【方菲訪談】專訪宋永毅:揭廣西文革駭人真相 (下)

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【新唐人北京時間2021年09月04日訊】【方菲訪談】專訪宋永毅:中共內部機密檔案流出,揭廣西文革駭人真相 (下)| 09/03/2021

宋永毅先生以研究中共文革和建政後的政治鬥爭著稱,現為美國加州大學洛杉磯分校的榮休教授。他組織編撰了4個中國當代政治運動數據庫,包括文革、反右、大躍進、大饑荒和50年代初期政治,之後又編撰出版了《廣西文革機密檔案資料》。

宋永毅編撰的這本三十六卷,七百萬字的廣西文革機密檔案資料,作為基礎的中共內部機密文件是怎麼來的呢?然後這套文件反映出廣西文革什麼樣的特點呢?

文革時期的廣西,被廣泛傳出是一個殺人、人吃人的重災區。宋永毅說,表面上看上去好像是無政府狀態,實際上從中共這個機密文件,你就知道所謂的亂殺亂打這個現象,是政府一手製造出來的無政府狀態。

而廣西文革是全國文革的典型縮影,宋永毅披露,這一類的事情不僅僅在廣西發生過,至少在全中國十多個地方發生。就在北京的大興縣,1966年8月就發生了大規模的屠殺。

但是,中共成立百年來,一直在隱瞞包括文革的歷史。宋永毅表示,還原中共歷史真相在今天更有緊迫性。

本期節目專訪著名歷史學者宋永毅先生。

中共內部廣西文革機密檔案如何流傳到海外?

主持人:那跟我們談一談就是您這個三十六卷,七百萬字的廣西文革機密檔案資料,這套作為基礎的這套機密文件是怎麼來的呢?然後它這套文件反映出廣西文革什麼樣的特點呢?

宋永毅:好,這個是一個非常有意思的、有趣的一個故事。比如說剛才你說,我發掘這個歷史真相等等,實際上就是就廣西的歷史真相,不是我發掘的,我只不過是幫助它出版了這一套歷史真相。那麼這個歷史真相是怎麼被發掘出來的呢?就是粉碎四人幫以後,文化大革命曾經有過一個就是叫做清查三種人,處理文革歷史遺留問題,這樣一個運動。那麼這個運動是胡耀邦、趙紫陽這些人領導的。那麼具體執行的有李銳,那當然這個中間還有習近平的父親習仲勛。

那麼具體的廣西的問題,為什麼會引起那麼大的爭議呢?主要是因為當時文革之前的廣西,一把手韋國清度過了文革危機,成為全國各省市中間,第一個沒有打倒也沒有調換工作的,省的第一把手韋國清。那麼這個所有廣西的被殺的那一派,他叫「四.二二」。那麼他們不停地到中央信訪辦去上告,說有吃人事件,說有被大屠殺的事件等等,但是韋國清打上來的報告都說沒有。結果就造成了在中央信訪辦,這個廣西的代表團在那裡都安營紮寨,就是說廣西代表團人越來越多,帳棚等等,越搭越多。那麼這個也就造成了當時中央覺得還是要派人去調查,前後派了三個工作組。那麼這些領導的我剛才說了是三個人,一個是李銳、習仲勛還有一個叫宋平。

當時來說這三個人在胡耀邦的直接領導下,還是比較開明的幹部,尤其是李銳他是直接管的。那麼通過了這三個工作組,最大一次的工作組二百多人。你想想看文革以後工作組已經不太派,派二百多人的工作組,那是一個省出現大的不得了的事情。後來胡耀邦他們就下了決心把韋國清調走,調到廣東去。那他不做一把手就好了多了,他們又發動了十萬幹部。你要知道這十萬幹部不是一個小數字。每一個縣一個縣給他查,那麼最後就搞出來這一套材料,總共當時是十八冊,每一冊三十到三十五萬字,大概總共七百萬字。據說當時在廣西只印了一百冊。那可以說比較接近於廣西文革深重災難的歷史真相。

