【熱點互動】恆大:大到不能倒還是大到不能救?

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【新唐人北京時間2021年09月18日訊】恆大危機衝擊中國經濟:大到不能倒還是大到不能救?美英澳新同盟震懾中共,但處理方式引發盟友不滿| 熱點互動 方菲 09/17/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是9月17號星期五。恒大的債務危機持續惡化,目前恒大將暫停支付9月20日到期的貸款利息,而9月23日還有8,400萬美元債券利息到期。那麼恒大是否會破產成為外界的關注焦點。作為全球負債最多的房地產開發商,恒大2萬億的債務,涉及超過128家銀行,和120多家其他類型的機構。近日,在中國多地也爆發了恒大受害者維權事件,但遭到警方的暴力驅趕。

那麼接下來會發生什麼?中共會不會救恒大?恒大如果倒下對中國經濟會有多大衝擊?另一方面,美英澳日前宣布成立名為「AUKUS」的三方防衛聯盟,協助澳洲發展核動力潛艇。外界都認為這是劍指中共,不過澳洲為此終止了與法國的潛艇合約,引發法國不滿,法國決定立即召回駐美和駐澳大使。

主持人:今晚我們還是請來兩位嘉賓,討論這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士,Jason博士您好。

Jason:方菲好,大家好。

主持人:謝謝二位。我們先來談一談恒大這個事件,我想還是先請在現場的唐靖遠先生來談一談對恒大事件的解讀。唐靖遠先生我想請您先談一談,您覺得恒大這個事情,現在狀況有多糟糕?它到底會不會宣布破產呢?

唐靖遠:首先要照我個人看來,恒大其實現在它所處的一個實際狀況,我覺得它實質上已經是進入破產模式。只不過是,就是我們都知道中共政府它過去有一個慣例,尤其是對這種涉及影響非常大的事件,即使這個企業真的已經到了破產的境地,但是這個政府它有可能它拖著它,不宣布它。所以在這種情況看起來,就是我們看到現在最新的消息是說,廣東政府已經組織了什麼有律師、有會計等等,組成一個聯合工作組,要進駐恒大去進行摸底的這種檢查。

其實我覺得它就從一個側面反映出來,政府現在其實也在兩可之間,就是它們需要搞清楚恒大的這種狀況究竟是怎麼回事。它說明第一個就是政府現在並不信任恒大自己官方公布出來的這些數據,所以它必須要我要自己派人來查清楚你究竟是咋回事,你如果說是有一個黑洞,有一個窟窿,你的窟窿究竟有多大,那麼我才要來決定下一步我是救還是不救,或者說我要採取一種什麼樣的辦法來拆,都不是說它是一個金融的炸彈嘛,是個地雷,怎麼來拆這個雷等等。

所以就包括是否是要宣布它破產等等,可能都在,就是政府它現在在這個進入調查摸底以後,它可能再做一個全盤的衡量。但是從如果說以恒大現在的這種處境,它如果是放在國際社會,比如在西方這樣一個正常的市場經濟的這種社會環境下,我覺得這樣一個公司可以說,它其實已經是進入到一個破產的這麼一個境地,我是這麼來看。

主持人:但其實我們看到這些天,各個地方已經有不少出現這種維權事件,就是恒大,比如說恒大理財,它這個恒大財富,它現在這種理財產品出現爆雷,很多人就去要他們的這個錢,也有很多承包商說它欠了我們三千多萬什麼什麼的。所以就是您覺得如果說真的它現在,就往下它很多債務都還不出來了,那這個牽扯的面有多大呢?

唐靖遠:如果說按照恒大現在這種模式繼續發展下去,最終如果說走到底,真的出現大家最擔心,叫做多米諾骨牌這種形式,那麼它就真的有可能會出現,甚至會出現就有點像那個原子彈的這種鏈式反應一樣,它不但會由恒大會擴散到其他的這種房地產企業,甚至會直接引發整個房地產行業,進而最終引發整個到金融體系層面,影響到整個中國的這個經濟,至少是會帶來一個非常大的衝擊。

也就是我們可以看到這一次這個暴雷,它最初是從恒大的理財產品。從理財產品這一塊,可以說這是一個局部它爆發開來,現在開始,現階段我們看到它已經蔓延到了整個恒大。就是整個恒大它本來是房地產是它的主業,然後其實現在包括,這個恒大它除了房地產,它還有其他很多產業,比如說什麼電動汽車,什麼餐飲啦等等,它很多的。其實那些現在已經,整個恒大的集團總部現在已經基本上都已經波及了,就是它在開始擴散。

那麼再下一步,如果說它要止損,它要是再不能夠止住這個擴散,它就有點像,在下一塊的骨牌倒下去,可能就會波及到其他的這種房地產企業。因為它最大的問題,我覺得是存在這種,恒大如果說確實它不能夠解決這個負債的問題的話,那麼它可能會帶累很多,剛才你已經提到,就是說至少是一百多家的銀行和信託機構等等。它們會在瞬間出現大批的壞帳。那麼這種壞帳它就有可能出現一個最糟糕的情況,叫做交叉性違約。

