【熱點互動】美病毒報告出爐 病毒溯源陷僵局?

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【新唐人北京時間2021年08月26日訊】美病毒報告無結論? 多少間接證據指向實驗室洩露?美對華為汽車芯片開綠燈,有多危險?| 橫河 JASON | 熱點互動 方菲 08/25/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月25號星期三。美國情報機構90天的病毒溯源報告週二8月24日如期完成,並提交給總統拜登。媒體引述美國官員的話說,報告沒有能夠就新冠病毒的起源給出結論。到底是實驗室的洩漏呢還是自然界產生?

不過《華爾街日報》週二罕見披露川普政府,就是川普行政當局的國務院,最初對病毒起源開始調查是基於余茂春的敏銳直覺。而美國政府內部就病毒溯源有很多阻力,那麼這樣一份外界高度期待的報告出爐後,病毒溯源的下一步是什麼呢?

另一方面,美國政府近日對華為購買汽車芯片放行,引發外界的憂慮。這是否意味著拜登政府可能在更多方面放鬆與中共的對抗?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點的事件做解讀。兩位都在線上,一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是時事評論員Jason博士,Jason博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:謝謝二位。我們先請橫河先生來解讀一下,美國情報機構的這個90天的溯源報告。橫河先生我們看到這個報告其實外界並沒有看到,但是媒體只是報導說已經提交給拜登了。那麼根據一些了解情況的美國官員說,這個報告本身並沒有給出任何結論。其實這個並不讓人驚訝,但是我覺得外界多少還是有一些失望,畢竟很多人都在關注著這份報告。所以您怎麼看迄今為止披露出的這樣一個報告的結果呢?

橫河:我覺得大家的失望是有一定道理的,雖然說並不指望它這一次就得出一個結論來,但是經過90天的調查以後,它總應該得出一個和以往不太一樣的,或者是有比較明顯傾向性的。因為我們回顧一下,就像剛才你講的,就是在之前的時候,是川普行政當局時候的國務院,蓬佩奧其實在最後幾天,他出了一個叫fact sheet,就是事實核查。

這個事實核查它有一個特點,第一個是在這之前所有的整個輿論也好,還是政府也好,在這方面實際上是很少有追蹤實驗室洩漏這個假設去的。絕大部分人一個是傾向於自然發生說,而否定實驗室洩漏說,而且還把它說成是陰謀論。所以在很長時間是以那種觀點在主導的,這樣的話國務院,當時蓬佩奧的國務院它就起到了一個扭轉的作用,因為它把這個事實核查一拿出來以後,實際上是代表了美國政府的,至少是美國政府一個部門的觀點,也就代表了美國政府的觀點。

這一來的話,就使得整個形勢就扭轉過來了,在這之後,無論是科學界也好,還是在就是各個領域吧,都開始討論實驗室洩漏的可能性了,或者是大家支持,包括世衛組織在內。那麼這一來的話,也就是說當時這個國務院的報告是起到這麼一個作用的。但你不能說現在在形勢已經扭轉了,而且再說實驗室洩漏說已經不再是一個陰謀論了,在這種情況下,正式的動用國家情報機構的力量,花了90天的時間,如果你得不出一個比當時…

主持人:更進一步的。

橫河:國務院的那個事實核查更進一步的,更深入的,或者是有更明確證據的這麼一個報告出來的話,那麼當然大家就很失望。事實上它也就沒有達到,人們為什麼會有一個期望值呢?就是因為在這之前已經創造好了條件,你必須在那個程度上再進一步。那現在就是說雖然大家都沒有看到,但是很多人可能會認為,從目前透露出來的消息來看的話,似乎並沒有從那時候的國務院的那個事實核查的那個框架,有突破性的進展。所以說這點來說的話,是大家失望的主要原因。

主持人:對,等一下我想請您分析一下為什麼它是這樣一個結論。但在此之前,因為我看了其實很多人認為說,雖然沒有直接證據,但是有很多間接證據,它叫circumstantial evidence,它其實是指向實驗室的洩漏的。那能不能跟我們很快總結一下,迄今為止,其實有哪一些比較具體確鑿地,甚至比較有份量的間接性證據呢?

