成了這麼大的混亂,沒有做出任何回答來,沒做出任何回應。

主持人:是,所以人說我要問的是How,你怎麼做法的問題,而不是說為什麼要做的問題,Why的問題。其實您剛才也提到一個很關鍵的問題,我覺得這個也是很多人在關注的,這次這樣一個收尾,它產生的影響,有一個影響直接就體現出來,就是對台海的影響。中共黨媒是抓住這一點了,就開始說,台灣你看一看,阿富汗的今天就是你台灣的明天。人家就說中共是不是自比塔利班啊?但不管怎麼說,確實很多人擔心,現在塔利班把阿富汗佔據了,下一步中共會不會去武力攻打台灣?美國像放棄阿富汗一樣的又放棄台灣。一個是這個局面會不會給了中共更大的膽子,讓它去武力攻打,另外,如果真是武力攻打,美國會不會又重複同樣的這個問題?

橫河:那倒不會,我覺得這是完全兩回事情。首先美國撤出中東,這是一個非常明智的,中東到阿富汗整個這一帶是非常明智的做法,他長期的陷入那些地方,那些地方的宗教文化完全和現代民主社會和現代社會是隔離的,他們是生活在古代,另外一個時代。所以突然之間,等於是這個民主制度是帶去加給他們的,而且還不是一個正規的加法。

正規的加法,我今天看到吳作來有一個說法,他說英國殖民統治和美國的戰術完全是不一樣的,英國是成功的,英國是殖民,所以後來曾經被英國殖民過的,後來成為英聯邦的國家,哪怕是在非洲很動亂的地方,相對來說都比較穩定。因為它有一個制度,經濟發展和這個社會制度和政權結構完全的改造,所以它能夠維持下來。所以你現在看以前英聯邦的國家基本上都比較穩定的。但是美國它不一樣,美國從來不占一塊土地,以前我們認為這是個好現象,但是它又要輸出民主價值,這裡就產生了很大的矛盾,你知道吧?

所以說從戰後,我們可以看到朝鮮戰爭、越南戰爭,現在阿富汗戰爭,實際上都沒有達到最終的目標。朝鮮除了日本以外,但日本不一樣,日本曾經實行過,從明治維新以後,日本就實行議會制,所以在很大程度上,它已經是一個君主立憲了,雖然說他的君主的力量更大一些,議會的力量更是小一些。而且他在上世紀二十年代時候是實行過民主制度的,只是後來很快被軍人給推翻了。所以日本是有相當基礎的,就是它學習外來好的經驗、社會制度,管理結構,它從明治維新就開始了,這個是不一樣的。

朝鮮,你看美國後來最終就把28:00**給趕走了,因為***決定要把北朝鮮給吃掉,就把他給趕走了,結果就是留下。但他至少可以留下原來的結構,原來雙方的地盤。南北朝鮮也是同一回事,美國沒有決心,或者是沒有意圖去改變那個國家,他只是在那個時候,他給盟友一點幫助,這樣就遺留下很多後患。所以他這個做法,是輸出民主,但台灣不一樣,台灣第一就是美軍就是從那邊收回來的目的,本身就是對付中共這個更大的、更直接的對手,這是第一。

第二,台灣人民已經選擇了民主制度,而且實施了很久了。這在美國曾經失敗過的地方從來沒有發生過,這是第一次,而且從歷史責任來說的話,美國是對台灣是有承諾的。他對那些國家這麼大的承諾是沒有的,他試圖改造那裡的社會結構、政治體制,但是沒有成功,因為他是從美國輸出過去的。燈塔國、燈塔國他應該做個樣板,別人學你的樣子,而不是說你去教人家怎麼做。台灣就做到了這一點,實際上他就是已經學習到了民主自由的制度,他建立起這個制度,而且台灣有完整的軍隊,而且我相信台灣的軍隊和阿富汗的軍隊是完全不一樣的。阿富汗軍隊實際上是一批烏合之眾組織起來以後,表面上是一個軍隊,但他們實際上對這個國家,對那個政權並沒有效忠的能力和效忠的意願。

台灣不一樣,台灣軍隊因為畢竟有這麼長時間的歷史了,而且它是民主的是效忠於國家的。因此不僅是有作戰的能力,作戰的保衛國家、保衛國土的堅強的意志。所以在這種情況下美國就不一樣了,美國對於台灣這個民主政權、民主社會的這個承諾和它對阿富汗或者是中東那些國家承諾,這是完全不一樣的。所以在這一方面,我覺得中共要是想利用這個機會冒險的話,它絕對是一個判斷錯誤。

