【新聞大家談】王維洛:誰騙了鄧小平 江澤民挾持人大內幕

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【新唐人北京時間2021年09月27日訊】 大家好,歡迎收看週一(9月27日)的《新聞大家談》。我是林瀾(主持人)。今天專訪水利學家王維洛先生。

今日焦點:三峽黑幕:誰騙了鄧小平江澤民以「黨紀」脅迫人大代表;前副總理姚依林的關鍵承諾為何破產;一件「小事」讓前政協副主席周培源變成三峽反對派;1992年台灣人大代表離場內幕;六四鎮壓,三峽成酬庸。 

林瀾:大家好,歡迎收看新聞大家談。

三峽大壩作為世界上建築規模最大的水利工程,它的利弊、安危和影響一直是外界非常關注的一個焦點。今天我們繼續有請旅居德國的著名科技作家,長期研究中國水利工程問題,並且曾經實際參與過三峽工程國土空間規劃的王維洛先生,來談一談他的觀察。王維洛先生,您好!

王維洛:林瀾,你好!觀眾大家好!

中共百年大事記 只提一次三峽

林瀾:歡迎您!今年是中共建黨百年,在中共中央黨史和文獻研究院發布的一個,所謂「中共一百年大事記」裡面,只提到了一次三峽,是1997年11月8日三峽第一次實現大江截流。我們知道三峽大壩,它從決策、開工、落成、到通航是有很多的時間點。那麼您認為,為什麼它單單選擇了這一個時間點呢?

王維洛:在「中共百年大事記」這篇報導中,中共一共提到了葛洲壩工程一次,提到了三峽工程一次。提到葛洲壩工程是1970年12月15日,它把這一天的時間寫錯了,應該是1970年12月26日,毛澤東生日的這一天。毛澤東在生日的這一天,對葛洲壩工程做出了批示,就是說他同意建設葛洲壩工程,要「一邊建設,一邊設計,一邊修改」,這就是著名的「三邊工程」。

如果說一個報告,要採取一種編輯的手段和一種方法,那麼三峽工程選擇的時間點,就應該在1982年11月,鄧小平第一次對三峽工程表態的時間,這也是「老大」表態。鄧小平說:「我贊成低壩方案,看準了就不要動搖。」這是鄧小平1982年對三峽工程的第一次公開表態。

到了1985年的1月19日這一天,根據《李鵬日記》的記載,鄧小平和他說的,低壩方案不好,中壩方案好,要馬上準備動工建設中壩方案。1982年11月到1985年1月19日,中間總共就二年多一點的時間。

鄧小平一會兒說低壩好,「低壩」是指蓄水位150米的方案;一會兒又說中壩方案好,「中壩」方案是李鵬提出的,蓄水位180米的方案。所以鄧小平他也不知道是低壩好,還是中壩好,(林瀾:他也猶豫不決的)。

他真的是上當受騙,美國有一個寓言就是說,你要是第一次受騙的話,也許是那個騙子不好,但是你要在一件事情上,第二次受騙的話,那就是你的不好,就是你的問題了。

所以中共的黨史裡面,就把鄧小平的那段話都改了,就是(保留了)「看準了就不要動搖」,(黨史裡面)沒有說我贊成「低壩方案」這4個字。那要是趕在以前的朝代,這叫篡改「聖旨」,那是要殺頭的。但是中共黨史裡一直就是篡改。

鄧小平上了誰的當?

林瀾:您說他上當受騙,他是上了誰的當呢?

王維洛:他是在聽取了1980年的時候,他回四川省親,在他女兒鄧榕的陪同下,回四川省親,他從來沒有回老家過。那是1980年,第一次回他老家去看看。回來的路上,從重慶上船路過三峽,到了武漢,在三峽的船上,他聽取了長江水利委員會主任魏廷琤的報告,魏廷琤是以前的林一山的祕書,他也是屬於「祕書幫」這一類的。

以前的三峽工程的方案,是蓄水位海拔200米的方案。蓄水位越高,發電量越多,水庫的庫容越大,可能的防洪效益就更好一點。當時因為是葛洲壩建了以後,200米的方案不能實施了以後,水電部就提出了一個低壩方案,就是150米的方案。就是移民人數少,可以上馬,減少對四川的壓力。