那麼後來我們是怎麼會在美國收到的呢?是那些幹部及其他們的子女,有意識的帶到美國來的。那我在美國圖書館工作,那當然從美國國會圖書館,從哈佛大學圖書館,從柏克利圖書館,香港中文大學都知道,這個同行中間都知道我搜集文革材料,我研究文革的。那他們這些幹部呢,有的是來探親,親自把這些材料手稿帶到美國來。有的是託他們的子女帶過來,有的還是點名要他們子女送給我。主要他們可能也是有一個預料,對這個檔案是不相信,覺得如果這些資料他們現在不把它送到美國來,不送到西方來,有一天就被銷毀掉。

有一天很可能中央就發一個指令,說要追查,所有這些資料你都要交上來。就是這樣零零碎碎,大概前前後後有七、八年的時間。總算在西方的這個圖書館的特藏部,湊齊了這十八冊的機密檔案。所以這個也是一個很感人的事情。那麼當然說美國我那些同行,包括哈佛大學圖書館的同行,包括美國國會圖書館的同行,就跟我聯繫說永毅呀,我們有這樣一些東西,那麼根據捐贈給我們的這些當事人的意願,他們希望能夠在美國公開出版。那麼問我有沒有這個意願,那我當然是無所謂的,因為我到中國大陸搜集文革材料已經被他們抓都抓過了。

所以我說那當然,你們如果沒有意見的話,我可以重新編輯出版。就是這樣情況下為了保持這個歷史的真相,我們在美國出版,所以出版以後,這個廣西我至少收到了五、六十個當時的那些受害者,及其家屬的信。他們感謝美國的圖書館界,說這樣歷史的真相就此保留下來,而且出口轉內銷,他們把我們出版的東西重新拷貝了以後,貼到他們的微博上去,貼到他們的網站上去。說這個是美國公布的,你們的那些機密文件,歷史真相就在這裡。所以就是實際上每一個省市都有這樣的機密檔案,可惜的是我們只拿到了廣西的。那麼當然廣西這七百萬字就保存下來,就是這樣的故事也是很多。

廣西文革真相:當權者製造的殺戮 把人變成魔鬼

主持人:是,所以宋教授跟我們談一下,因為這個很難得啊,就是這一套的機密文件,它呈現出了什麼樣的歷史真相呢?

宋永毅:它呈現出至少有這麼幾個方面的歷史真相。就是說對廣西這樣一個重災區來說,它是第一個呢就是說廣西的殺人、廣西的人吃人,它表面上看上去它好像是無政府狀態。實際上你看完這個檔案,你就知道所謂的亂殺亂打這個現象,是政府一手製造出來的無政府狀態。

怎麼講,我舉一個例子,就是一般人的心目中間覺得亂殺人,那種就是造反運動,恰恰不是,這個廣西的例子告訴我們,就是殺人它都是在1967年年底到1968年年初。也就是說那個時候已經軍管了,那個時候這個抓革命促生產指揮部,革命委員會籌備委員會,也就是說這個政權機構已經戒嚴,它不是真空的。也就是在這個紅色政權建立的基礎上,要立威嘛。要搞紅色恐怖,它才發生了大規模的殺人,甚至人吃人的現象。

第二個,你看這套材料,你還會知道什麼呢?還會知道大屠殺中間,他們常常是有意的把受害者組織到那些反革命組織裡面去,這個話有點拗口啊,怎麼講?就是說,這個你不需要有現行的反革命行為,只要你反對他們,用今天的話來說就是尋釁滋事,對吧。你尋釁滋事他就會把你,比如說我宋永毅你方菲,我們做了這個節目了,他就說,做了這個節目,你們就一定是搞了一個廣播反革命小集團。那它就設立一個廣播反革命小集團,然後把方菲把宋永毅組織進去。說宋永毅你肯定是反革命小集團主席,那方菲就是組織部長了,然後再抓幾個人,然後就可以把你們給殺了。

就是說所有這些反革命組織都是它製造出來,而是隨意地把你們組織進去。廣西出現的反革命集團,大的到反共救國團,小的什麼賀龍、彭德懷支隊,大概有一千多個組織。但是這些證明了全部都是假的。第三個也是非常令人悲哀的,是什麼呢?就是那些大屠殺,它常常不是為了結束人的生命,而是這些施虐者,為了享受殺戮中間的感官和心理的快感。那你就可以看到這個廣西實在是太殘酷了,它一般的刑罰就是對反對派,對所謂的地富反壞右,有大概五十幾種刑罰。

