【熱點互動】南非變種病毒襲來 人們要不斷打新疫苗嗎?

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【新唐人北京時間2021年11月30日訊】最新南非變種病毒會有多嚴重?人們要不斷打新疫苗嗎?新CEO會讓推特怎麼變?所羅門群島排華,根源在哪裡?| 熱點互動 方菲 11/29/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是11月29號星期一。南非出現迄今為止突變最嚴重的變異毒株,並且已經迅速傳播到十幾個國家和地區,世衛將其命名為Omicron。專家說這個病毒的刺突蛋白有32個突變,遠遠超過Delta 變種病毒的突變數。那麼專家認為這個新病毒具有更強的傳播性,但是否會導致更嚴重的疾病則不清楚。美國等多國已經對南部非洲國家實施旅行禁令。

那麼到底這種新病毒會有多糟糕?現有的疫苗還能不能起作用?那麼今天節目的後半段,我們還會談一下今天推特CEO的辭職,以及所羅門群島在上週發生的騷亂,那麼這場騷亂還針對了當地的華人,唐人街幾乎被焚毀,3人死亡。那麼為何這樣一個太平洋的島國也發生了排華事件?好的,今晚我們請來兩位嘉賓來做解讀,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生,您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是通過skype 連線的特約評論員林曉旭博士,曉旭博士您好。

林曉旭:方菲好,靖遠好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,那我們就先來談一談最新的這個病毒的情況。曉旭博士也是原美國陸軍病毒研究所的研究員,所以我們先請您來給我們解讀一下這個最新的病毒。這個最新病毒可以說是突然之間出現,大家的反應都好像是如臨大敵,國家不許外國人入境,然後旅行限制,世衛以及很多的醫學機構都開緊急會議,看怎麼應對這個病毒。到底這個病毒變種和之前的變種有什麼不同之處?那為什麼引發這麼大的擔憂?跟我們來談一談。

主持人:好的。那這個新出現的Omicron 變種從基因序列上來看,它確實讓全球的病毒學家,還有公共衛生專家都感到非常的吃驚。因為一定程度上可以說它是一個集各種突變之大成者。這麼一個變種,它其實包含了過去從Alpha、Beta、Gamma到Delta 幾個主要的流行病毒株的最主要的突變都包含在Omicron變種之中。而且Omicron本身自己的變種,突變位點又特別的多。

比如說像open reading one A這樣的v 點的話,這樣一個基因上,本身就有接近10個位點的突變。然後在表面蛋白激突基礎蛋白上面,已經增加了三十多個,32個突變。而在Delta 變種的時候,只有9個突變位點。這9個突變位點中,其實Delta 跟受體結合區域相關的突變位點只有2個。但是到了Omicron最主要的過去大家一直關注的6個突變位點中有4個已經發生突變了。

那麼其它的相關的臨近的位點加起來,跟這個受體結合功能相關的突變差不多接近10個。這樣的情況下就說明這個Omicron在表面的激突蛋白上有非常大的一個構想的變化,這一點當然引起了所有人的一個關注,它首先會影響到,這個病毒跟過去人們普遍認識的ACE2的受體的結合力到底怎麼樣。過去的很多的抗體,包括醫藥公司所設計的單克隆抗體。

還有疫苗所要針對的過去的毒株所激發的抗體,很多當然是針對激突蛋白的,還有一些是針對受體結合區域的一些綜合抗體等等。那這一些疫苗、抗體是否有效,都跟這個激突蛋白的這個巨大的變化是非常非常密切相關的。然後這個Omicron 本身還有一些重要的突變,包括在nuclear capsid,就是核衣殼蛋白上也有重要的突變。包括203、204位置的突變等等,這些也會引起病毒功能方面的,就是複製的功能方面的變化。

然後還有甚至E蛋白也發生了一個突變,還有膜蛋白M蛋白也發生了突變。總的來說,Oomicron 帶有這一系列的突變,讓所有人都嚇了一跳,就是說過去都很擔心突變,基本上在Omicron上都出現了。那麼面臨的問題就是說它是不是在Delta 變種的基礎上,就比較快的傳播力的基礎上,加上了免疫逃逸的功能,而且本身的傳播力上是不是又有了進一步的突破,這個我覺得是最令人擔心的。

那麼今天我覺得看到最新的數據是提到香港方面,因為香港方面找到的病例是在入境者,在旅館隔離的時候發現了。那麼比較令人很震驚的就是說,在兩個不同的房間裡面,當地的公共衛生人員,就是做那個表面的日程,取樣,然後做PCR的檢測。那麼他們發現大概總共八十多個樣本,裡面有25個都是陽性的,而這兩個人在不同的旅館房間是隔得比較遠的。