就是你這一處的違約,有可能會引發在其他地方的,連帶性的,其他的企業可能就是因為銀行出現了壞帳以後,它可能會導致其他的企業,它在資金鏈上,它可能也會出現問題,然後觸發其他的企業又出現這樣的違約。那麼這樣的話,那就是一個最壞的情況。所以從現在看起來,這個恒大的危機還在持續的,就是像滾雪球在滾的這個過程之中。

現在大家最關注的就是,首先第一個我們可以明確的,恒大自己肯定是已經沒有能力,能夠把這個雪球把它給停下來了。毫無疑問的,它自己肯定是已經沒有這個能力了。它必須得有外力的介入,就是兩個結果,要嘛就認它自己一直滾下去,最後徹底的崩盤。要嘛就是必須得有外力的介入,用某種方式,甭管是政府,還是有其他的說是這種民營企業等等,由政府協調,由其他的民營企業來接手。

總之就是你必須得有外力的介入,來使它停下來,在達到某個危險的臨界點之前,讓它停下來,我覺得看起來基本上就是這麼一個態勢。

主持人:我看它現在說恒大近期想出售它的一些資產,包括電動汽車什麼,一直沒有找到買家。然後它說它僱了一些重組,這些人的專家,就是在摸索這種方式,但是似乎也沒有什麼進展。所以外界現在就是在關注說,中共救不救恒大?會不會出手救?我覺得這一點您怎麼看呢?

唐靖遠:現在就是在對救不救恒大這個問題上,中共面臨著一麼非常棘手的局面,就是它救和不救,對它都會帶來非常大的一個損失。現在我們這麼說吧,中共現在面臨的處境,它不是說在一個比較好的結果和一個比較差的結果之間去做選擇,而是。

主持人:沒有好的結果。

唐靖遠:對,而是在一個很壞的結果,然後和另外一個很有可能是更壞的結果,它是在這種局面,它必須在這二者之間去做出一個抉擇。不管它怎麼抉擇,它肯定是會受到很大的影響。所以我覺得現在中共就是正處在這種評估的過程中,就是另外一個更壞的結果有沒有可能會發生。如果它現在及時出手,但是及時出手,它其實也可以說是一個壞的結果了。但是至少損失的話沒有這麼的大。

如果說我們這麼來看,如果中共它要救,它想要救這是第一個問題。第二即便政府它想要救,它能不能救,這還是另外一個問題。即便它政府做出了決策,我們決定還是要救,要不救的話,這個可能會很糟糕。但是它有沒有這樣的一個能力,就是能夠完全把它給制止住,就是說擋住這個雪球不繼續的滾下去,它這個能力我覺得都還需要打上一個問號的,這個對中共來說是非常艱難的一件事情。

那麼另外一方面,如果說中共它要是不救的話,就是剛才我們說的,它可能會引發一個鏈式的反應,所以就我個人看起來,最終中共它可能會採取一種部分出手的這樣的部分參與、部分捲入的一種方式。也就是說恒大這個雷肯定是要爆了,我們基本上是可以肯定的,它幾乎是沒有挽回的餘地了,但是它可能會採取一些措施,盡量把爆的範圍和它的殺傷力,盡量的侷限在一個當前的這種體系,它還可以承受的這種範圍之內。

我覺得這個可能是中共它現在當前重點考慮的。

主持人:想要做的。

唐靖遠:想要做的一個事情。你要想它完全不爆,這幾乎已經是不可能了,它只不過是怎麼樣用一些強有力的手段,盡量把它侷限在一個比較,對自己衝擊比較小的這種範圍之內。那麼這種最後的結果,很有可能就是它會把大量的損失,它會以種種的方式,全部分攤到這些老百姓的,包括銀行,包括承包商,也包括購房者,也包括這些購買理財產品的這些消費者。

主持人:甚至外國投資者。

唐靖遠:對,也包括甚至外國投資者,就是把它全部都分散開來,大家每個人,幾乎這些人都要去承受一些損失,這樣的話把它對自己的衝擊,對這個政權,對這個經濟的衝擊,把它減低到最小,我覺得這個可能是他們的思路。

主持人:好的。Jason博士也請您來分析一下,您覺得現在恒大這個情況,它有沒有可能像剛才唐靖遠先生說的,沒有外力的介入,自己把它去通過各種方式去把它承擔下來呢?比如說有的人說你可以把這個,讓別人去把你沒有蓋完的樓盤接手,然後你用地抵押,諸如此類的這些方式呢?