我不想重複這些刑罰,我只想講一件事情,你就可以體會到它的殘酷。就說廣西有一個縣有一個中學校長。因為他不同意韋國清的觀點,他就被他們抓起來的,一定要他承認組織反革命集團。他就是死不承認,那麼結果呢,這個韋國清他們所謂的軍代表也好,他們的革命委員會也好,就叫了他70歲老母去勸說他承認。你知道這個70歲的老母親去見他的時候,給他帶來了什麼東西去?那一般我們都知道探監或者帶一盤紅燒肉啦,或者你帶一點好的糖果,因為監獄沒有這個。

那個70歲的老母給他帶5包老鼠藥,也就說這個70歲的老母請他自殺,請他毒死自己。為什麼呢?因為70歲老母看到他遍體麟傷,看到他受刑以後的身體,覺得她作為母親她沒有辦法再目睹這個兒子的慘狀,所以她寧願兒子死在她面前。所以你就可以去從這個事情中間可以看到,更不用說違反人倫的事情。比如說他們把丈夫的頭砍下來,強迫妻子拿著她丈夫的頭去遊街,他們強迫這個兒子殺死他的父親,然後又把他們全家全部殺死。你就可以看到中共的群眾運動,它把人性中間最卑劣的、最惡劣的這一邊激發出來。它就是把人變成什麼?把人變成了野獸。

主持人:魔鬼。

宋永毅:魔鬼。第四點你還可以看到,無論是大屠殺還是它那個政治運動,它常常都是斬草除根式的,而且後面還帶著最卑劣的財產動機。這個在廣西大屠殺中間常常都是全家都殺死。全家殺死了以後一定是有一件事情,這個兇手不會忘掉的,就是把這個家養的所有豬、雞全部殺掉大吃一頓。那麼你想土地改革的時候就有這個風氣,但是土地改革搶土地。那麼這些流氓來說土地搶了也沒有用,更不用說合作化人民公社以後到文革,這個土地都屬於國家的,他也不需要去搶土地了。

結果他就有意識把你全家全部殺光,就為了分你這麼一點點小的財產。所以你從這些特點中間你還可以看到一個,我也不願意多說的就伴隨著大量的性暴力。這個事太厲害了,光這套材料中間我給它統計了一下,有名有姓的1,300多例。無論是被強姦、無論是強姦以後殺人啊、無論為了搶人家的妻子搶人家的女兒,而把人家丈夫和把人家的父親給殺了,比比皆是。

所以廣西文革既是重災區,又是非常及時而全面的反應中國共產黨的統治下,這個國家、這個社會將會變成什麼樣子的一個最好的寫照。所以這個是我看來的,就是在看的過程中間,我好多朋友他都說他看不下去他精神都要崩潰。但是我是作為這一套的主編這套資料,我是硬著頭皮把它看下去,然後又寫了不少論文。那個讓我覺得應當讓全世界知道這個歷史真相,文革的歷史真相。

廣西文革是全國文革的典型縮影

主持人:所以這個廣西文革在您看來,它是當時全國文革的一個典型的縮影嗎?

宋永毅:是,它確實就是文革的一個典型的縮影。這一類的事情不僅僅在廣西發生過,至少在全中國十多個地方發生。比如說我們知道在首戰之區皇城腳下,這個北京的大興縣,那  就是1966年8月就發生了大規模的屠殺。這個所謂的黑五類及其他們子女的這麼一個大屠殺事件,就發生在皇城腳下毛主席的腳下。那麼接著大家都知道,比如說1967、1968年發生的像江西瑞金老根據地啊,所謂假槍斃的事情,那也殺了好幾百個人。更厲害一點殺了上萬人的像湖南也是老解放區呀,湖南有一個道縣和零陵地區的殺人事件。