因為當時他們想鄧小平是四川人,對不對?向著四川的。趙紫陽總理,是從四川省委書記提上來的,也是向著四川的。所以(他們)想一個方案,就是對四川比較有利的,要四川也同意,他們就想出了150米的方案。魏廷琤在匯報的時候,發電的效益是按200米匯報的,防洪的效益也是按200米方案匯報的,都是大,對不對?但移民的人數,他是按150米匯報的,造價是按150米匯報的。

鄧小平當然聽了很高興,鄧小平特別高興,說是萬噸的海輪可以從上海直接到重慶。因為他年輕的時候,從四川坐船到上海,然後到法國去勤工儉學的時候,他的船在路上就壞了,他改走旱路,一路上走的十分辛苦。所以他一聽說,萬噸的海輪能夠從上海直達重慶,就不用換了,萬噸的海輪直接就能進來了。他就聽了很高興,很興奮,他就表示同意。

但是(海輪要進來)它的發電量不是150米,它的庫容也不是150米的,他就說低壩方案好。到了1985年,李鵬已經當了副總理了,他就管三峽的事情。他對鄧小平又說了,低壩方案不好,中壩方案好。我也不知道李鵬是怎麼對鄧小平說的,他只是在他的日記裡面記載的。而在李鵬的日記發表之前,中共黨史裡面從來就沒有講到,鄧小平和李鵬講過這句話。

當時在場的一共有3個人,鄧小平、李鵬和李鵬的夫人朱琳。所以這個事情是真是假,它是個死案,對不對?李鵬說有、朱琳說有、鄧小平死了,只能就由李鵬說了算了。

但它是前後矛盾的,你就可以看出中共的領導人,特別是鄧小平在做決策的時候,鄧小平做決策有一個特點,是靠聽匯報的,純粹是靠聽匯報的。三峽工程他就是聽匯報的,他其它(情況)一點不知道。

「六.四」的時候他也是一樣的,也是聽匯報的,對不對?因為他不能接觸民眾,他的信息是不通的,他只能聽匯報。誰能接近他,誰能給他匯報,他就信誰的。就是這麼一個決策的過程。

那麼(黨史)應該就選在鄧小平(做決定)的這個時候。

中央曾承諾:三峽工程5年不討論

但是中國人大多數都知,三峽工程是1992年4月3日,全國人民代表大會投票表決了,同意國務院的興建三峽工程的方案,所以才有了三峽工程。因此1992年4月3日這一天,應該成為「中共百年黨史大事記」所記載的日期,而不是1997年11月8日這一天,三峽工程進行了一項工程,就是讓長江截流的一個工程上面的一個點。(而)應該是1992年。

但是它為什麼不選1992年呢?這有一個故事,這個故事比較長,關係到中共作為一個政權,它是一個不守契約的政權。因為在1989年的4月3日這一天,姚依林代表中共中央政治局常委,在李鵬出席的情況下,他說三峽工程5年不討論,他有個承諾的。

1989年4月3日這一天,姚依林作為中共中央政治局常委,代表中共中央政治局常委表態說,5年之內不談三峽工程的上馬問題。前面就有一件事情,就是大家知道,1986年中共中央決定三峽工程進行「可行性論證」這個工作,請了412位專家一起來寫論證報告。

到了1988年年底,三峽工程的論證已經就結束了。香港有報紙說,1989年開兩會的時候,就是1989年3月的時候,兩會將討論三峽工程上馬的問題。當時的(三峽工程)反對派就很著急,當時的李銳、孫越崎這些人就很著急,他們就找了一個人,這個人就是當時的國家計委的副主任叫林華的。

林華是一個當年的大學生投奔延安,成為一個技術幹部,一個化工技術幹部,最後當了國家計委的副主任,後來是在全國政協當常委。他和戴晴的媽媽是一起在延安認識的,所以林華就找了戴晴的媽媽,戴晴的媽媽又命令戴晴,說你得去採訪這些叔叔阿姨們,他們說一些什麼東西?