Jason:這個事其實是去年,他們就一直在做,其實恒大出來有一系列這個財政、資金問題,這個已經是有一年的傳聞了。網上有各種各樣的、很有依據的說法都已經爆出來了。就包括前一段時間,搞一個什麼信誓旦旦的各地的總裁聚到一塊兒,寫軍令狀一定要把房子建起來,這樣子的事情都發生了。其實呢就是說大家最近聊呢,在我看來的話就是說,恒大是不是最近就要崩了,其實不是的,就是說呢恒大一直都是在處於慢慢要崩掉的這個狀態。

中共其實一直試圖用各種方式,從輿論控制,從這個可能某種意義上講資金扶助等等這方面,實際上是在想扶著它的。那麼最近這個首先爆出來的就是恒大財富,它已經開始違約了。然後緊接著恒大明確告訴銀行,我暫時不付你利息了。這些消息先爆出來,其實這是中共就是已經到了一定程度做出決定了,讓它爆出這個消息。

換句話說呢,我們看到的一切都是在中共已經做出一個決定,某種上這個決定就是說呢,在過去的一年裡頭,中共各個地方給這個黑洞灌錢的過程中,發現灌的沒邊沒沿,中共自己都灌得有點心虛了。那麼它就說呢,在這樣的情況下我們再灌下去可能也沒有意義了,那麼我們現在怎麼辦呢?那就讓它可控的倒下,看看有什麼社會的大的反應。那麼我們先從哪兒來呢?先從理財產品這兒來。

我們知道了恒大財富其實就是給恒大這個龐式騙局給吸財的一個過程。但是呢它跟房子不一樣。你交了錢要房子天經地義,但是你理財產品,中共的理財產品都有一句話,什麼「理財有風險,個人要謹慎」等等這樣子的。就是如果理財產品你錢拿不回去了,大家不是說:你貪心啊,誰讓你去買理財,人家這恒大13%這個不可能的回報的這種理財產品的。就是說理財產品實際上是最容易就是讓人認栽的一個東西,那麼它就先從這兒釋放出來。

其實我們知道前幾年那個中共影子銀行是個巨大的問題,那就是網上的所謂的P2P這種貸款。當時就是瘋搞,很多人都是騙子一樣在網上搞,中共看見了不管,因為啥呢?弄到的錢最後呢不管投什麼都在挺中共的經濟。但是中共發現這已經規模大了,它必須管的時候,它引爆一個一個的引爆P2P的平台。引爆的結果就是很多老百姓血本無歸,當時產生了上千萬的中國的所謂的「金融難民」,數千億的金融產品這個資金都消失掉了。那麼最終怎麼辦呢?通過鎮壓、通過信息控制,那些人最終就是個別人上吊,大部分都認了。

這是讓中共想開始做的第一步,就是我讓用先把你理財產品放開以後,我讓現在大家讓你發洩幾下子,你拿幾個標語,你開始搞的時候,警察介入把你趕回去。那麼這個就是它在重新走P2P那個道路,最終至少讓理財產品這一部分人,讓中國老百姓認了,算是你理財不理智。那麼緊接著當然了它有其他的一系列問題,你比如說房子的問題,土地的問題。不幸的是恒大的主要開發,主要是在二、三、四、五、六線這種城市裡頭。這種城市基本上,特別是三、四、五、六線城市,那基本上就是賣不出去了。

中國現在房地產在那個地方,中共現在是控制房價不要下跌。它這一控制是為了不要暴跌,但是恒大這樣的房子是賣不出去了,因為呢它恒大本來是去年是折了7折,再折7折,幾乎50%的砍掉去賣,也沒有收回來多少錢。所以說呢,這一屁股錢的話呢,你讓它怎麼折價?現在中國三線城市,四、五線城市不停的往下跌的情況下,那個價錢誰都hold不住的。在這個部分的話呢,你要讓它再去銀行給它錢,給開發商錢,讓把這個樓建起來,又沒有市場,這怎麼辦呢?所以說呢在這一點上來看的話呢,我的感覺上,中共會用「拖」字訣。慢慢的根據各個地方的房地產的狀況,可能救一些地區,放棄一些地區。

那麼放棄的地方,交錢的那些老百姓可能就得要屬於第一個買單的人。那麼緊接著呢,開發商就是第二個買單的人,不是開發商啦,建築商。就是當時中國很多的時候都是建築的公司先墊錢、墊材料、墊人力,去先幫著建。那麼這個就是第二個。那麼第三個的話,那很可能就是銀行。銀行這個部分的話呢,我想中共這是它自己的,很多都是中共自己的銀行,如果是自己銀行的話呢,它很可能會用比如說資金重組,把一些這種銀行債務,用一個金融產品打包起來,賣給一個。

就是比如說一個中央的、或者啥的企業,最終的話中共用發行貨幣的方式,把這些東西稀釋、消失掉,或者說是通過通脹各方面因素,在全國老百姓再給墊上。所以說在我看來的話,其實我們看到的已經是一個緩慢爆炸的一個過程,它已經是在我們預看了一年,就遠遠的我看了它已經看了一年的時候,這個時候我才看見它在我面前開始慢慢展現出來了。但是整個這個過程,你說中共完全是措手不及的、失控的,或者說是不在中共意料之中的,這一點我不相信。

主持人:所以就是說,人家說你這個企業是不是大到不能倒,但是我覺得聽上去就是說也有可能是大到不能救。就像比如你說它這個黑洞,你根本沒有辦法填,而且你一旦填了它,你其他的那些高負債的房地產公司怎麼辦呢?對吧,像融創它有1.8萬億的債務,那這些你是不是也要去填呢?所以我聽你的意思就是中共用另類的救的方式把它這個東西不要爆炸,是吧?