所以就讓人擔心是不是有空氣傳播的可能性,這兩個患者其實在登機之前,他的PCR檢測都是陰性的,結果到了香港的旅館的時候,檢測的PCR值,CT值是只有18到19,就是說這個病毒量非常非常高,這是非常令人震驚的,就短期內,幾天之內就飆升到非常高的一個病毒量。所以在這一點上是非常令人震驚的,所以這個病毒很可能複製力特別強,傳播力也非常快,同時具有免疫逃逸的功能。

所以從這幾個方面來說,當然Omicron的變種就會引起全球的一個非常緊張的一個應對。

主持人:聽上去真的是有蠻嚴重的情況,但是我也看到,南非當地的醫生,發現這個病毒的醫生在接受BBC採訪的時候,他說這些人的症狀都很輕微,他說其實甚至就是沒有什麼除了咳嗽,咳嗽都沒有,也沒有失去味覺、嗅覺的,他說其它地方好像也是這樣。是不是迄今為止這些症狀,至少看起來不嚴重呢?

林曉旭:這一點我覺得是大家目前都非常關注的,對吧,這個新的Omicron變種會不會引起重症,死亡率方面的一個進一步的惡化?但是現在南非方面其實提供的數據是比較少的,那麼你提到的報告,這個醫生他是南非的醫生協會的會長,出來接受媒體的採訪。但是我覺得他講話的過程中,他基本都是強調自己所接觸病人的個例,他不代表醫學學會來講話,對吧?他也不代表說我代表一批醫生,一批臨床的醫生一起來做這麼一個結論,也都不是,它也不是科研報告。

所以我個人的觀察是,他等於一個人站出來替國家在做公關,當然這樣的一個緊急的情況下,很多地方一夜之間突然間對南非全部進行了旅行禁令,好像把南非隔離在世界這個家庭之外。那對於南非來說,當然衝擊是非常大的,那就需要有人出來降降溫嘛,所以我覺得它起這麼一個作用。但是我看到的數據,其實南非當地的公共衛生部門所提供的信息來看,其實在過去兩週裡面,在豪登這個地區,病例增加了差不多10倍。

兩週之內就漲得非常快。而且住院率也是上升。而且住院以後,目前處於重症和這個ICU的病人的比例,在住院人群中占到了18%。所以這樣的情況下,實際上我覺得一點都不敢樂觀。目前醫生說自己觀察到的個人,好像說比較輕微的症狀。但是這裡也可能是說你面臨的是,比如說個別的年輕人等等,這個病人的背景它都沒介紹充分嘛,對不對。那也有醫生有提到觀察說,現在年輕人中感染這個病毒的比例在南非也是顯著上升的。

所以這本身也意味著這個病毒的一些的特性發生了變化。感染的人群對這個病毒的抵禦能力,也發生了顯著的變化,年輕人都有點擋不住的這樣一個情況。

主持人:還有一個關鍵問題:現有的疫苗對這個病毒有多大抵抗力?我看到的有一些不一致的信息。有的信息說感染了這個新的變種病毒的人,很多都是打了(疫苗),全部就是fully vaccinated,打了該打的所有的疫苗的人。但是也有一個報導說大多數這個感染病毒的人,大多數是沒有打過疫苗的。所以就是信息比較混亂,在這個問題上您怎麼看呢?

林曉旭:所以這點上來說,實際上是南非這方面要做得更充分一點,因為目前為止都是零星的一些報告,然後這些病人裡面有多大程度是已經接種疫苗的,它沒有一個具體的一個break down ,包括比如說在高發區域「高頓」,總共現在七百多例住院,這裡面有多少人是有疫苗接種的?有多少人是部分接種疫苗,有多少人是完整接種疫苗的,都沒有具體的數據出來。所以這個實際上是南非部門應該是及時統計出來,對國際社會上公開的。

現在我覺得其它看到的報導多數是信息來源不是那麼確定,也需要進一步參考。那我覺得就是等待南非官方正式出一個報告,或者是他們的醫護人員在一個比較權威的科學雜誌上出一本報告,可以比較清晰的判斷到底這個疫苗起多大的作用。

但是從這個病毒的序列來看,當然我覺得是一點都不樂觀,特別是包括了像484位點的突變、501Y突變等等。因為我個人其實的判斷是,這個病毒很有可能至少是在南非的原來的Beta變種和後來流行的Delta變種的一種重組以後的進一步突變出來的。所以呢,本來這個Beta變種的免疫逃避的功能就強過Delta變種,至少會強過40%,那在這種情況下,這個Omicron的變種,比現在流行的Delta變種有更強的免疫逃避的功能,我覺得應該是基本比較肯定的事情,只不過是增加多少的份額的問題。

主持人:所以既然說到疫苗,那現在很多的製藥公司像Pfizer,還有BioNTech,他們好像都已經開始說,我們現在要開始研究了,到底現有的疫苗對這個新病毒有沒有作用,如果沒有的話,我們趕快去開發。所以是不是大家的一個共識,就說現有的疫苗基本上可能是不起作用了,對這個新的變種?