橫河:這個間接證據其實來自於不同的方面,有一些是大家外面直接可以看到的,比如說有這麼一個證據,就是說全世界一共有3個實驗室在做冠狀病毒的實驗,那麼這3個實驗室分別是武漢病毒所、北卡教堂山分校,還有Galveston(蓋文斯頓),休士頓旁邊那個Galveston的那個島,那個上面有個實驗室,全世界只有3個實驗室做這方面的工作。而偏偏一次大爆發就在這3個實驗室其中一個實驗室的所在地。

這個從統計學角度來說的話,這是一個非常不可能發生的事情,如果它們之間沒有聯繫的話,這是第一個。第二個的話這都是屬於是間接證據了,那麼第二個就是又是跟這有關的了,就是最多的和這次爆發的病毒的基因序列最接近的,幾乎全都是來自雲南的礦洞,而且幾乎都是由武漢病毒所收集的。那麼也就是說這個疾病卻沒有在最應該爆發的雲南爆發,卻到了千里之外的武漢市區爆發了。

那麼就和武漢市的這個病毒所收集的這麼多的病毒,把它帶回到武漢去是不是有關係?就是說它不是一個方面的,就是某一點不能成為證據,但是這種證據堆積起來很多很多的時候,它指向同一個方向,那個可能性就比較大,它就容易把這個作為間接證據。事實上從法律角度上來說的話,這一類的間接證據應該是算做證據的,有很多應該已經算是直接證據的,就你很難把它說成是真的不算證據,這個不能這麼說的。

那麼還有一個就是情報機構搞到的了,就是余茂春他們後來和國務院的武器管理部門,還有幾個其他的部門聯合起來,就到情報部門去查這個情報,結果發現我們現在才知道這一點,這次是《華爾街日報》披露的,才知道在秋天的時候,武漢病毒所有幾個工作人員,3個工作人員得了病,這個病和後來的中共病毒引發的疾病的症狀是一模一樣的。

主持人:就2019年秋天是吧?

橫河:2019年秋天,季節性傳染病,事實上所謂的季節性傳染病,在美國術語裡面,特指的就是流行性感冒,症狀是一樣的。那麼這個問題我們一直以為是開始調查以後,國務院從武漢病毒所有消息傳出來,或者有人,吹哨人把情報告訴他們。其實不是的,是他們去查的時候,發現美國情報機構已經得到了這個情報,是在美國情報機構的有關武漢病毒所的情報裡面翻出來的這麼一個東西。

那說明幾個問題,一個美國情報機構的收集能力非常強。它應該是在疫情爆發的早期,甚至疫情大爆發之前他們就收集到了這個情報,只是一直埋藏在那個地方,沒有人去尋找它。後來余茂春他們去把它翻出來了,這是第一。第二他們居然把一個當時很少有人注意的武漢病毒所,甚至裡面的人的身體健康都查得那麼清楚,也就說明美國其實對中國的這些,我想那個時候它還不是美國情報機構的重點,它都能查到這樣的情報,它的收集能力確實很強。

那麼這個內容其實後來作用很大的,因為它把幾個箭頭都指向了秋天這個時間,那麼再加上DRASTIC,就是我們講過的那個自願者組成的網絡鬆散團體,專門查武漢病毒起源的。它們有一個Seeker他發現了一個問題,就是2019年在9月12號的時候,武漢病毒所下線了一個冠狀病毒的基因數據庫,在這之後又把其他的是12還是16個基因庫全部下線了。

也就是說他們很可能,就推測在這之前已經爆發了。所以說美國情報部門所收集到的關於那裡有病例爆發,和後來這個病毒所別人從其他角度知道病毒所把基因序列也是在那個時候,9月份下線了,這幾個事情聯繫起來的話,又是一個非常重要的證據。那麼這幾個證據把它拼在一起的話,當然還有,武漢病毒所他們自己石正麗團隊自己所做的這些實驗,功能增強型實驗,偏偏又做的是蝙蝠冠狀病毒的刺突蛋白去基因編輯改造以後,能夠感染跨種的。

這又和現在所發現的,就是對冠狀病毒2,SARS2中共病毒的這個刺突蛋白的獨特性又能夠對上。就是說它各個角度把它放在一起的話,這就是他們所說的就是叫做壓倒性的間接證據。這個是National Review那篇文章,它一開始就說了,雖然說沒有結論,但是現在證據,就是指向病毒所洩漏的證據是壓倒性的,它這句話的來歷我覺得就是這方面的。