主持人:是,就是台灣不是阿富汗,台灣軍隊也不是阿富汗軍隊,美國對台灣的承諾也是不一樣。但是確實也有台灣人他們看到這個情況就說:我們也要自己提醒自己要自強,就是說我們也要有自己增加自己的能力,不能完全靠別人、靠外邊。

橫河:對,這一點是肯定的。你要是想得到別人的救援的話,你首先得自救。沒有自救的決心,沒有自己防衛自己的決心和能力的話,那別人的幫助總是沒有用的。這一點從美軍這次從阿富汗撤出來就看得非常清楚,阿富汗政府和阿富汗軍隊都沒有防衛自己的意志和能力。

台灣我覺得首先在意志上要必須非常強,有了這個意志人家才能幫你。就是因為別人為什麼要為你做犧牲?是因為它值得。那什麼是值得呢?那就是保衛民主自由、保衛你自己的一個主權獨立完整,這部分是你自己要去爭取,然後這時候別人才會願意去為你做出犧牲來,這一點是毫無疑問的。

主持人:好,那唐靖遠先生,台灣這個事情你要不要補充幾句?

唐靖遠:我就簡單補充一點就好。就是說我覺得阿富汗和台灣最大的還有一個不同點,就是阿富汗剛才我們提到他在地緣戰略這個角度上面講,它對美國來說它就是一個遙遠的一個內陸國家。也就是阿富汗這個地方它究竟要不要實施民主制度,其實對美國來說是無關痛癢的。因為我們可以看到在中東很多它其實也都是實行的君主制,它並不是屬於民主制度。像卡塔爾、像沙烏地阿拉伯等等他們跟美國的關係都很好,美國一點都不有損於美國在他們這個地方這些地區自己的國家利益。所以其實這個對美國來說它是無關痛癢的一件事情,但是台灣不一樣。

台灣,我們都知道其實從地緣戰略角度上講,如果說美國要是放棄了台灣,那麼就意味著中共可以取得對整個南海,甚至整個西太平洋的控制權。中共的地位它就可以一躍成為至少和美國是平起平坐,換句話說美國領導世界的這個地位就將不復存在。所以這個對美國來說是絕對不可以失去的,台灣其實你看它小,其實它牽動的是美國所講的,整個這個印太戰略的這個核心,那個第一島鏈的戰略等等。所有這些,其實台灣剛好在裡面就是處在一個中心的一個核心的這個位置。所以從這個角度上講,這個是美國絕對不可以放棄的。我就補充那麼一點。

主持人:是,對,我覺得這沒什麼可比性,那好有關阿富汗我們就先談到這兒。還有點時間我們也談一談就是國內就另外一個熱點,就是圍繞張文宏醫生的。那因為時間關係,我們就不去談它的經過了。因為我想很多人也就知道說一開始前幾天張文宏醫生不是說「與病毒共存論」,然後開始黨媒就批評。這個什麼前衛生部長,還有這個黨媒出來說這個怎麼怎麼樣,那結果就很湊巧地是緊接著就有人在網上揭出說:張文宏醫生你這個博士論文涉嫌抄襲等等等等。就您怎麼看這個事情的發生?

唐靖遠:首先第一個我覺得他說張文宏這個博士論文抄襲的這個事情,突然一下成為第二個熱點。就是繼他那個「病毒共存論」以後又發酵,它肯定不是偶然發生的。

主持人:就二者其實是相關的。

唐靖遠:對,它二者其實是相關的。這應該就是政府系統這邊或者說是有些相關的部門,它其實已經是有意的挑選了張文宏作為一個,當前的一個就是殺一儆百的這麼一個對象,然後是要刻意針對他的。所以炒作這種所謂博士論文的抄襲,就是不管這個抄襲內容我們先把它放一邊,就他是不是屬於抄襲?因為現在復旦大學說正在調查嘛,都還沒有給出最後的結論。