一百多政協委員反對建三峽工程

戴晴就去了,就知道了三峽工程。到了1988年的11月份的時候,三峽工程的反對派,特別是全國政協的這一百多個委員們,他們就不滿意,他們就說,要把他們的意見給反映出來。就和戴晴一起商量,說我們是不是一起出一本書,把意見都反映出來。

戴晴是當時很著名的《光明日報》的記者,她也是很有能力的一個人。她在短短的3個月的時間裡,就把一本關於三峽工程的一本書,叫《長江 長江》編輯出來了,而且給印出來了。在1989年的2月底,她把這本書就送到了兩會代表下榻的賓館裡。在他們那個小賣部裡面,就開始開賣了。

而且她還舉行了一個發布會。書的內容是很好的,裡面講的問題都非常非常地詳細。這本書出了以後,就請吳國光教授給寫一個代序,這個代序叫《叫號》。

吳國光教授認為,三峽工程反對派他們把意見公開出來,就是對中共決策機制的一個叫號,就是挑戰。他就這麼說的,他說就像英國的紳士一樣,要決鬥了,他已經把白手套扔到圈子裡去了,就看你另外一方撿不撿了。

兩會期間,並沒有如香港報紙報導的那樣,(對)關於三峽工程展開了討論或者決策。4月3日兩會閉幕的這一天,李鵬帶著姚依林、一大批官員召開了新聞發布會。一個荷蘭的記者就問了這個問題,就是說關於三峽工程到底是怎麼一回事情?

姚依林就代表中共中央政治局常委就表態了,他說反對三峽工程的有道理,支持三峽工程也是有道理的,但是三峽工程在5年之內,是不會上馬的。所以我們現在討論三峽工程,也是沒有什麼意義的,就是說我們現在擱置三峽工程討論5年。因為那是5年以後的事情,我們再來討論這個事情。

借「六四」鎮壓 中共迫害三峽工程反對派

所以(李銳之女)李南央說,如果沒有「六.四」之後,對三峽工程反對派的政治迫害,三峽工程是不可能上馬的。戴晴在最近出的一本新書裡面,這是一本英文的新書,這本書的名字叫做《在世界上大壩最多的國度裡》。這本書裡她也講了,她說三峽工程是「世界上最不民主的一個決策過程」。

當然戴晴有權利說這句話,因為她作為三峽工程反對派這本書的編輯。她在1989年「六.四」之後,就是(1989年)7月份的時候,她被抓進秦城監獄了,關起來了。罪名說她是「六.四」的黑手,其實就是想借著打戴晴的手,來打擊三峽工程的反對派,特別是她那本書裡面所有的作者和被採訪者。

我們就想「六.四」鎮壓,天安門鎮壓之後,中共中央很著急的召開了處理趙紫陽的會,又召開了中央全會,把江澤民選做了(中共)總書記。到了7月中旬或上旬的時候,戴晴就被抓進了秦城監獄,被關進了王洪文以前關的單號裡去了。

三峽工程,寫那本書的所有的作者和被採訪者,他們都收到了李伯寧的國務院三峽經濟辦公室寫的告狀信,就寫到了各個單位。就說戴晴的這本書,是為「六.四」反革命暴亂製造輿論準備,你們要對某某某同志、某某某同志進行政治審查,(參與)寫了這麼一本書。

「六.四」政治風波

林瀾:對,不好意思打斷您,一本講水利工程的書,怎麼能會是為「六.四」的一個政治風波製造輿論?它所謂的製造輿論背景呢?

王維洛:它不是說嘛,你是「挑戰決策」,對不對?「挑戰決策機構」。因為全國政協在1985年的時候,全國政協裡面的好多黨員幹部,政協裡面有一半是共產黨裡面退下來的那些老幹部、老紅軍老幹部,以及民主黨派的人士。比如說政協全國副主席周培源,1958年的時候,他是領導著當時的三峽工程論證的,他是支持三峽工程上馬的。

到了1985年、86年、87年、88年,他就變作了反對三峽工程的一個人,他就成為了三峽工程反對派,所有的(人)級別裡面,他是最高的,因為他是全國政協副主席,副國級的。他講過一個故事,他說他為什麼反對三峽工程?他說他以前也支持三峽工程。