林曉旭:對,這個角度上其實說是非常說明問題的。就是說如果疫苗公司對於自己的疫苗,對於Omicron變種能不能起到抵禦作用有信心的話,他們絕對都不會都出來說,我們現在開始研發新的疫苗了,對吧,他們現在幾乎,就是在上週,大概星期五左右吧,幾家公司全面的出來說,我們可以在幾週之內研發出新的疫苗等等。那這些疫苗公司裡面的專家,當然清楚知道哪些突變的位點,對他們這個疫苗是有巨大的威脅的,當然他們心裡很清楚,還有很多的數據他們並沒有對外公布而已。所以如果疫苗公司這麼反應的話,一定是說明問題,從這個序列上來看,從一些基本的特點上來看,這個Omicron變種讓現在的疫苗,顯著降低它的這個保護力,應該基本上是一個定數。所以這些疫苗公司才會這麼反應。那麼我覺得現在比較困難的就是說,即使是按照現有的疫苗開發的途徑,再設計一種新的疫苗,比如更換新的病毒的RNA的模板,那再做的話呢,這個過程中,能不能夠在目前這個變種大面積流行之前,就充分地把疫苗開發出來,這個生產過程能不能趕上這個Omicron變種的傳播速度,我覺得現在真的不敢說。

我看到最新的數據這個Omicron的變種,就是說它基本上在一週到兩週就可以迅速在南非高登地區迅速達到90%這麼大一個占比,那Delta變種差不多要90天,三個月左右,那在這一個角度傳播力上來比較,差不多是五倍左右這個速度。跟Delta變種比起來差不多有五倍的速度,這個本身就是非常快的傳播速度了。所以我個人其實也覺得疫苗公司,就算你趕得出疫苗,未必都能夠趕得上這個病毒傳播的速度。

主持人:好的,那唐靖遠先生也請您談一談您怎麼看這個變種病毒,它到底有可能有多嚴重,還是說最後可能發現是一場虛驚?

唐靖遠:我是這麼看,剛才曉旭博士對這個病毒,我認為有一點說得非常重要,就是這個病毒的構象本身,它的結構,它的突變,數量等等,已經揭示出來,這個病毒現在大家都有送它一個外號,說它很有可能是一個病毒的王炸,或者是把它稱為是病毒裡面的法拉利。就是說這是一個超級的豪華版本的這麼一個出台,這是從病毒的構象方面來講。那麼另外一方面大家已經有觀察到了一個實際的例子,就是南非的豪登省,這個省現在90%的病例都是跟Omicron毒株是有關係的,但是這個省大家可以看到採集到的數據是半個月前的時候了,他們每一天的新發病例只有200多例,但現在已經衝到2,400多例,就是一下子漲到十倍。所以正是這麼一個實例,我覺得它就提供了針對這個病毒,至少它的傳播力出現了大幅度的增強提供了一個證據。這個也是我們為什麼看到世界各國這麼緊張,包括世衛組織,世衛組織它對Delta那次變異的時候,就是從Delta毒株發現被報告出來,到最後世衛組織把它正式的命名,並且列入到令人擔憂的值得關注的觀察的名單級別,它是一個觀察的級別,總共是花了五個月的時間。但是這個Omicron只乎花兩天時間,就從公布出來到世衛組織命名,把它列入觀察名單,只有兩天時間。所以你可以看到,這麼多的政府,還有就是像包括世衛組織都是完全是一付如臨大敵的這麼一個狀態。它其實肯定是有原因的。那麼這個就是對這個病毒本身,它所帶來的傳播力以及它可能出現的免疫逃逸,通俗的說就是它抵抗疫苗的能力方面,它很有可能會超過之前所有的變種。

主持人:所以關鍵的問題就是說,到底它有沒有可能引發嚴重的疾病。因為疫苗的速度,我覺得剛才曉旭博士也提到了很重要,就是你疫苗的速度如果趕不上它大面積傳播的速度,那你新的疫苗相當於也不太會起作用。但是如果說這個大面積傳播之後,它沒有造成特別嚴重的後果,那可能還是比較讓人可以寬心的一個事情。