就是你炒作這個事情的本身其實就已經有這種名譽上搞臭的,這個是中共過去在文革中慣用的這麼一種手法,或者說我們把它叫做人格謀殺。就是先把你的名聲、你的形象給你弄臭了,你就是一個抄襲者,你是一個非常不名譽的、你不是君子。那麼其實它的目的是什麼?打擊他說話的公信力。那麼從此以後你要是再說什麼話,你其實可能就沒有人信了,也沒有人聽了,它最主要是起到這樣一個目的。那麼反過來它其實可能恰恰說明,張文宏之前所說的某些話,比如說像這個「病毒共存論」還有等等,其他的其實還有一些他說得比較敏感的一些話,可能應該是踩到了中共的痛楚。

主持人:您覺得為什麼呢?為什麼比如說我們就說「與病毒共存論」。這個一出來官方就直接在批駁了,然後像這個前衛生部長高強就說:人類與病毒的關係是你死我活,有你沒我的關係。就是為什麼他這個話一出,官媒立刻開始跳腳,然後官方就開始批他?

唐靖遠:其實我覺得恰恰高強的這個話反映出來,無形中他其實說出了這個問題的答案。就是中共在病毒這個問題上,如何應對疫情這個點上,它是政治掛帥、是政治第一的。你看高強所說這個話:我們與病毒的關係是你死我活的關係,是絕對就是有你無我的關係。這本身是一句政治口號,因為我們誰都知道這個病毒尤其是現在這個病毒,這個新冠病毒,誰都知道它根本就不可能說你要把它清零的。

它就即使是已經治癒了的那些病人的體內,其實病毒都不是說是清零的,它只不過是病毒處於一種休眠的狀態。這個已經有很多大量的研究的論文發表。也就是說你要達到清零,事實上是不可能。但他為什麼要說這種話呢?它其實是他的政治用意。就是說我們都知道中共在整個這次防疫之中,它把自己這一套依賴於這個大數據去監控,以及一刀切式的這種嚴厲的封鎖的這種方式,視為是它的獨門秘笈。

主持人:所以張文宏說這個行政手段。

唐靖遠:對,就是它是用行政手段來進行。所以這個是它認為是西方國家所不具備的,它認為是自己獨家的優勢。而且它現在正在把這個優勢作為中共的這種極權體制特色社會主義的優越性的一個象徵,把它在國際社會上去進行推廣。它要去爭奪,它不是要爭奪話語權嗎?要搞這個什麼疫苗外交,要搞這個大國抗疫,這是作為它的一個很輝煌的政績,這麼去宣傳的。所以它其實背後有這麼一個政治背景在裡面。

張文宏他說的「要與病毒共存」這一番話,它其實真正的核心意思說白了,它是認為他無形中其實對中共的這套防疫模式產生了一種質疑。同時他也無形中在建議你們應當去要抄歐美的作業,就是歐美就是病毒共存。歐美走的是「醫學防疫」這麼說吧!中共走的是「行政防疫」,它是完全不同的兩種模式。所以張文宏是作為一個專業人士,他覺得我們肯定是你要長久的解決問題,因為這個病毒明顯是很有可能要長期和人類長期存在。它不太可能說你哪天一覺醒來,這病毒一下消失了,像當年SARS一樣,它不太可能的。那麼你就必須要走這個「醫學防疫」,這條路才是真正的切實符合這個實際情況的這麼一條路。

你要是繼續走那個「行政防疫」這條路,這種方式是不可能持續的,不可能長久的。你不可能今年你現在封了一個月,再隔兩三個月又來封一次,明年又繼續。就一年封那麼的三五次,你這麼一年一年的這麼封下去嗎?因為要按照站在專業的角度上講,這個病毒很有可能就像流感病毒一樣,是永久多少年一直都會存在在人類社會了。那你永遠都處在這麼一個狀態,一天到晚封鎖在家裡嗎?不可能的,你是不可能持續的,也就是說這個意思。我覺得在這一點上,張文宏其實無形中踩到了中共這個紅線。

中共認為自己最大的一個政績,而且作為要向外去推廣的、去擴張的這麼一個模式,你卻來質疑它。第二個就是張文宏所說的話其實無意中踩到中共的另外一個痛腳。就是剛才我們說的西方的這種「醫學防疫」是建立在一個重要的基礎之上,就是疫苗,疫苗的有效性。它是通過疫苗的有效性的提高,以及疫苗的大面積的快速地注射接種,然後來達到一個全體防疫的目的。然後最終迫使疫病的發病率處在一個很低的一個水平,或者即使發了病,重症率、死亡率也都非常低。換句話說,強迫的把它壓成一個相當於大號的流感。