主持人:是,它是overwhelming(壓倒性的)。而且還有一個之前《華爾街日報》有披露的,在雲南墨江的一個銅礦中,當時有6名礦工接觸到這個蝙蝠,去清掃嘛,其中有3名後來死亡。後來證實是說,在那個地方武漢病毒所就有拿到RTG13那個病毒對吧。後來石正麗又把它改名了,所以這個也是這個Seeker他後來在網上就發現了一個中國這邊的論文,這個論文中就講到這6名礦工的情況。

然後從那個地方就挖掘出說,他去收集到病毒,而且是改名了。就是說這些所有的東西加在一起,真的你可以說是overwhelming。但現在我覺得關鍵就在於說,美國情報機構的報告它是不是在基於所有的信息,最大限度可能的去收集所有的信息之後,做出的這樣一個報告,做出這樣的結論。還是說它在中間也受到了一些阻力,因為之前像你說的蓬佩奧團隊他們當時在調查的時候,受到了不少阻力,所以您怎麼看這個問題呢?

橫河:這個阻力肯定是有的,因為蓬佩奧他們那時候去收集這方面的證據的時候,他受到多方面的阻力,一個是在他們國務院的內部,國務院內部就有非常強大的阻力,包括他們開始收集證據的這些人的頂頭上司,他叫Ford的,當時就極力地阻止,而且不只是說他跟調查的方向、觀點不一致,他是採取實際行動來製造障礙的。那麼另外在情報機構裡面其實也有,很多情報它並不是很順暢地就給他們看的。

那麼情報機構後來其實在觀點上,就是究竟是實驗室洩漏還是自然發生的,他們情報機構也有不同的觀點。再一個來說的話,我覺得情報機構它是有一定的相對的侷限性的,就情報它是從情報角度,那麼情報角度的話,如果我們看剛才我們講的這種證據,這些壓倒性的證據,除了極少數以外,絕大部分是來自民間團體。就是說當民間團體都可以去查出這些東西來,為什麼用了國家的力量,這個情報機構會查出不會比民間機構更多的資料呢?

如果說他們沒有查到更多的信息的話,如果他們能夠查到更多的信息的話,那麼也許他們的結論就應該不太一樣,所以我覺得在這方面的話,還是有來自各方面的阻力。這個阻力其實不是我們想像的,就是某一點上,這裡頭我覺得有幾種可能性。一種可能性當然和中共的利益關係,這個是有很多人,很多組織,很多機構,甚至研究機構,跟中共都有各種聯繫。所以我們看到最早站出來替中共辯護的科學家,他基本都跟中共有一些聯繫。

再一個是科學本身有問題,就是科學它要發展到這一步,功能性增強實驗是這種病毒研究的主要手段,儘管它很可能沒有一點幫助,那就是這次英國電視四台採訪的那個結果。那個人就說了,就是這個功能型增強實驗對於開發抗病毒的藥物和疫苗毫無用處,而且對於預防大流行也毫無用處。但是它們已經變成了一種方式了,就是很多人謀生的方式了,所以說他們也會阻礙。

另外一個就是這個跟美國的那個基金有關,所以說頗有一點投鼠忌器的感覺。就是說如果這個查下去的話,會不會查到美國。我們知道最早的時候,國務院在調查的時候,就遇到了這麼樣的說法,就是有人非常不願意提到武漢病毒所實驗室洩漏,因為牽涉到特別不願意提到這個病毒改造,因為馬上就牽涉到了NIH Grand的事情。所以這次也很奇怪的,美國情報機構調查,顯然沒有經過和NIH直接的,就國家衛生研究院沒有直接的官方合作。

因為在這之前CNBC採訪了NIH的主任Collins,Collins就說他並沒有參加,他也不知道有參加,也不知道他們是什麼報告,他只是說非常有興趣地的看,它們的報告出來以後會有什麼內容。也就是說他們並不是從官方的情報和科學界正式的合作來做這個調查的,沒有。所以情報就是情報,當然不排除有一些科學家可能會介入到,就是個別的去請他們幫助,這是可能的。但是正式的官方合作顯然是沒有的。

從這幾個角度來看的話,它的壓力有的來自政治性的,當然還有這些很多利益集團,跟中共不想把這個撕破,因為一旦撕破以後,還會出現一個問題,就是說對華政策方面,就有很多限制性的東西了。你比如說在國務院當時的報告裡面,他們想用另外一種方式,就是不去直接追究武漢病毒所是不是洩漏,而是去追究有沒有違反武器擴散條約。那麼這個就更廣泛了,就牽涉到一些是不是還能夠進一步合作的問題。