Jason:對,這當時跟美國就是發現次貸危機的時候,突然一些投資銀行這時候呢,簡直就是現金流出現巨大的風險的時候,美國政府不得不給他們。那個時候提到了一個大到不能倒,就是Too big to fail 這樣的一個概念,那個是一個出乎意外。當時那個次貸風暴一出來以後,幾乎是在幾個月的時間,全部的這個金融系統處於崩潰的狀態,沒有一個人能預料到這個情況。所以說在這樣的情況下,為了維持現有的這種金融構架,這些大的公司希望它不要倒。

但是剛才我談到一點,就是恒大絕對不是意料之外,恒大這個事情已經發生了一年了,而且中共在這過程中是全程觀察、全程介入的。此時此刻發生的一切事情,都不是中共意料之外的事情,都是中共意料之中的事情。而且呢就剛才說肯定就是說「大到不能救」,倒不是說要給它立一個壞榜樣,就是說殺一儆百。它是說呢?它知道這個黑洞大到了中共根本就是前端倒進去一些錢,連影都沒看見。

那麼中共知道它是救不了,那麼救不了的話呢,中共其實最開始自己是讓銀行填錢,是中共自己掏錢。那麼中共現在可能方案已經轉到了,那我得讓恒大的這個買底下產品的老百姓給我墊一部分,我得讓買樓盤的這些老百姓墊一部分,我得讓你開發商給我墊一部分。最終的話其實最近我們看到的,實際上是中共的一個整體策略的轉換,它已經從我不想把這個壞消息爆出去,我內部解決,已經變成了我希望我之外的這些人,都得給我頂住這個事兒。我最後看這個事兒發展到什麼程度,來決定我最後我自己這邊出多少。

主持人:那最終呢?最終這個我看有官員跟外媒披露說,最終說政府還是會救的,也許是國有化什麼什麼的。

Jason:那個報導中最後說是不願意透露姓名的官員,這個官員的級別、什麼我們都不知道,就是在我看來的話,其實這種就是一般的底層官員,他對於很多事情,他可能也是根據自己的想法。因為按一般的常規想法,大家都覺得中共總不能讓這麼大一個企業,二十萬的企業,直接牽扯三百多萬人就業的一個企業垮下去就倒了吧,那中共總得救一救吧,他總是這麼一個簡單的想法。但是呢我還是這個話,就是說呢中共知道有這個事兒已經是一年多了,它絕不會說是一年多啥事都沒幹,這時候突然醒來說,喔,我得救它,這不是這個概念。

就是說它這一年多其實一直在努力的想讓恒大自己站起來,它肯定還往裡頭倒了一些錢,最終此時此刻做出這樣的判斷,讓恒大開始把一個個壞消息釋放出來,這其實已經是一個決定了,這已經是救了一年多之後的一個決定了。所以在我看來的話呢,未來會不會中共展現出一些救的姿態,有可能,那得看整個慢慢爆炸的過程中,最終會觸及到哪個地方。但是這個爆炸的過程中涉及的人,包括你的投資人,包括你買房的人,包括你開發商,你所有的人都不可能全身而退。甚至你會賠的非常悽慘,因為這是中共做出來的一個決定,就是分攤整個恒大災難。

主持人:但是我看很多人也分析,如果你讓它倒就會出現好幾個不同的後果。一個就是房地產市場,它會不會因為它賤賣它所有的這些樓盤,引發房地產市場的價格崩潰。另外一個就是有可能會引發系統性的金融風險,就是最終對整個的宏觀經濟,比如說索羅斯說恒大如果違約中國經濟會崩潰。就是很多人認為它這些後果是很嚴重的,您覺得不會出現這些後果嗎?

Jason:我從來不知道大家說中國經濟會崩潰的定義是什麼。我們知道了60年的時候中國餓死幾千萬人,中國經濟崩潰了嗎?我不知道,按一般常規早就崩潰十次了,但是好像中共說形勢大好。所以說在我看來的話,就是說中共它有一切手段,哪怕它在歷史上,其實中國的銀行系統壞帳率高得不得了的時候,那當時好像是朱鎔基吧,就是能把壞帳拿出來,再用國家外匯儲備再把它埋了,這個操作全球的看呆了。你怎麼能讓就是在外頭放著錢又就,已經是裡頭發行了人民幣,回來再去買人民幣的這個債務呢?那完全就是,其實某種意思上就是變相的稀釋人民幣,最終的話讓老百姓買了所有這些單。

就是說在我看來的話,其實這個過程中不牽涉中共整個中國經濟會不會垮掉的問題。當然你談到一點就說房地產會不會影響到信心,就說恒大有一百萬套房子現在都全部低價傾銷到市場上,整個房地產會不會呢?這個我覺得也不太會,原因是啥呢?第一的話它不會讓它一時間全部釋放出去,它會有選擇的。比較好的三四線城市我讓它建起來,一般差的地方我甚至不讓它建起來,那麼你買房子掏錢的這些人你得承擔這個成果。