唐靖遠:目前我們可以看到現在這些媒體報導出來的信息,相對來說還沒有那麼的糟糕,就是剛才妳也已經有提到,南非本來是有一些專家,就是包括英國有一些專家現在也都認為說,這個病毒的威脅是被誇大了,因為至少到目前為止所觀察到的所有的Omicron的患者,他的這個病症的程度,大多數都是比較輕微的,只有一些肌肉痠痛,或者是一些輕微的咳嗽,或者感到疲勞等等。就是說一點都不出奇,但是在南非,我覺得裡面存在著兩個問題,第一個,他們所談的認為這個病毒的威脅被誇大了,他們其實都是聚焦在談這個病毒的致病力。就是說它的致病力並沒有明顯的證據,因為現在其實相對來說病例還是比較少的,它沒有明顯的證據顯示這個病毒的致病力有大幅的提高。但是這個病毒的傳播力,毫無疑問我覺得這個已經是基本得到一個共識了,就是它的傳播力是有大幅的提高的。但是它帶來一個問題是,這個病毒從出現到現在不過也才半個多月,兩、三個星期的時間,在這麼短的時間之內,一種全新的變種的病毒,它其實進入到人體已經大面積的傳播。從病毒學的這個流傳傳播的角度上來講,它其實是需要一定的時間的。也就是說它適應人體是不是有可能在人體之內,再變化再變異出更適應於人體的一種新的毒株出來,這個現在我們還需要繼續觀察,需要打個問號的。也就是說你現在觀察到的,大多數的病例表現出來是一種比較輕微的症狀。並不能證明說這個病毒它的毒性不大,它的致病性不強,這個是第一點。第二點就是,在南非豪登省其實是有一些病例都是比較重的,是中度到重度的這樣的症狀的病例,都是入住了醫院的,甚至還被送進了的ICU的這樣的病例。表現出了一個非常突出的特點,就是凡是這樣的重症病例,絕大多數都是三十歲上下的年輕人,這一點是之前的其它的毒株基本還沒有出現過的。雖然南非它這個病例還比較少,但是這個趨勢這個特點,已經非常的突出了,因為主管這家醫院的主管醫生,他就對媒體說他這個非常明顯的可以看到,這個新的Omicron毒株它已經造成感染人群的年齡人口結構在發生明顯的改變。

主持人:就是說這些重症的三十多歲的人,他感染的是新的變種的Omicron病毒?

唐靖遠:對,就是Omicron病毒。所以你就可以看到它其實釋放出來一個信號是什麼呢?因為我們知道年輕人按說,他的體內的免疫力是比這些老年人或者小孩是要強的。恰恰是反倒是這些免疫力強的人,他現在出現了比較重的這樣一個症狀,那麼也就是說,你現在如果說要對這個Omicron毒株,這個病毒把它下一個結論,說它的致病力還很弱,大家不用擔心它,它最多可能只像一個感冒一樣,疲倦兩天可能你就過去了。我覺得如果現在就要下一個這樣的結論,可能還為時過早了。

主持人:那就還有兩個,大家覺得是都在關心的問題,就是病毒和疫苗的關係。一個就是說,到底打過疫苗,和沒打過疫苗的人。它對這個新的病毒的抗病力,如果說你不管打過沒打過,你一樣的都是那麼容易感染新病毒的話,那你沒區別。第二個就是說,我看已經有人在質疑說,為什麼就是不斷的出現變種病毒,然後就是說你這變種病毒和疫苗有沒有關係,就是你打這麼多不同的疫苗,是不是有可能反而有和這個病毒變種的發現不斷變異有關係,您怎麼看呢?

唐靖遠:首先,第一個問題,我是這麼看的,就是我們就以南非作為例子,因為現在對於打了疫苗之後,會不會感染Omicron這個病毒呢?現在大家也是說法各說不一,因為剛剛才出來,但是我覺得有一點,雖然我們看到官方媒體報導,它說南非疫苗的接種比率是比較低的,全國平均大概只有百分之二十出頭。也就是說他們認為可以從這個比例看起來,可能感染Omicron病毒毒株的患者,大多數可能都是屬於還沒有接種疫苗的,但是他們其實忽略了另外一個數據。另外一個數據是什麼?就是實質上南非雖然它疫苗接種的比例只有百分之二十多,但是其實南非根據,也是他們研究機構做的一些數據,他們是通過查血清,查出來在南非,他們認為他們得出的結論是,南非其實可能已經有百分之七十、六十多,到七十左右的人口,體內其實已經都有了,他們都已經被感染過了,體內其實已經都有了,屬於隱形感染,或者說是輕微症狀的感染,他們體內是已經有了抗體的。