違反武器條約的話,那很可能美國為了遵守條約的規定的話,在很多方面,它就不得不採取一些行動,而是現在政府不想採取的行動,會不會有這樣的因素在。所以這個就是說中共和前蘇聯不一樣的是,它在方方面面和美國的政治、經濟、軍事、科學這種交錯,就是你中有我,我中有你的這種情況,已經嚴重到了這種程度了。就是也許不需要某一個人來策劃,或者來統一行動,個人為了自己的利益,都會來採取阻擋的這種方式,這是一個比較令人很不理解,但是也非常擔心的一個情況。

主持人:確實是這樣。我請Jason博士談一下,對於這個迄今為止大家很關注的這個90天的溯源報告,迄今為止對外界透露的這樣一個結論,您是什麼樣的看法?您對這份報告之前有比較高的期待嗎?

Jason:沒有,這幾乎是我認為它唯一可能出現的一個結論。其實我們當然從事實的角度來說,它應該有一個更明確的結論,這是剛才橫河和你已經談得很明確了。我們就是這麼說吧,如果你就請一群沒有任何牽扯在內的評審團,就是一般選評審團那樣,跟這個案件無關的人。你要讓他把兩邊證據擺一擺,因為就兩種來源,一種是來自自然,一種是實驗室洩漏。

那麼你把所有數據擺在面前的時候,我相信99%的評審團都會認為這是實驗室洩漏的。因為另一方面的證據幾乎是,到目前為止中共那邊已經找了一年多了,檢查了數千,成千上萬的樣品都沒找到任何的中間的動物。當年SARS當時從廣東那邊爆發,在廣東那邊的果子貍那找到,就是幾個月的事,一下就找到了。現在已經都是一年多了,找不著。而另一方面的證據是越來越多,越來越多。

所以說你從就是任何一個情況看的話,如果一個公正的陪審團,甚至沒有任何的專業知識,他都會得到一個非常明確的結論。但是我們同時也非常清楚,剛才橫河和你都已經分析的很清楚,美國的政府在這個事情上,和這個事情的結論有千絲萬縷的關係。一方面對於它自身的責任,另一方面的話,中共跟它裡頭的一些人的關係,再加上他們對於國際政治的解釋,所有的這些因素攪在一起,就會出現這種光牆抹稀泥的狀態,就是給出了一個沒有結論的報告。

事實上這個報告是我們從一開始就知道,美國內部它花更多的精力去阻止一個結論,而不是說是努力去找證據,然後最後得到一個真實的結論。人類現在已經進入了一個狀態,這個狀態就是說,是事實和說法,說法比事實更重要。很多時候人類某種意義上講,在歷史上也出現這樣的情況,但是呢此時此刻,你會發現人類已經進入了事實不重要,說法更重要的一整體的那個狀態,這是人類整體道德狀態的一個表現。就是在我看來的話呢,美國目前情報機構,跟他們以往歷史的表現,就是說呢幾乎這是唯一他會說出來的話。

主持人:那您覺得這個意味著,就是下一步病毒溯源它還能往哪裡發展呢?就是說一個是由美國政府主導這種病毒溯源,它怎麼發展?因為中共已經明確地表明了,它絕不配合這種調查。另外一個在美國政府以外,民間的也好,還是其他國家也好,不同的渠道您覺得在病毒溯源問題上,還能有更多的進展嗎?

Jason:一方面從官方的溯源這個角度說,這個官方指的不管是WHO,還是美國政府或者是其他的政府,溯源這個事情我估計,幾乎是不會再有任何進展。因為呢我們一方面知道了就是說,所有這些就是國際機構,包括WHO,它實際上都在中共的口罩裡,它說出來一些就是要溯源的話,然後呢後面可能也就不了了之了。因為它不可能,這些WHO機構不可能派間諜進入中國去收集數據,這是不可能的。

而美國按理來說,它如果真的想研究調查這個事情,那麼它事實上呢,是有情報能力去做這檔事。但是呢剛才我們也談到了,美國情報機構它花更多的精力,不是收集情報,而是掩蓋這個事實。所以說在我看來的話呢,官方訴求這個事情,我們覺得大家精力可能已經耗得夠多了,可以大家歇一歇。但是呢從另一方面來看,人心其實已經做出了判斷。