因為當時是你買房決定的問題,就是幾十萬人把錢投進去,那人答應不答應?中國人你不答應又怎麼樣呢?當時P2P的時候有人是幾十萬上百萬投進去,現在不是也在家裡頭啥事辦法都沒有嗎?所以說這個過程中它不可能產生多大的效應,它會有控的實施。另外再有你知道最近前一段時間中共特意提了,凡是網上唱衰中國經濟的自媒體一律關頻。現在連幾個好像以前是吹捧中共的經濟的一些談經濟的自媒體,微信帳號、微博帳號最近據說都已經被停了。

就說經濟不許你談了,所有的消息是中共官方釋放的,那麼這樣的話就是說大家知道有的時候西方社會會出現連鎖的雪崩效應,那是啥呢?那是信息促成的。一個地方出現了問題,其他地方心理上促成了這種信息的連鎖反應。但是中共如果把信息控制住的話,那麼很多地方它都能出現使它呈現出局部爆炸,而不會產生全局影響這樣一種可能。至少中共目前是這麼想的,而且各個方向你都看到中共也是這麼實施的。

主持人:是,唐靖遠先生,所以我聽Jason博士談到的這個看法,我覺得有可能就是對於中共這樣一個極權統治的社會,你不能用西方市場經濟的這樣模式去套它。就是在西方也許爆了十次,在中共這個治下有可能它用另類的模式去控制它。不知道您怎麼看?

唐靖遠:是,我是比較贊成Jason這種分析的。就是因為我們都知道中共其實多年以來它一直都有這麼一個,我比較叫它的黨文化的一部分就是叫做「犧牲一小部分,可以保住這個政權。」只要是能保住這個政權,中共其實它是不惜就是犧牲非常多的人的,你甭管是你的經濟利益,甚至包括犧牲你的生命,它其實都是在所不惜的。它是可以有這種強力手段的,所以這一點的確就是我們看到的在這次恒大這次事件上面。

很多尤其是在海外的很多的這些分析家們,他們往往都是用在一個正常社會的這種金融模式。這種房地產運作,在一個市場經濟的環境下運作的一個模式,他去衡量都覺得你這肯定是很危險了,或者你肯定是怎麼樣了,很有可能這麼崩潰了,會怎麼地。但是在中共這種就是它的確是幾乎已經做到了黨管一切,它把所有的從你的製造的最初到你銷售的最終,以及包括信息的流通,所有的一些全部都掌握在它的手裡的時候,它的確是現在中共它是有這樣的能力,就是可以做到剛才Jason所提到的,它可以把整個恒大的暴雷把它控制成為一種可控的暴雷,緩慢的可控的暴雷。

主持人:對。而且我覺得在中共這種治下,甭管你什麼P2P啊、房地產什麼,最終受害的都是這些信息不暢通的這個民眾。你比如說像這個理財產品,據說恒大的領導們已經先走了、先出場了,把這些東西都兌付了。而且當時逼著這些在恒大工作的員工一定要買,那這些人就屬於說暴雷了你是承擔後果。

唐靖遠:對,的確是這樣。就是我們可以看到在這次恒大危機裡面,至少是四大類人群,我覺得可能會受到衝擊的。首先第一個就是這個承包商了,毫無疑問的,因為絕大多承包商他們就是自己先墊錢的在做的,就是修的樓啊、材料啊等等啊,反正多的去了。所有這些,多的我看都是好幾千萬的這種欠款,他根本就不可能說是能夠拿得回來的。基本上我覺得這部分人他們的損失是幾乎可以就是基本上是零,幾乎可以說是收不回來是比較確定的事情。

第二個就是買理財產品這部分人,買的理財產品這部分人群,我覺得他們也許可能如果說最後處理得好的話,他們也許可能能夠拿回很少一部分。但是中共我們都知道它在這種維穩上,它完全是有這種手段的,就是它可以告訴你你看國家已經替你追回了,打個比方說你投入了一百萬,然後政府出面運作一下,然後給你一個十萬二十萬…

主持人:連哄帶騙的帶打壓。

唐靖遠:你看這政府已經為你出頭了,起碼給你追回了二十萬的損失,你就不要再去給政府添麻煩了怎麼怎麼地。其實就這種手段或者說是這種經驗,對中共來說它其實很豐富的,那麼就是對這部分購買理財產品的這部分群眾,我覺得基本上他們大多數的投資應該都是打了水漂,就相當於替恒大去承擔了一部分。然後還有就是購房者第三部分人群,購房者這部分人群我覺得他比較複雜。因為現在大陸賣房的他的這種購房者的那個種類是非常多,有的是期房有的是現房,就是它分很多種類,你很難就是說統一的給個結論。但是就是對這部分人要照我個人看法,只能一句話就是自求多福。

就是他們這種購房的就說白了一句話,比如說由政府出面它有時候它可能去協調一些其他的私營企業、房地產企業來接盤一部分樓盤。然後就像剛才你有提到的它通過這種方式來置換,換什麼恒大的一些土地的儲備等等,它也可能會解決一部分問題。就說政府它可能也在看比如哪個地方矛盾是最尖銳的,可能是最危險地方,那我可能也許就通過這種方式,先把這部分一個局部地區的,我把這部份爆炸力最強的、殺傷力最強,我可能用這種方式給你解決掉。那麼你可能就對這些購房者來說,他覺得這還算是幸運的。