因為他經歷了一件事情,他覺得自己上當受騙了。1987年,他帶領了189個全國政協委員去三峽地區去考察,船要經過葛洲壩的船閘。因為他們是全國政協的代表,他們就優先通過,通過船閘需要45分鐘。周培源就到駕駛員的倉室裡面,他去問船長,他說你平時需要多少時間?這個駕駛員就說,平時到我們需要三個小時,我們起碼要等兩個多小時,我們要三個小時。因為你們是領導,是北京來的,所以你們是優先通過,你們只要來了就上。

他又去問三峽工程組上的那些人,他說「只要45分鐘」所以周培源覺得自己是上當受騙了。所以他在《長江 長江》這本書裡面,他也把這個過程寫下來了,他覺得他上當受騙了,他覺得後面就有貓膩,因為他以前聽到的東西,可能都是騙他的。

因為周培源是居里夫人的研究生,他也就有點像外國人一樣的,我不相信你會騙我,但是只要你騙我一次的話,我就相信你是永遠騙我的,就是這麼一種(思路)。

他就領頭反對三峽工程,成了三峽工程的反對派了。鄧小平就覺得,三峽工程這個事情上,是政協的人要奪共產黨的決策權,就是說決策不是你共產黨說了算的,我們大家現在要用科學的、民主的方法來進行決策。不是你老大說上就上了,大家要規規矩矩地坐下來,做科學論證的。所以共產黨就認為這是挑戰,所以你就是「為反革命的暴亂製造輿論」。

江澤民表態支持三峽工程

那你說天安門事件,學生爭取民主自由、反對腐敗、他又怎麼是「反革命暴亂」呢,對不對?他也不是反革命暴亂,他也是為了國家好,為了社會好,對不對?

到了這個時候,戴晴也被抓進去了。這個時候李鵬也住院了,李鵬也不幹了。

這時候江澤民才想起來,不對。因為鄧小平在找他做總書記的時候,他曾經問過「李鵬幹什麼?」因為鎮壓六四的時候,李鵬出力最大,他不能起個大早,什麼東西也沒得到,對不對?

鄧小平的意思就是,「李鵬讓他去干三峽去」,那麼(1989年)5月29日的時候,鄧小平把李鵬和姚依林招去,就單獨和他們2個人講,說中央決定了,要讓江澤民同志來當一把手,你們要幫助他工作。李鵬幹什麼呢?建三峽去。

三峽工程,就成了一個(政治鬥爭)裡面的一個棋子。但是(六四之後)趙紫陽也處理了,職務也撤銷了;江澤民也當了總書記了;戴晴也關進去了;江澤民不說三峽工程了;所以李鵬就不高興了。中國幹部都有一個「病」,你要是不高興的話,那就住院,我不幹了。李鵬就住院了。這時候江澤民想明白了,我忘了,把這個事情忘了,因為答應的李鵬是建三峽的。對不對?讓他去辦三峽的一個大事。

所以7月21日這一天,江澤民在他當上總書記不到一個月的時間裡面,第一國內訪問,他國內訪問到哪裡去呢?到葛洲壩、到三峽訪問去了,去表態去了。同時也到了武漢的長江水利委員會,聽了魏廷琤的匯報,講一下三峽怎麼樣。給他說了以後,7月24日這天,江澤民就回來了,回來以後,7月25日,江澤民就到醫院去看李鵬,就和李鵬說,他覺得三峽工程很重要,上馬很必要的。李鵬也表態,「我們要完成鄧小平的託付,把三峽工程給建設好」。

這件事情不是憑空捏造的,都是在李鵬的《三峽日記》裡面記的,他清清楚楚的記得,在何(建)明的《國家行動》,(講)三峽大移民的這本書裡頭,也記載了,江澤民在第一次國內訪問的時候,就到了三峽工程去,他就表態要支持三峽工程。

從(1989年)7月21日這一天,離(1989年)4月3日姚依林的表態,只有幾個月的時間。接下去,三峽工程的決策程序就加快了,1990年的時候,三峽工程「可行性論證報告」就進行匯報了,當時就成立了國務院三峽工程審查委員會,進行審查了。