我們知道了最開始2020年3月份剛剛疫情起來的時候,幾乎大部分人相信這是一個自然傳播,當時從實驗室洩漏,在美國做了一個,就是有關這方面做了調查,美國成年人只有29%的人,認為它可能是實驗室洩露。而最近到最近這個7月份,2021年7月份,也就是一年零四個月之後,現在是美國52%的成年人,堅信這是實驗室洩漏。而反過來,只有28%的人認為是自然,而且洩漏大家都知道是從中共那兒洩漏。所以說呢人心其實已經做出了判決,只是呢美國的官方沒有勇氣去做這個事情。而且呢這個溯源調查90天等等這些事的話呢,也都是給美國老百姓表演的。

因為知道,其實現在就是很多世界各國的政府,它都是被人心,就民意推著在往前走。很多這些所謂的菁英階層,他實際上是不願意做這個事。但是呢中共在整個過去這幾年的所作所為,把整個全世界,特別是自由世界的人心,都已經推到了中共的對立面。比方美國,三分之二的美國人是厭惡中共。那麼在這樣的一個大背景下,人心推動政府做這個事,但是政府因為它不是說是心甘情願地主動在做,就做出這種陰奉陽違的事情。但是我覺得不重要,人心其實已經做出了判斷。

主持人:對,您說人心做出判斷,我覺得在中國以外可能是這種情況,在中國國內就不好說了。因為現在中共在大力宣傳,大力反擊美國,而且呢是全力在兜售,美國的這個基本上是病毒來源於美國什麼德特里克堡實驗室或者等等的,並且還收集很多很多簽名,然後它的外交部發言人呢,也是直接就在這種公開場合就這麼去說。所以我看美國媒體基本上在標題上,都直接說中共在兜售陰謀論,它標題上就這麼講。但是問題在於說,中共這樣一個宣傳攻勢,您覺得它會不會在某種程度上,也會擾亂就是有關病毒來源的這樣一個調查?另外就是說它為什麼對於美國的這個報告還是比較緊張呢?

Jason:我們首先說一說它為什麼對這個報告比較緊張,就是說呢它擔心美國報告直指它。雖然它也知道這個報告,直接得出是中共實驗室洩漏這樣的一個結論,可能性很小,但是它還是擔心,因為後果非常非常嚴重。現在的話呢,美國跟中共那邊至少在形式上,已經形成了世界兩個派系。那麼中共那邊拉得最強有力的一個幫手就是俄國。但是最近普京居然也談到了,說是在病毒這個問題上,這個責任國一定得要擔當責任,因為全世界已經這麼多人命,被這個病毒給奪走了。

那麼在這樣的情況下的話呢,你可以感覺到,就是說當然了,美國這邊的話呢也有很多的這種,就是相應的,如果說真的責任放在中共那兒,那麼美國這邊一系列的法律訴訟各方面,可能也都會來。而且呢美國這邊有很多中共那邊的資產,而且外匯儲備等等等等,歷史上討論過這樣的事情。所以說中共對於這方面,是非常非常害怕,因為它的後果對中共是極端可怕的。當然我們就是回過來說的話,但是這個事情,其實中共應該一開始也能預測到,美國現在的整個情報體系,包括它的這個所謂的深層政府,其實已經就是沒落到這個份上,中共完全不用擔心,美國這邊就把它搞定了。

主持人:所以您覺得就是它這種混淆視聽的這種說,啊,源頭來源於美國,它在多大程度上會影響干擾這個病毒來源的調查呢?還是說它只對國內的民眾起作用?

Jason:它其實只對國內民眾。就是說呢因為這在國外,就是最開始是一個玩笑,現在中共說得多了,大家把它叫做陰謀論,沒有人接它的下茬的。但是呢就是中共其實本身也是道德滑得非常非常快。我印象非常深的,去年好像內蒙古有一個網民,在網上說這個是美國這邊的美國軍人。結果那個人還被關了十天,說他是網上傳謠。那麼現在中共的外交部直接在做這樣的事情。換句話說呢,我們只能叫狗急跳牆,這樣的方式來描述這樣的過程。

中共最一開始都是在,就是說呢國內都讓這個網上謠言在打擊的事情,現在是中共官方的說法。因為他們沒有任何一個辦法來解決這個問題,但是呢其實它在國內根本沒有人買它這個帳的。但是它在國內是確確實實能起到一個,就是糊弄老百姓的作用,因為畢竟有一些中國人還,就是覺得有點這種良知吧,它至少把那些人給他一個心理說法,讓他們心理上不認為中共這樣的抵賴是個問題。

主持人:是,我看國內的這個微博上也有很多人還真的是買這個帳。我再問一下橫河先生,就是說有關這個病毒溯源,就是如果它這個報告出來,因為幾天以後,白宮說會有這個非機密版本給公眾嘛,如果基本上就是這麼一個結論,說我們現在沒有辦法給出一些結論,那下一步病毒溯源,您覺得還能走到哪一步做什麼呢?在病毒溯源和追責這個問題上,還會走到哪一步呢?