但是就像剛才Jason提到說他認為可能是在三四線的這樣一些,就是比較偏遠的一些城市,爆炸殺傷力沒有這麼大的,那很有可能政府就完全可以採取其他的這種方式,或者它就不管了。那你損失了就是損失了,它就是屬於這麼一種情況。那麼再第四部分就是我們所提到的像銀行啊、這個信託機構這些。那麼他們這些我覺得可能是國家、政府重點需要時,如果在盡可能的情況下重點去保護的,就是盡量保住他們的損失不丟。其實剛才有提到的這個恒大的理財,我是這麼看恒大理財的確是一開始可以說就是一個騙局。因為明擺著是恒大已經是還不出銀行的房貸了…

主持人:拿不出錢來了。

唐靖遠:它才弄了這麼一個理財產品,然後用一種很高的這個回報來誘騙大家全部都去投入。好,這筆錢一收進來以後一回一轉身,他先把可能比如說欠了一些主要的銀行的一些貸款什麼的一些,就是應急的包括要付的利息呀什麼,他先把那部分錢先去付了。那回過頭來告訴你理財產品是有風險的,你看你自己沒有掌握好這風險暴雷了這下你自己活該。我覺得其實擺明了就是一個騙局,所以整個這個過程你可以看起來,我相信其實中共它應該是非常清楚的。但是的確我比較贊同Jason這個分析,現在到目前為止恒大的這個暴雷的過程,大體上還是在政府的控制之中。對,是這麼個情況。

主持人:所以我們看了胡錫進最新發的一個信息說恒大可以倒,然後網民就說他替國家甩鍋。但是我覺得他確實發了信息,就是跟二位的分析比較一致就是中共可能是覺得說我可以讓它倒,但是我要控制這個進程。

唐靖遠:還有就是在它在倒的這個過程中,我覺得中共可能會做一個動作它會把恒大最優質的這種資產它會剝離出來,然後以打著拯救恒大的名義。其實就把相當於這部分這個優質的資產,它就先歸為國有化,就有政府來接收了。然後剩下這些爛攤子,就讓這幾大類人群他們去均攤或者去承擔了,基本上我覺得這個思路了。

主持人:是,中共治下這個永遠不能相信。那恒大我們就先談到這裡,再另外一個話題也想請二位來分析一下。唐景遠先生請您先解讀一下,也是滿重要的一個事件最近。就是美、英和澳結成了這樣一個新的戰略同盟,協助澳大利亞去發展這個核潛艇的技術,可以說這是一個準軍事同盟了。

當然了就是在這過程中,我們看到歐盟法國都非常不滿。因為說沒有告訴我,然後法國說你跟我結束合同你都沒有告訴我。所以現在最新我們看到說法國要召回駐美和駐澳的大使,那個等一下說,但是先談一談就是這個同盟本身吧。就是您覺得美英澳形成這樣一個新的準軍事戰略同盟,它到底意味著什麼呢?

唐靖遠:我覺得它意味著幾個層面的意義。首先第一個就是它意味著拜登或者說是美國政府吧,美國政府他們現在應該是把印太地區…就是這是一種非常實際的行動,意味著美國的這個戰略重心的確是轉移到了印太,而且是有了一種打持久戰的準備了。就是這個三國聯盟,因為很多人可能都會有一個疑問就是說,本來其實美英澳他們以前就一直都是軍事同盟關係,再加上同時他們也都是五眼聯盟的成員。當然五眼聯盟最主要就是情報分享的這麼一個聯盟,它還不直接涉及到軍事國防這個領域來。但是他為什麼現在又要成立一個美英澳這三國的一個核心的機構,我覺得其實這個聯盟一出來你可以看到,就是在整個美國在印太區的布局,我覺得它的一個雛型已經出來。什麼意思呢?他把他在整個印太地區的安保體系其實建設成了大概分成三個層級,就說美英澳這三國聯盟現在基本上是處於最核心的位置。

第二個層級就是QUAD,就是美日印澳四國對話機制,因為那個機制它其實目前為止它還只是一個對話安全機制,還沒有說能夠形成一個正式的軍事同盟。但是它已經隱隱約約有了一點小北約的這種味道,這個架勢、框架。然後再下面第三層就是傳統上比較親美的這些盟友的關係,比如說像韓國、還有像泰國、新加坡等等包括菲律賓等等,甚至可能還包括潛在的未來可能也許還有越南等等這些國家都加入進來。那麼這些基本上屬於第三層級,就是傳統上跟美國尤其是近期跟美國在這個地緣戰略上面,它能夠走到一塊共同去對付中共的。

所以你可以明顯看到它呈現一個三級結構的,從高到低的,這個應該是美國政府我覺得它是一個有序的一個設置。就是說它構建這麼一個立體的一個很完善的幾乎堵塞了一切的漏洞,全方位的圍堵中共、遏止中共在西太平洋包括南海地區的這種擴張。那麼它其實擺明了就是要打一種這種持久戰。所以我覺得這個可以跟之前拜登他的這個動作,我們看到就是從謝爾曼訪華,再到拜登頻頻都去向中共這邊去傳遞了一個重要的資訊,意思就是說我們不要爆發直接的衝突。