《中共百年大事記》只是在1997年11月8日提到三峽工程的上馬,其目的就是從時間上,將三峽工程的決策與上馬,和「六‧四」屠殺從時間上拉開距離,不讓人們將三峽工程和「六‧四」鎮壓聯繫在一起。同樣,中共也不希望人們還記得,姚依林代表中共中央政治局所做的承諾:「五年內,三峽工程是不會上馬的」。中共不希望他們不守契約的事實顯示出來。

生態組報告「弊大於利」 總報告「利大於弊」

我說三峽工程是世界上最不科學的一個論證報告,我為什麼這麼說呢?因為國務院三峽工程檢查委員會裡面,有40%,不到40%的人,是參加三峽工程「可行性論證報告」的人。你寫了這個報告,你又去審查你的報告,你怎麼也是審查不出來(問題)的。你不能說我參加高考,我又參加高考批卷子,對不對?就沒有公平可言了,也沒有中立可言了。

到了1991年,國務院審查委員會就說了,三項工程過關了,通過了,但是在通過以後的第一天就宣布,三峽工程「環境影響評估報告」不行。為什麼不行呢?因為總報告裡面說,三峽工程對生態環境的影響是「利大於弊」。

但是生態環境組的報告結論是:三峽工程對生態環境的影響是「弊大於利」。但是他說一些弊病,是可以通過人為的因素進行限制的,但是總的結論是「弊大於利」,而總報告是「利大於弊」。所以分報告和總報告是互相矛盾的,這個報告本來就不能夠通過的。

當時的國務委員宋健主持了這個會議,就決定對三峽工程進行第二個環境影響評估報告,重新組織一批人重新改寫這個報告。(林瀾:就是先射箭再畫靶子,一定要它通過,之後再論證是嗎?)這個報告的結論已經做好了,你就裡面改吧。我當時就很納悶,我說他們這些人,怎麼能夠利用同樣的資料,如果你說我利用的原始資料是不一樣的,那我有理由說,我的資料和你不一樣,對不對?我做出來的結論也和你不一樣,對不對?這你說不出去。

但是他們到了8月份的時候,才決定重新做(生態評估)。所以到8月份的時候,他們沒有時間再重新進行一個基礎數據的收集工作,他們是在老的數據上重新寫報告。我就很奇怪,他們怎麼能有這麼樣的魔力,能夠把這個報告給改寫?最後我發現,他們在生態環境影響的外面的地方,再加了一塊「社會影響」。

把他們的發電、防洪、就業、旅遊,什麼東西都摻在裡面一起來評論,就得出了一個「利大於弊」 的報告。到了1991年的12月份的時候,這個報告就寫完了,報告寫完了,還要走程序,要送到環保部去批,在整個程序上就來不及了。

到了1992年的1月份,在國務院就開國務會議,批准了三峽工程的議案了,就是說國務院同意了。國務院在批准三峽工程的時候,(「環境影響評估報告」)是沒有被批准的,「環境影響評估報告」(沒批准),根據中華人民共和國環境保護法,這是違法的。批准一項工程必須要有,「環境影響評估報告」的,所以國務院批準是違法的。

李鵬後來才感覺到問題,所以他在他的《三峽日記》中,把國務院批准三峽工程這一段內容,他都給拿掉了,就是不裝在他的《三峽日記》裡頭了。

江澤民以「黨紀」脅迫人大代表投票

到了(1992年)2月21日的時候,中共中央政治局常委開會,就討論在三峽工程問題。當然中共中央批准了三峽工程的議案,就是說提交全國人大進行審批。會上江澤民就很擔心,說可能三峽工程,全國人大可能有一半的人,會不同意這個方案,他很擔心。他又自告奮勇地說,他說我們在兩會期間,我們要召開一個兩會的黨員領導會議,就是(兩會)代表當中的,共產黨的領導幹部的會議。

在兩會期間,江澤民和李鵬就召開了黨員領導幹部會議,李鵬先講,江澤民又講了大概兩個多小時,他就說,我作為總書記,我已經批准了(三峽工程),希望下面的黨員都遵照黨中央和我的決定,支持三峽工程的建設。就是說共產黨的總書記,用「黨的紀律」,來要求全國人大代表中的代表們,支持黨的決議。