橫河:現在有幾個方面,第一個方面呢是民間的溯源,就像Drastic這一類的,不會停下來,他們會不停地挖。而這些東西呢其實是散布在網絡上面,你要想從網絡上把所有的痕跡全部取消掉,這是不可能的事情。另外一個呢,就是中國實驗室的這個吹哨人,它總會不斷的出現的。再一點呢是媒體,我們必須要注意到媒體,因為媒體呢最近逐漸逐漸地是方向已經變了。就是在早期的時候大家都不說,但是現在很多媒體是願意做深入調查的。

你像昨天這個英國四台,兩天前了,英國四台就做了一個紀錄片,大概有將近五十分鐘。那個紀錄片採訪了很多,就是我們也比較熟悉的經常接受採訪的。但是呢以前他們確實是很多,是只能跟小的店,這個小的個人的,或者是很小的媒體進行採訪。但是現在呢就是說,也越來越多的大媒體開始關注。所以他們做了這個紀錄片呢,其實裡面內容講了很多,這些專家,能夠讓這些就不同意見的專家的聲音也發出來,就是他們講了一個很多是非常有道理的。

那麼這些話其實以前公眾並不是特別了解,那麼隨著媒體的關注呢,這些專家的聲音也會被越來越多人聽見,這樣的話呢民間追責的聲音不會停止。因為很多還有法律訴訟的問題,現在有些州是準備說,可能是打算州裡面允許,就是對於這個中共起訴。那麼這種情況呢,會從各個不同的角度,然後對這個政府同時進行施壓。那麼這一來的話呢,就是美國政府它不會說這個,做不出結論這件事情就結束了,它沒辦法這麼說。因此呢不管怎麼說它還要往下推,就是在這個民意的壓力下,媒體的輿論的壓力下,它也得往下推。

那世衛組織大家也不會放過去,因為現在問題是不停地出現新的變種,然後大家都還始終很緊張,只要這個緊張程度還在的話,大家就不會停止這個溯源這件事情。那麼對中共來說,這是一個持續的壓力。就是說他得出一個結論來的話,中共反倒放心了,因為靴子落地了。現在是一個靴子落地還有一個靴子不知道什麼時候落地,所以對中共來說它就保持一個緊張狀態。它不能夠放鬆,這就是為什麼現在中共非常緊張的,越是在接近它這個要公布的時候,它越是緊張越是要發動各種各樣的攻擊。

那這又是一個機會讓更多的人了解中共是怎麼回事。因為每個人他了解中共的方式不一樣,那有的是通過它的貿易、有的通過它的軍事、有的就通過這個疫情,讓中共也可以表演一下。所以我認為這個事情發展下去,我們不寄希望政府在一個報告當中就得出一個結論來。但是我相信整個民意的推動、輿論的推動,會把中共的本質更多地揭露出來。包括我們開始講的國務院的這個部門現在已經取消了武漢病毒所和武器條約沒關。

沒關,實際現在媒體把它揭示出來了,那是不是有人又會去深挖下去?中共因為它自己做這件事情,是自己心裡有鬼的,它肯定有做錯了或者是不想讓人知道的地方,所以它才這麼害怕。倒不一定就是我們真正想像的是武漢病毒所改造了以後洩露的事情,倒不見得。它可能有更多的事情害怕,所以它必須要把這個調查要停下來,所以我覺得對這點我其實還是抱著比較有信心的。就說不會像中共所想的這樣子,這個事情就風平浪靜了就被壓下去了,不會這樣子的。

主持人:就不了了之了,對。其實您說的中共現在的這種反擊方式是非常的簡單粗暴的,可以說。就基本上它就直接說:啊,你美國為什麼不查你呀!病毒就從你來的。不管有沒有證據,我就說病毒從你哪兒來的,然後世衛第二次調查它也完全不接受。在這種情況下外界認為說美中關係其實會進一步惡化,而且在有些美國覺得我還可以跟你中共合作的地方都沒有辦法合作,您怎麼看呢?