那麼如果在這樣的一個背景之下,你回過頭來再來看這個Omicron,你會發現,因為我們通常都認為,如果一個人群體內產生的抗體,感染過的,你甭管你是通過打疫苗獲得的抗體,還是通過隱形感染的產生天然抗體,天然的抗體應該說效果更好的。你的比例只要達到這個人群的大概百分之七十左右,你就可以說進入了這個群體免疫,差不多就已經達到這個標準了。從這個角度上來講,我們可以說南非其實是基本上已經達到了群體免疫的標準,但是你可以看到,它對Omicron其實基本上沒有能夠形成免疫的屏障。這個Omicron依然是勢如破竹的,以幾何級數的這種速度在飆升。所以從這個角度上來看,我覺得這種,至少現在體內所產生的這種抗體,它其實對Omicron的抵抗力是非常有限的。第二個問題就是你剛才提到的。

主持人:相輔相成的這種疫苗和病毒突變?

唐靖遠:在我看來,我覺得它這種是存在這樣一個關係的。因為凡是在醫學,只要有一定醫學常識的人,可能都知道有這麼一個道理。比如過去對那個細菌也是一樣的,抗生素的濫用之後,造成一個最大的惡果,就是導致這個細菌出現很多耐藥的細菌,很多耐藥的這種菌株,反倒就是你什麼樣的抗生素上去都不好用了。其實就是因為抗生素濫用導致的一個結果。因為這個細菌和抗生素的這個關係,就像矛和盾的關係,其實就像現在我們說的,疫苗和病毒的關係,它其實也是一個矛和盾的關係。

當你的疫苗面積使用越來越廣,越來越多,打得越來越頻繁,打了一針、兩針,現在還要打三針,還要打四針,你打得越來越多的時候,其實就跟你在濫用抗生素,我覺得其實是一樣的道理。很有可能最終會造成這個病毒,它就會產生出更強抵抗力這個疫苗,抵抗力你的抗體這樣一種能力出來,就像細菌產生的這種耐藥的菌株,它其實是一個道理。所以我覺得這背後應該可能有這樣一個關係存在的。只不過我們現在暫時沒有這方面的一些確鑿的證據,因為眾所周知,因為政治正確的原因,所以很多這樣的一些話題,它不允許被提,這方面相關的研究,也不能夠被直接實質性的觸及到,我覺得是這麼一個情況。

主持人:對,實際上這方面的信息非常少,到底這個疫苗本身對於避免感染新病毒,然後所謂能夠讓你不要出現太重的症狀,到底有多麼有效,這個真的是不太知道。

唐靖遠:對,需要打個問號的。

主持人:是。曉旭博士,一個您怎麼看疫苗和病毒,因為很多人覺得,為什麼這個病毒不斷的突變呢?沒完沒了的突變呢?

林曉旭:我覺得這裡面,剛才唐靖遠說得非常好,我補充一個角度,比如現在歐洲,從俄羅斯到德國到奧地利,還有很多中歐的國家,匈牙利等等,這些國家其實最近都進入了第四波疫情的到來。雖然主要都是Delta變種,而不是這個Omicron,實際上這個反映了就是說你在這些,特別是德國、奧地利這些國家,接種疫苗的比例是相當高的這樣的國家,如果還會出現第四波的話,基本上說明,這個疫苗能不能擋住這個Delta 變種,其實是很成問題的,有很多已經是突破性感染的。所以從這個角度上來說,如果疫苗所形成的防禦力不足以抵擋住Delta 的話,我個人覺得對Omicron來說,這個抵擋力應該來說會相當不夠吧,我覺得相當不充分的,你沒有抗體依賴的增強效應,還得看。

剛才唐靖遠提到年輕人,現在出現重症的情況,我覺得相當令人驚醒的。從這個病毒序列來看,我覺得它實際上,這麼大範圍的刺突蛋白的突變,很可能刺突蛋白甚至已經傾向於新的人體細胞表面的受體,或者有其它的輔助受體,比如現在特別受到青睞,這個病毒對於哪一些不同的人體器官有更強的侵害性,可能都發生很大的變化,這個病毒的病理學方面,應該要有一個新的研究。

所以我覺得致病方面其實這個挑戰,這個研究方面的挑戰,應該相當大的,這方面我覺得是相當危險,相當危險的一個狀況。所以我個人覺得,現在指望疫苗,其實是一個比較被動的策略。當然很多國家的政府現在還在強調,這個南非的情況是因為好像接種疫苗的人不夠,我不覺得是這樣一個情況,那麼很多確實是自然感染以後,他們產生的抗體對於病毒來說,是有更強的、更全方位的一個抵禦作用。如果在南非這樣的地方,自然感染的人群裡面,有很多人再次感染Omicron ,Reinfection再次感染的比例相當高的話,那就是相當危險的情況。