那麼整個廣西不說,廣東當時也是軍管的,海南都發生過這樣大規模的殺人事件。當然就吃人的事情來說,好像就是雲南和廣西發生過,而廣西是大規模的。所以我講這是一個普遍的事情,只不過是廣西有軍隊的參與。而且更能說明問題就是說,對這件事情負最大責任的人,韋國清,他原來就是廣西的第一把手。他文革還是廣西的第一把手,文革以後又做了廣西的第一把手,一直到胡耀邦把他調開。但是後來他調到北京還升了官了,因為他和鄧小平的關係不錯,還做了總政治部主任。

那我想從這個人的一路上升做了那麼多壞事,就可以得出一個結論,你說說明了什麼問題?說明了1947年到文革以後都是共產黨統治,對人民的屠殺、對人民的鎮壓沒有變過的,從韋國清這個人。而當時廣西的新的省委給中央打了五次報告,我手裡有他們的報告。這個報告是說對韋國清這樣一個殺人凶手或幕後策劃者,應當什麼呢?開除黨籍、軍籍,立即逮捕法辦。這個是廣西新的省委的結論,但是到了中央到了鄧小平的手裡,根本就是當一張廢紙扔掉了,他照樣升官。所以這個也是就是說十萬個幹部,他搞清楚了歷史真相以後,覺得這個歷史真相不可能在國內長存,他一定要送到美國來,才能夠把這個歷史真相保留下去。

我在哪裡  文革真相就在哪裡

比如說這兩天余英時先生過世,我也很悲痛,因為我也是受到他提攜的一個中國大陸來的學者。那麼比如說我們編的《中國文化大革命數據庫》,就是余英時先生作的序。而且我們最初啟動《中國文化大革命的數據庫》的工作,也是他當時組織的「蔣經國學術基金會」給了我們一筆研究基金。那麼余英時先生有一個非常好的很有氣魄的說法,他說:我在哪裡,中國文化就在哪裡。余英時先生解釋說他不是說我就代表中國文化,而是說什麼呢?而是說在中國已經沒有中國文化了。中國文化的精髓,他的傳統已經到了美國了。

從這個意義上,我也覺得應當說:我在哪裡,文革真相就在哪裡。就像我們剛才說的這個廣西的三十六卷的祕密檔案就是在美國出版,你不可能在中國出版。中國大陸那些受害者他還要出口轉外銷,把我們的東西貼到中國的網站上去,說這個是來自宋永毅編的東西。你還不知道我還因此被廣西韋國清他們的135個什麼中央委員,什麼寫信到中共中央說,要追查宋永毅等人盜竊國家機密的罪證。這個我大概看了以後笑一笑,這個你來追查就是了,這個不是我到你們檔案去偷出來的,這是你們參加工作的幹部送出來給我出版的。

主持人:對啊。

宋永毅:所以廣西這個事情很能說明問題。

主持人:對,而且這個是罪證。而且宋永毅先生您說的這些在廣西檔案中列舉的這些駭人聽聞的手法和事件,其實它並不是文革中才出現才發生的,是吧?就中共建政以後同樣事件只不過不斷地在重複。

宋永毅:對,我們就是2019年的時候在紐約城市大學開了一個學術討論會,這個討論會主要是重審毛澤東的土地改革。那麼我們就發現文革是毛澤東的最後一場政治運動。毛澤東建國以來,第一場政治運動是土地改革,兩者就有很多相似的地方。比如說大規模的提倡和發動法外殺人,我這個講的法外殺人就是說,他對反革命份子也好,他對地主也好,他不是說把你逮捕起來經過審訊,法院判決殺人。這個在文革中間,比如說廣西被殺的20萬人,中間大概有七、八萬是四類份子及其子女,他們都沒有被逮捕。他們就在群眾運動的暴民的,你說是拷打也好,你說虐殺也好,中間是失去了他們的生命。

那麼土地改革也是這樣,這個暴虐土改,幾百萬的地主被殺。我根據中共的檔案材料給它算出來,這都是它的檔案材料,就是前後對照推算大概有400多萬的地主死於非命。那麼這個地主都不是他被公安機關抓去槍斃的,抓去槍斃的很少,這個就是什麼?這個就是說這兩個運動在這一點上,至少是有頭有尾非常相似。所以這個是他歷來的政治運動。你想想所謂的黑五類這是一個很大的群體,在全中國至少千萬人。