當然這是一種希望,能不能達到是另外一回事,但是至少這種思路它的目的是這樣的。就是把這個病毒爭取把它變成一個相當於大號的流感一樣,這樣的話達到就可以長期地防疫的這樣一個目的,它是這麼一種思路。但是事實上張文宏這一番話說出來,那你中國現在看見你的特色,所謂的防疫之路你偏重的是用「行政防疫」,其實說白了就是你的疫苗不行。正因為你的疫苗不行,所以你才只好採取這種行政手段。這種行政手段其實也可以說是過去最原始的手段,就是一刀切式地絕對的隔離。就是它的社會代價大不說,這個剛才我們說的它其實不具有這種持續性,同時戳到了中共你的疫苗起不了作用。

主持人:你不自信。

唐靖遠:對,你沒有這種自信,你起不到作用你才這樣。我覺得它最主要是這兩點上面。

主持人:是,那橫河先生您怎麼看?您覺得現在這樣一個論文「抄襲門」這樣一個事件爆發,是代表著中共其實是在用某種方式來製造這個輿論,針對張文宏本人嗎?

橫河:這毫無疑問的。就是這是一個山東有個大學的教授說:他在綜述部分抄襲了他的東西。這篇論文,張文宏的論文已經20年的歷史了,就作為如果你是被抄襲的,這是在綜述部分,我先說一下。他的整個論文的設計是非常好的,而且有非常大地突破的,當時在中國的條件下是非常重要的。具體我就不講了。他的整個論文主體部分沒有任何抄襲,只是在最後有一段綜述,這一段綜述是把這個領域的以前發展概況介紹一下,那這一部分他認為是抄襲了他的。它有20年的歷史了。如果當年張文宏的論文當中抄襲了他的,他不會到20年當中他沒有發現,也不可能在20年突然之間,他今天想起來了要去查一查張文宏的論文,所以說一定是有人策劃的。因為如果是那個人自己自發的話,他可以在20年任何時間發難,為什麼到現在才發難?去年張文宏就已經出名了,你為什麼不那時候發難?所以說一定是有目地的。

那麼為什麼這麼做呢?我覺得最重要的原因是張文宏講的是有道理的。中共方面沒有辦法去駁斥他,也沒有辦法來證明自己的方法更優越。所以它也知道高強的那一套方法實際上就是文革中時候的「扣帽子」,什麼你死我活,你死我活是什麼意思?是不能說服任何人的。就正因為在這個話題本身他們理虧,講不過人家,才用別的方法去整人家。這反過來證明中共在防疫模式清零,還是在和病毒共存這兩個問題上,中共實際上是理虧的。自己也知道理虧,才會去找出這麼一個方法來抄作。

就是那個人是今天才想起來的話,那麼也是官方在鼓勵炒作,才會造成今天這樣的情況。所以我覺得最關鍵的問題,還是中共把這個當成了兩條路線之爭,社會主義優越性和資本主義的無效率,它認為是這兩條路線的鬥爭。張文宏正好是站在了另外一邊,所以中共要想盡一切辦法要絞殺他。當然它用的方法就是讓人家汙名化,這典型的汙名化。不過也有人說出來了,說到最終居然找出了人家20年的論文,可想而知在其他方面已經找不出什麼缺點了。

主持人:找不到了。對、對、對。本來還說是不是還要汙衊人家什麼跟下屬怎麼怎麼樣,可能也沒找到。但是您覺得因為現在復旦說已經要開始調查了,所以您覺得這個事發展下去會是什麼樣呢?

橫河:這個我覺得中國的網民,特別是上海的網民確實他們也已經說了,因為從整個疫情的控制和盡量減少對人民生活的干擾方面來說的話,張文宏應該做得是相當好的。應該在國內是做得特別好的,也可能也帶有其他的人對他的不滿,可能來自這個地方。所以我覺得網民的意見還是很重要的,就是不能讓一邊的聲音通過某一件這種事情,去否定一個人在抗疫情過程當中所起的作用。我覺得這是很重要的,另外一個就是雖然西方的方法不能證明是最好的,但是至少它是按照現在科學認識,人類的科學認識所能達到的層面,它至少總比100%政治口號要強得多。

主持人:好的,就是說民眾還是支持度很強,可能官方也有阻力。好的,那非常感謝二位今天精彩點評,我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看,還是下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
中國問題專家:橫河

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(責任編輯:浩宇)

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