而且從這個變種在南非出現的情況來說,大部分的分析,我是看到是說來自愛滋病患者的。這樣的患者本身長期被病毒感染,可能原來是Beta,後來Delta又來了,他就雙重感染,可能還有其它的當地流行的病毒感染,就形成一個大規模的重組,再加上這個病人可能本身還服用抗愛滋病的藥物等等。這些藥物本身也是激發這個病毒進一步的突變。所以在這種情況下,產生一個病毒界的王炸,這樣的一個病毒株出來的話,很多抗病毒的藥物,當地抗體的療法和疫苗等等,可能收效都會相當有限。所以我覺得全球很多政府現在非常非常緊急的,採取一些看起來非常極端的措施,還是有一定道理的。現在就是希望在後面幾週內能夠儘快有更多的數據出來。不管是病毒的病理學方面的,還有病毒對於免疫逃逸方面的數據,能進一步出來的話,我覺得就會讓大家更清楚,這到底是怎麼樣一種威脅。

主持人:是,而且我覺得很多人可能也會擔心,每一次新的變種出來,又得設計新的疫苗,新的疫苗出來,他又得打新的疫苗,相當於過去打的疫苗又不算數了。那這樣病毒不斷的變種,人們就要不斷的打疫苗嗎?

林曉旭:這個就看每一波病毒的突變,它起什麼樣的目的吧,不可能說一波又一波,無限制的走下去。病毒如果完成它的使命,就像當初1918的這個病,這個大流行,它經過三波,淘汰了相當多的人,這個病毒很快就消失掉了。那麼2003年SARS也是,經過八個多月以後,它突然就消失了。病毒,我個人是覺得它有它自己的規律,把它的使命完成以後,它可能就不見得需要對人類大流行。不知道現在這一波的病毒,它的使命是什麼,對吧?我覺得我們現在整個社會面臨巨大的挑戰,就是說當初這個病毒被傳播到全球各地了以後,那麼在一些非常容易引起病毒發生巨大突變的這個人群,像南非、印度,公共衛生條件比較差,還有很多人是免疫缺失,這樣的人群中,當病毒能夠長期紮根下來,不斷在嘗試新的突變的情況下,對於全球來說都是巨大的威脅。所以你看大部分過去出現的變種,南非的、拉丁美洲比較差,公共健康環境比較差的國家,英國其實也有比較多的愛滋病患者,Alpha變種的出現,也是跟免疫缺失患者是密切相關的。印度也是公共健康狀況比較差的。所以一旦這幾個地方被病毒攻陷以後,這個病毒就一直在這幾個地方不斷的尋找新的突變。當然表現起來就好像會是沒完沒了。當然我覺得對全球的衝擊仍然還是會持續一段時間的。

主持人:好,那我們只能先談到這裡了,您剛才提出個很深的哲理的問題,沒時間去探討。那我想還有一點時間先請唐靖遠先生談一談,今天的這個推特的這個事情,因為推特這個當然還是激起了一定的輿論的這樣的一個關注,我覺得。它一下子很突然的推特的CEO Jack Dorsey就說他今天辭職,然後他的CTO就接替他。我覺得大家的關注點就在於說推特從去年大選一直到現在,它確實在言論審查方面是有很多的這樣的一個行動。那當然封川普總統的帳號是最典型的、最標誌性的事件。所以很多人就在關注說在這種大的社交平臺,你換了CEO,你的方向會往哪裡走?你會不會在言論審查方面走得更遠?這方面您怎麼看。

唐靖遠:首先第一個我認為它現在這個大的環境已經註定了、決定了,就是這些大的社交媒體平臺或者大的科技公司其實是會越來越左傾的。這個大的方向它不會變,這是第一個。所以我個人並不是太樂觀對這個問題。第二個就是接任的這個人,具體的這個人本身原來是CTO現在是成為新的CEO,叫做Parag的。他是本身在此前他就曾經有過類似的一些這方面的,就是關於言論審查的這種言論。他的意思是什麼呢?他大概那個話的意思說:我們的角色不是要去關注那個第一修正案,我們要少關注這個言論自由,而是要更多地去思考,我們怎麼樣去跟隨這個時代的變化。所以你可以看到這樣的一種言論,它是非常典型的所謂進步派的、自由派的這樣的一個言論,就是極左的這樣一個言論。所以這樣的一個人他要是真的上了台,我覺得他完全有可能甚至比那個多西在臺上可能走得還更遠。這個是一個因素,第二個因素就是這個人他本來是CTO他此前就是做技術的,他屬於技術總監。而且據說他做的這個技術總監他有相當大一部分工作就是怎麼樣使用AI,就是人工智慧的方式來對整個推特平臺進行言論審查。那麼大家都眾所周知就是知道推特不是曾經有招納了一個獨立董事李飛飛嗎?李飛飛本來就是這個AI方面的可以說最頂尖的專家之一。其實推特招納她最主要的目的,也就是要讓她把她的AI技術運用在推測這個平臺上面,來進行他們認為是更加準確的或者說是更加有效的言論審查。也就是說李飛飛跟Parag其實他們二人之間可以說是有一種工作對口的一種合作關係在裡面的。所以就是他們這樣的一種合作關係的存在,至少我就覺得這恐怕是不會太樂觀的,就是對推特這個平臺的這種言論的尺度。還有就是第三一點,就是我們剛才其實已經有提到就是說整個美國社會我認為它整個越來越左傾的這個趨勢,它已經成了一個氣候了。我覺得它已經成為一種趨勢,它已經很難再把它給人們進行扭轉過來。所以在這樣的一種背景之下的話,反正就是推特這個平臺它的未來會走向什麼樣的,我不是太樂觀。