橫河:對,這實際上是民意的壓力。就是說對於做貿易方面來說的話,你像這種公司、財團它是不在乎,它是沒有一個道德底線的。但是民間是有一個道德底線的,所以民意的壓力會導致政客也好或者是某些組織也好,它不能夠肆無忌憚地就把這麼大一件事情給壓下去,或者說我們可以不顧這個繼續跟中共該幹什麼還幹什麼。照樣這樣子勾結也好或者是勾兌也好,照樣這樣做那是不行的。

所以只要疫情的這件事情還懸在這個地方的話,那麼中美關係不管有些人主動的動機是什麼,現在我們還沒有看到非常明顯的變化。動機是什麼或者有些背後的勢力想改變目前的狀況也是很難的,因為民意還是要起很大的作用的。畢竟兩個國家的關係,不是說背後做一個交易永遠沒有人知道的,那不會的,它會有後果的,會有很多人從不同角度會知道這樣的事情。所以說我覺得還是一個民意的壓力還是很重要。

主持人:是,那我也問一下Jason博士另外一個事情。就是我們近期看到說還有一個事情其實跟中美關係也有一定的關係,就是和華為相關的一個事情。最近美國政府似乎對華為購買汽車芯片開了綠燈,好像是幾億美元吧。那現在這個消息出來之後就引起很大的關注,有人就說其實對華為的抵制,是因為它有很多間諜的行為,而這種行為模式不管它進軍哪個行業都會體現出來。那美國政府現在在這種局部的地方給華為開了綠燈,其實是相當危險的。我不知道對這件事情您怎麼看?

Jason:對,是這樣是這樣,就是說兩方面。就這個問題本身來說的話,還是華為本身這個事情我們知道了最開始攔它是攔它的全球5G擴張。那麼美國這邊特別是川普、蓬佩奧合力下,確確實實遏制住了華為在5G佔領全球這樣的一個策略。甚至把華為的整個通訊包括特別是手機行業,因為芯片控制幾乎打沒了。那麼就是說這個汽車的零部件,就是智能汽車這是華為最近新開發的一個方向。這是因為其他的手機這些行業各方面不行了,它得要新開發它的發展方向的時候,這個開發。

它現在在這方面投入滿大的,一年研發都投10億美元,整個就是全球僱了五千多人來做這樣的事情,這是未來華為發展的一個引擎吧。所以說這個時候的話,美國政府做出這樣的事情,首先你可以看到一點就是美國政府真的是在美國民眾的壓迫下,被迫的好像跟中共嚴格。但是它有點耍弄美國民眾一樣,就是它好像美國民眾說:你不能讓華為通訊佔領了世界。那麼,好吧!那我就允許華為的汽車佔領世界。這個事實上就是說本身就是糊弄美國老百姓那種感覺。

而且更大的一個問題是說呢,你不管怎麼說當時蓬佩奧為了讓全世界聯合起來抵制華為的這個通訊5G網絡,實際上是在歐洲、澳大利亞、日本到處遊走建立了一個反華為的世界同盟。好,現在你美國不管你是手機問題,你先是跟華為開始暗送秋波了,這個全球一下針對華為的聯盟都會瓦解。至少從士氣上,大家知道新一屆政府其實還是想跟華為接著做生意的,那為啥我們不能跟華為接著做生意呢?從這個角度來說的話,它幾乎瓦解了美國前政府建立了一個針對華為的一個聯盟。

不光是針對華為,甚至是針對整個中共的信息事業擴張,或者就是一帶一路整個這個計畫的聯盟。在我看來的話,這個舉措實際也許就是短時間不會有它5G擴張那麼大的一個國家安全風險。但是事實上的話它從發出這個信號,不管是對美國國內還是對國際都是非常負面的。

主持人:對,主觀上你覺得拜登政府做這樣的事情,他是真的意味著說他可能在更多的方面放鬆和中共之間的這種對抗嗎?還是說他只是說也可能他這個事情他就是只看了局部沒有看到全局?