你就算毛澤東說5%吧,全中國有七、八億人,你算算看5%那也好幾千萬啊!這些人從來就是賤民,從來就是不停的受迫害,然後都死掉了。包括1978年地主平反了以後,你知道原來劉少奇發動土改的時候,他說全中國大概有三到四千萬地主。那個時候的地主才多少萬人哪?才400 萬人,也就是說在僅僅17年的時間範圍之內就死掉了絕大多數,而大多數是在這種賤民的政治迫害形勢下被迫害致死。所以我們大家對這個政權的,它嗜血的本質,一定要有一個充分的了解,這個是不可能改變的。

還原中共歷史真相在今天更有緊迫性

主持人:所以宋教授您覺得在現在這個時刻還原中共的真實歷史,它和過去相比它這個意義有什麼不同?我之所以問這個是因為我想起了前兩天在東京奧運會上,有兩個中國的金牌運動員,對吧,他不是帶著毛像章嘛,然後現在奧委會又在調查。就是說現在中國的很多人他對這個歷史不但是一無所知,甚至是跟真實歷史完全相反的。所以現在這個時刻這種還原歷史的聲音,是不是必須得更響亮更廣泛,甚至能夠讓更多的人在中國大陸的人聽到?

宋永毅:對,我覺得方菲你講得很好啊。現在的情況就是揭示歷史真相更有它的緊迫性。這個緊迫性不是我們覺得緊迫,我們當然覺得緊迫。我們這一代人,比如說我是和共和國同時生長的,可以說是生在紅旗下,我是49年生的嘛!那現在都已經70幾歲的人。那麼我們大概也有還原歷史真相這個緊迫性,這個緊迫性還是習近平為首的,新的共產黨的領導階層。因為他們這些幾年,在掩蓋歷史上這個動作非常之大,儘管水平非常之低,講得難聽一點就是小學生水平嘛,但是他畢竟是掌權者。

這個馬克思有一句話還是滿有道理的,就說任何一個社會占統治地位的思想,總是統治階級的思想。那麼你想想看,為什麼那些奧運我也看到了,兩個小年輕帶著毛主席的像章,為什麼?那是由習近平提倡的,目前這陣子提倡的。他們這些人他們又沒有這個經驗,他們沒有經歷過毛時代,他們也沒有受過共產黨迫害。人總是在迫害中間成熟的。那像我們這一代也是這樣走過來的,所以這個緊迫性就在這裡。就是我想習近平也是懂這一點的,他要大規模地開倒車他就是要賭我們這代人過去。

因為我們這一代人經歷了八九十年代的思想解放時期,重新研究了歷史以後,我們不可能改變我們的看法,我們不可能否定這些歷史的。那他就是把賭注下在更年輕的一代人手上,當然我認為現在他這個做法也不可能成功。你想想看,現在科學技術也好,加上年輕人的好奇心也好,這兩個人他對毛澤東也是好奇,那我們那個時代也是求戴毛澤東像章而不得。那個時候毛澤東像章不是每個人都能拿到的,你還要花錢去買的。

所以就是說目前的緊迫性,我剛才講余英時先生講:我在哪裡,中國文化就在哪裡。他又做了解釋,就是說中國文化的精髓現在已經不在中國而在美國。那我想歷史的真相也是這樣。我們這些做媒體的做研究的,就在這裡把歷史真相揭示出來。我想那些追求真理的追求真相的中國年輕人,在目前的技術下,他們是有辦法看到真相的。恐怕這個也是我們這些知識人可以做得事情。

主持人:確實是這樣,要把歷史真相不斷的傳播和傳承。那非常感謝宋永毅教授今天來為我們講述一部分歷史的真相,這些歷史對今天很多中國人來說可能已經很難聽到、看到了。我希望能夠看到這些的觀眾朋友也幫我們傳播,了解這些歷史真相其實是讓歷史不再重演的第一步。那宋永毅教授希望以後還能有機會請您為我們介紹更多您的研究成果。

宋永毅:好,謝謝方菲,謝謝觀眾朋友。

主持人:好的,謝謝宋永毅教授,下次再見。好,觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》我們下次節目再見。

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(責任編輯:浩宇)

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