主持人:所以很多保守派都在說,我們其實得盡快地去到別的平臺上發展。

唐靖遠:轉移陣地。

主持人:比如什麼Gather、Parler。您覺得這個會是一個比較好的一個彌補的方案嗎?

唐靖遠:對這個問題我是這麼看,就是我們知道現在也有一些保守派的為主的他們的聚集地,一些平臺像什麼Gather、Parler等等這些地方。但是這些公司、這些平臺,相對來說他們現在無論是在資金上還是在這種技術上面,很難與現在已經佔據了壟斷地位這些大巨頭,Facebook、Twitter、Google等等,很難跟他們抗衡。這個其實差了好幾個數量級,而且再更關鍵的是,現在這幾大科技巨頭他們不但已經在資金和技術上面完全占據了上風,形成了一種壟斷優勢。而且他們事實上已經出現了就像在中國大陸發生的這種他們跟權力有結合,他們已經在跟政權開始發生互相利用、互相結合的這麼一種權力尋租的有這樣一些現象出現了。所以在這種情況之下,你如果說指望著這些後起的一些保守派的一些小平臺,它要能夠迅速地發展壯大甚至是佔據整個社會的主流,我覺得這個難度還是比較高的。

主持人:是,我覺得要維護自由發聲的人可能要尋找不同的途徑,哪怕你是在自己的小的博客或者頻道上發聲。可能沒有辦法去說一定要看這個大的平臺有怎麼樣,我覺得這個就是每個人要自己努力的問題。是,曉旭博士也請您談談另外一個話題,我覺得也挺重要就是所羅門群島發生的騷亂。就上週所羅門群島發生了騷亂,它其實可以說是一種排華的而且是大規模的。因為唐人街的這個建築、商鋪好像被焚毀,然後有三個人死亡。媒體報導都說這個跟2019年所羅門政府和臺灣斷交和中共建交有關,所以您怎麼看這個事情。

林曉旭:在說所羅門之前我簡單補充一句,剛才說的推特的事情。我想起來我看到一個新聞是說,實際上在澳洲他們現在希望通過個立法,就是把推特這樣的一個社交媒體當作一個Publisher一個出版商而不是一個乘載。所以這個其實跟美國的301法案,很多保守派的議員呼籲進行改革是很有關係的。就是如果像推特、facebook能夠把它們當作一個出版商,那麼他們就有權對自己出版的內容進行負責的話,那麼這上面的這些毀謗的內容,或者是有極大的政治傾向的內容等等,能不能被他們進行言論審查,那就是完全不同的標準。所以我覺得這一方面的立法方面,要看看這方面有沒有突破。不然的話,對於這些大公司是很難起到遏制的作用的。

那回到說所羅門的話,我覺得這件事情西方的媒體報導實際上是有一定偏差的。這個事情我們可以簡單說一下它的來由,就說確實是這個所羅門群島它本來就有一些不同的民族之間的衝突,不同的島嶼方面有不同的居民之間的衝突。其中最大的一個人口最多的一個島嶼叫做馬萊塔,這樣的島嶼實際上本身跟臺灣因為有長期的關係。因為所羅門群島跟臺灣建交已經是很長時間了,那麼就是當地其實有相當多的民眾是傾向於臺灣的。那麼當現在的central government 中央政府跟中共達成了協議,在2019年跟臺灣斷交轉向中共的過程中,其實當地有相當多的人是相當不滿的。因為這個過程牽扯到很多的臺灣投資的項目變成要擱淺,然後中共本身對於所羅門群島的這個投資又像中共一帶一路很多項目一樣,它其實伴隨著很多很多的腐敗,改變了很多地方的政治的格局。這個事情也是引起了當地民眾相當大的抗議,所以很多人甚至質疑現在的中央政府的總理。他本身背後有什麼這樣的利益的交換,跟中共政府有沒有背後的交易等等。因為當時他曾經甚至要把所羅門群島的一個小島叫做Tulagi這麼一個小島要租給中共,就有點像瓜達港。