那麼現在再把它二者結合起來看,我覺得可以得出一個結論就是說美國現在這種戰略它就是,也是用這種持久戰的方法來困死中共。然後最終迫使中共發生自己內部產生這種…就像當年蘇聯一樣,是用這種方式來最終贏得這一場競賽。當初美蘇冷戰大概持續了有差不多五十年吧,就半個世紀,長達半個世紀的一個冷戰。所以我覺得美國可能現在他們也已經做出了一個判斷,就是跟中共的這場新冷戰很有可能也是會要持續一個很長的時間的。所以它現在必須在戰略上做出這麼一個長遠的這麼一種部署。

主持人:對,但是澳大利亞就是說美國這個核潛艇技術,它之前只給過英國。現在澳大利亞是第二個拿到它這個核潛艇技術的,如果是往下走的話。那麼到底這個澳大利亞能夠開發核潛艇,這個到底有多大的意義?就它是在堵什麼樣的漏洞?它對中共能形成多大的震懾呢?

唐靖遠:首先第一個就是說澳大利亞獲得了這個核潛艇,我們現在看到他第一階段是8艘,8艘核潛艇。而且這個8艘核潛艇它還不是賣給他,因為他指明了是要在阿德萊德這個地方去建造的,其實就是讓澳大利亞獲得自己製造核潛艇的能力了。他現在有了8艘以後他就會有很多艘的,所以他是這麼一個概念。這8艘它是什麼概念呢?我們知道現在中共的核潛艇的數量,按照中共自己官方所說的就是從第一代到現在第三代,中共總共發展了三代核潛艇。最老舊的和現在最新式的加起來不過也就是中國官方自己說是16艘。

其實這個數據外界都還是有所懷疑的,但是澳大利亞獲得的這8艘我們可以肯定它應該就是現在美英最先進的這種核潛艇。它就意味著一個什麼呢?就意味著澳大利亞會在一個很短的時間之內,獲得幾乎可以跟中共匹敵的水下武裝的力量。這樣一來它就會帶來一個就相當於在整個印太地區的軍事戰略平衡,它其實就被打破了。以前澳大利亞它只有6艘常規的潛艇,叫做柯林斯級的那個都不算是特別先進的那種潛艇,都比較老舊的了。

所以在這樣一來澳大利亞憑空一下突然出現一個水下核潛艇強國,那麼同時明確的他們三方在這個聲明裡明確說了,澳大利亞擁有核潛艇後就要加入到這個南海的戰備巡航。它這個就帶了一個最大的問題,就是說它會極大程度的減輕美國在南海巡航的這種壓力,防護上面的這種壓力。因為澳大利亞如果說沒有核潛艇,它如果要參與南海的巡航就是它以前只有這種柴電潛艇。它能夠開到南海去我看到有專業人士的爆料,就說它要是開到南海最多就是能在那兒呆一個星期它就得回來,就它的續航力因為它是常規潛艇,柴電性的它續航力非常差。

但是有了核潛艇以後,他說至少可以待上三個月。所以這個就對中共的威脅就是非常大了。因為中共我們知道它其實在水下,中共跟美國在海洋戰略上面,其實我覺得真正唯一能夠對美國構成威脅的就是中共的水下戰略核潛艇。它的核潛艇就是這個核導彈可以直接打擊到美國的本土,這是中共唯一可以直接威脅到美國本土的戰略武器。但是澳大利亞一下突然像魔獸似的,憑空突然冒出了這麼一支強有力的水下核潛艇的部隊,那就相當於大幅度的削弱了中共在水下對美國威脅的戰略的力度了。這個對中共來說當然毫無疑問它是非常的痛苦可以這麼說,非常難受的一件事情。所以它的反應會這麼激烈。

主持人:對,是。所以其實我想問一下Jason博士,因為說到中共反應。中共對這個反應是相當強烈的,然後用比較粗魯的話,基本上對於澳大利亞是破口大駡,什麼美國的走狗啊,甚至說什麼殺一儆百啊諸如此類的。所以從反面來看,似乎這個美英澳的這個同盟確實讓中共覺得打到了它的痛處。所以您覺得這樣一個同盟對它的震懾力到底有多大呢?