Jason:這個其實他就得說這樣的話,叫做利益階層誰能跟白宮說上話。你記不記得原來有一個中共的一個智囊叫翟東升,他當時一個非常非常重要的一個講話。就是談到了為什麼川普政府我們說不上話?是因為我們當時的老朋友那個川普都不吃這一套。但是我們知道了拜登來自於…現在美國政府吧,就是他現在就是老一攤人全都上來了,那麼能說上話的人都說上話了,因為畢竟當時跟華為禁賣很多芯片企業損失是慘重的。

華為當時一年在美國採購芯片估計都要採購幾百億上千億美元,就是幾百億美元的這個量。那麼在這樣的情況下你可以感覺到就是說,一旦新的政府上來了很多人就開始說話了,遞口風了。那麼你在一定的內部政治壓力的情況下,同時再加上這個方向又不是老百姓盯得死死的那個通信行業或者說是信息行業,這一下子就開了個口了。但是這個口開了以後,我敢說就是瓦解了世界反華為這個同盟,對於人心的打擊是非常大的。

主持人:是。那橫河先生也想問一下您,就是有關美中關係的。因為我們看到說最近有報導說下一步在10月份進行的G20峰會上,習近平可能就不參加了,就以視頻的方式來連線參與了。所以之前所說的10月份有可能有這樣一個拜習會,見面的這樣的事情很可能就不會發生。

那其實我覺得就是在現在的這種美中關係中,美國方面似乎是就像我們剛才分析的很多事情一樣,它迫於民意的壓力。不管是病毒、南海啊還是什麼很多方面,它不能對中共示弱。但是在具體一些事情上又感覺它其實是想跟中共修好的,就像華為這個事情。但是在中共方面在習近平方面,他現做的很多國內的事情其實隱隱含著跟西方要脫鉤的味道。不管是他是打擊中概股啊,還是說他不讓人學英文。所以您覺得是不是從習近平本人來講,他並沒有那麼大的意願要跟拜登會面呢?

橫河:我覺得這個不直接會面更好,因為我們從兩次會談從阿拉斯加到這一次兩次會談來看,實際上中共現在並不是急於要和美國修好或者怎麼樣。它現在還是那種就是說我自己幹的話不見得會幹得比你差,所以說它在所有就是別人認為它可能會緩和的情況下他都一點沒有緩和,口氣還非常硬,兩次口氣都非常硬。所以我是相信習近平現在沒有特別的動力要和拜登見面,或者是做出某種人們認為他會做出一定的讓步,這種可能性非常小。

當然不是說中共內部就是鐵板一塊,它肯定有一些人利益受挫。利益受挫以後他會施加一定的壓力,這就是最近人們傳說的什麼汪洋要出頭什麼之類的,這一類的話來源其實是有一定的背景的。這個背景就是說人們認為現在內政外交方面做得非常狼狽,確實有人這麼認為。就是說在外交上可能像…雖然他們自己說很好了,但實際上可能像現在目前這種孤立狀態,在歷史上已經很少有了,可能可以追溯到毛澤東時代才這樣。

因此肯定國內是在黨內或者高層都是有一定的壓力的,但是目前來看,看不出來習近平在這方面會有這個意願,所以我覺得你說是真的也好,如果真的想見面總是有機會的,所以我覺得雙方現在還是不見的好。如果是到了這一層見面,然後鬧僵的話那可能就真的是很難挽回了。當然我覺得他現在也沒有想挽回的意思,對美國來說我覺得習近平現在中共的態度,對美國來說的話應該是一帖清醒劑。就是讓他們明白就是說,並不是說你們想像的,你對他好一點他就會對你好一點,不是這樣子的。

主持人:好,那Jason博士你有什麼補充嗎?對於習拜會見不見面對於美中關係有什麼樣的影響?

Jason:對,我是覺得習近平真的是沒有這個意願見面的。習近平現在真的相信是東方在崛起,中共領導的這個世界在崛起,美國在沒落。他真的有這樣的想法。他甚至見面他以前可以跟川普說點軟話,他現在不想再說任何軟話了。那有什麼面可見的呢?所以說在這樣的情況下,我感覺其實就是兩個人要想見面打電話會議這是隨時可以發生的,不一定一定要見面的。所以說在我看來的話,習近平真的是沒有這個意願。當然了從這一點上來看的話,拜登能不能清醒?就是美國這邊能不能清醒?這也是我們大家要看的。

主持人:所以就像橫河先生剛才說的,就中共的這種態度和行為也逼得美國清醒,是嗎?

Jason:對,至少在這一點上習近平做的還是滿精彩的。

主持人:好的,那非常感謝二位今天點評。那我們今天節目時間很快到了,感謝觀眾朋友收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

中國問題專家:橫河
時事評論員:傑森

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(責任編輯:浩宇)

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