那你就乾脆,不用到全國人大去投票了,因為全國人大的代表當中的黨員代表,就將近三分之二。大家去查一下,它的代表正好是三分之二的。

(1992年)4月3日這一天,投票結果出來了。李鵬說是三分之二的人,同意三峽工程的建設,反對派說(高達)三分之一人不同意三峽工程的建設,這在中共全國人民代表大會的歷史上,是第一次,也將是最後的一次。

這裡要重新講一下,在全國人大代表投票的時候,有一位台灣的人大代表,叫黃順興的,是個農業專家。他要求大會發言,他認為對三峽工程的弊病的討論不夠,要求大會發言。作為大會主席的萬裡委員長,就把麥克風給關掉了,他怎麼叫也聽不見,人家也聽不見。所以就要繼續舉行投票。

在投票的記錄裡面,大家可以看到,25位代表未按表決器,他們是電子表決的,未按表決器。這25位代表到底是誰呢?這25位代表就是台灣省籍的全國人民代表大會的代表,他們為了抗議萬裡委員長的這種粗暴的做法,這種不民主的做法,集體退出了選舉會場,沒有投票。他們抗議、他們退出了,所以記錄的是未按表決器。

二百多政協委員拒投票 一年後失資格

李鵬在他的《三峽日記》裡面,他很得意地記錄了,他說全國政協的投票結果,比人大的投票結果還要好。為什麼呢?只有6票,只有6個人投了反對票,其他的人呢?不是贊成的,就是棄權了。

我在這裡要補充一下,那一天參加全國政協投票的,大概有二百多位政協委員,他們根本就沒有去參加會議,他們拒絕參加會議,也拒絕投票,他們表示反對。這批政協委員在一年以後,他們就全部失去了政協委員的資格。

就包括很多人還不知道的,一個叫陸慶凱的老先生,他是從一九三幾年開始,從浙江大學土木系畢業以後,一直就搞長江洪水的研究的。他是一個真正的長江的「王」,了解長江洪水的一個人。

他也曾經到美國的丹佛去學習,怎麼樣設計三峽大壩。當時的民國政府也要建三峽大壩,他是送去的培養的那一些人。在美國獲得了碩士學位的,然後回國,一直在水利部做工程師。所以他抱著「文死諫 武死戰」,這種老式的中國知識分子的態度,他真的是死諫。

他就說,我就一直上書,就說(三峽工程)這個東西是不行的,但是到了1989年以後,他也無法在公開場合表達他的意見。到了1998年(長江)洪水的時候,人家就去採訪他,他就說出了,其實三峽工程對於防洪是沒有太大作用的,他就繼續在那裡表達他的意願。他就一直堅持這個觀點,像中國古代的一樣,是「文死諫」。

那麼我們順便講一下,中國現在是倒過來了,中國是「文死戰 武死諫」,當「知識分子」的人都說要打台灣的,打的越早越好。文人要打台灣。當兵的,當軍官的那些人,有另外一個態度。所以說「知識分子」和軍人,他們功能倒置,很能說明中國社會的一個問題。

林瀾:是,剛才您講到的這一點,確實是有一條新聞,我記得是一個香港媒體,報導說,中共的軍官特別是找到中共最高層,甚至到習近平那裡去告狀。說他們不要為中共戰狼式的在外叫囂,宣稱要打台灣等等引起的這一系列緊張局勢來買單。就像剛才王維洛先生講到的,其實背後反映了很多很深層的問題。

我們也沒有想到說,簡簡單單的一個黨史中,選擇三峽哪一個時間點的問題,竟然背後有這麼多曲折的故事和這麼多黑幕。那我們也知道,中共當時宣稱要建三峽大壩的時候,它宣稱三峽有很多很多的效益,比如說防洪、發電等等。但是在近些年,它一直引起很大的爭議,王維洛先生也一直在研究相關方面的話題。

那今天由於節目時間的關係,我們今天先探討到這裡。在下一集節目中,我們將繼續邀請王維洛先生一起來探討。

謝謝您,王維洛先生。

王維洛:謝謝林瀾,謝謝大家。

林瀾:好,感謝您,也感謝各位觀眾的收看,

我們下期節目再會。

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(責任編輯:劉明湘)

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