Jason:是的,其實當時的美英同盟是跨大西洋的一個同盟。換句話說那是美國當時的全球的安全重心就是在歐洲那邊。那麼現在把澳洲加進來的話,非常明顯就是美澳之間就是跨太平洋。而且剛才唐靖遠談到了一個非常關鍵的一點,就是他不是賣給澳洲核潛艇,是讓在澳洲生產潛艇。這個的話就是潛力無窮的,就是換句話說不是賣給澳洲把8個雞蛋是賣給澳洲一堆母雞。而且就是說澳洲本身是礦產特別豐富的一個國家,就換句話說在澳洲能夠生產那就等於說是你都不知道澳洲將來需要的時候能做出多少個核潛艇來。

所以說整個這個過程中,我們知道了核潛艇跟常規潛艇差別太大了,剛才唐靖遠也分析了。核潛艇這一個概念就幾乎把中共的海軍的,你不管發展多少所謂的航母,都放在一個陰影之下。因為核潛艇可以在水裡頭穿過整個的,比如說整個太平洋,穿過整個北平洋一直到大西洋再折回來,你都不知道它在全球哪個地方晃悠。你都看不出來的,因為它在水裡頭跑得又快又遠,而且可以一直在那裡跑。

這一點上來看的話,就我來感覺就是說對於中共,人家這一次退縮了三方結盟的時候,特意說了沒有針對中共,但是中共第一個先跳出來在那叫。你就知道中共是疼得不得了,怕的不得了。但是在這個過程中其實這個一切就是剛剛是個開始。這是形成了美英澳這是核心,剛才唐靖遠也分析了。其實在這外圍,在這個核心之外還會有新的其他的外圍的力量。那麼這一次特意把歐洲給排除在外了,為什麼呢?歐洲很不服氣說結成這個同盟我不知道。

主持人:對。

Jason:其實是因為啥呢?是美國根本就在這個事情上,特別是針對中共這個事情上,是對歐洲完全不放心的。就有的時候你會發現更有效的開會是很少的人開會,你拉出來幾十個人開會往往會開不出來什麼結果。那麼這一次他有意把歐洲就排除在外,是因為歐洲在對於中共這個表現上,嘴上說的多一些行動上幾乎是沒有的,而且內部也非常不團結。你就說法國這一次他很生氣,我們可以理解從商業上非常能理解法國為什麼能生氣。簽好的幾百億的協議,沒了,這麼大一個單子飛了。

但是的話你也知道澳洲從自身的國家利益的角度來說,我跟你法國出幾百億生產一堆非核潛艇、常規潛艇,只能在我周邊海域轉悠轉悠。對於中共不能形成任何的威脅,而中共已經口口聲聲要把導彈打到澳大利亞了。那麼在這樣情況下,從澳大利亞的國策來說,跟你當年簽合約的時候已經完全不一樣了,面臨的國際形勢、國際局勢已經完全不一樣了。

那麼你可以理解雖然迅速的就是毀約有點商業上不道德,但是從國家安全、國家利益角度來說,澳洲這麼做你也不能說它怎麼回事。所以說就我來看的話,歐洲很不服氣在這個過程中被排除在外,但是同時歐洲得要反省反省。就是說自己在對於中共的態度上是不是長期以來總是放嘴砲、放空炮,事實上對於中共總抱著那種想佔便宜,想從中國撈錢這樣的想法,所以說才被現在美澳英這樣是一個最核心的一個機構排除在外。

主持人:刺激一下歐洲也許也是好事啊。但是我覺得在法國這個事情上,畢竟他的惱怒在於說你沒有提前告訴我。比如說你要跟我終止合同、毀約也好,那你至少你決定了之後告訴我一聲,他並沒有告訴。莫里森說我六月份跟你提到了。提到了,那是他的一個想法,他只是打預防針。但他真正決定說不跟法國來繼續合同的話,其實他是沒有告訴法國的。所以在這一方面來看,您覺得這個美澳是不是做事的方式也有點不妥的地方呢?

Jason:對,這一點我是同意的。就是說不懂事兒,處理問題就是說處理的非常的…如果是個小孩的話我們說是非常的不成熟。因為不管怎麼說你意識到了,就說你們兩個做出決定以後,你在新聞上放出來了,法國那邊才知道。他是當事人之一呀,你能這麼樣子把他扔到一邊,他內心中情緒上都放不過去。所以這一次把大使招回去,其實倒不是說要跟這個劃清界線,我倒不相信他會做出這樣的事兒,但是他至少是表達一個極大的憤慨。

其實布林肯自己也知道,就是美國國務卿布林肯知道自己這個事兒做的有點換句話說不成熟,不圓滿。所以說他要不停地趕快往回遮說:哎呀,我們跟法國是多麼淵源流長的友誼呀等等。”還在說這樣的事兒,其實你當初你在把這個是新聞界知道之前,你跟法國說一聲都不會產生這麼大的情緒。因為法國完全是作為一個當事人被像傻瓜一樣的從報紙上看到這個消息,就我來看的話這一點上確確實實有點讓我覺得現在,特別是美國這個政府可能不是每件事都做的是讓人覺得像是一個成熟的政府做的事情一樣。

主持人:唐靖遠先生,您有什麼評論就這一點。

唐靖遠:我覺得這個可以用一句話來說,我們可以看到這個是拜登他又一個就是在戰略上是正確的,但是他在戰術上做得比較糟糕的這麼一個範例。就有點像在阿富汗撤軍一樣…

主持人:又有一個意思,就是阿富汗之後又犯了一個類似的錯誤。

唐靖遠:戰略上是正確的,但是在具體的戰術做法上面他有問題。

主持人:是,好像還不像阿富汗那麼糟糕在戰術上。好的,非常感謝二位今天的分析。節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

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(責任編輯:浩宇)

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