主持人:港口。

林曉旭:像這些地方,中共也想把這個地方變成它的一個軍事基地一樣的。所以當時都已經簽約了,結果後來大概兩個星期以後,被議會確定為是違反當地的憲法,所以就給取消了。但說明就是這個總理跟中共走得非常近,背後肯定是會有一些利益交換的,所以這個事情本身就帶來了,當地所羅門群島中央政府是不是牽涉到巨大的腐敗的問題。那麼又牽扯到當你把中共的這個投資大量引進到所羅門群島以後,所羅門群島的很多當地的民眾的工作機會並沒有增加。因為當中國公司進入以後,他們雇用的還是中國人,從中國把勞工輸出到這個地方,大量的中國移民就湧入到那個地方去。就是勞工湧入到所羅門群島,所以這個帶來當地民眾更大的一個不滿,所以這個實際上是矛盾的累積已久。那麼現在實際上是當地的政府,就是Malaita地方政府的負責人,他其實還是敢於出來批評中央政府的。那麼也希望所羅門的中央政府,能夠到當地解決這些問題,但是中央政府非常傲慢不理,所以過去其實一直有和平的抗議但不能得到及時的解決。

那這一次其實這個抗議潮,據說原來也仍然是一個和平的抗議,但是警察發出的催淚彈等等還造成了一些燃燒的事件。然後有三個人死亡的案例,到底是不是真正的暴徒?其實還要打問號。就這個事情在西方媒體的報導中,好像都是說這個地方已經出現了武裝暴亂。那麼所羅門的中央政府,就馬上邀請了澳大利亞還有巴布亞新幾內亞的軍人協助維持和平等等。看起來好像是要鎮壓一場暴亂似的,但實際上這個裡面我覺得還是有一些內幕必須挖掘的。它不完全只是好像民眾控制不了情緒的把它爆發出來,這裡面有很多是我覺得中央政府刻意不理睬地方政府和地方民眾的訴求,使得民怨積累以後爆發。那麼有沒有其中有煽動的因素?都還要進一步的調查。所以我覺得這件事情本身不能簡單地認為它是一個當地的一個暴力事件,然後也不能像中共政府那樣它就出來說:我們支持所羅門政府評判等等。然後甚至有的人要影射到這是臺灣外國勢力在背後起作用等等,我覺得這裡面其實都是有很多政治操作的背後。那真正的問題是所羅門群島的當地的民眾,他們自己本身要維護自己的工作的機會,經濟的復甦以及能不能跟臺灣保持一個良好的經貿往來。這個對於當地來說,他們實際上是一個長期的一個戰略方面的一個考量,不完全只是好像說是,民眾出現了大規模的暴徒開始大面積排華,我覺得還不完全是這樣。

主持人:是,所以其實唐靖遠先生,我覺得曉旭博士提到了這個原因就是導致這種騷亂原因,我覺得講得已經非常詳細了。但確實這裡面就是殃及池魚,因為對於當地的華商來講,他在當地做生意、生活,但是突然起來的這種騷亂的矛頭是指向中國的商人。因為當地不是有人掛著臺灣的中華民國國旗,就沒有受到這種騷亂的干擾。所以實際上你可以說,在海外不只是像以前的印尼還有其他國家它出現了這種排華的風潮,可以說都是中共行為殃及了當地的華人,我覺得這是一個很嚴重的問題。

唐靖遠:對,的確是這樣的。就是說我們看在冷戰時期,從東南亞國家出現的這種排華,包括到冷戰結束以後在一些相對發達國家比如說歐州、在俄羅斯、西班牙、義大利也都出現過排華。其實它是有一點點差別,在冷戰時期中共它是因為搞輸出革命。它其實所謂輸出革命其實就是在操縱當地的一些華人勢力,想要搞發動顛覆政權。那這樣當然別人要排斥你,要打壓你。這樣的話,其實導致很多其實無辜的華人是被連累的。

那麼到冷戰結束以後,中共經濟開始發展了,然後它其實很多方面處於經濟上的原因。主要是由於一些搞這種假冒偽劣,或者說很多華商他們也不太遵守,把中共那套假大空的一些坑蒙拐騙的一些做法帶到了一些所在國去。那麼結果導致這些國家最後就越來越排斥你,最後形成了一種排華。那麼這一次所羅門群島這個所謂的排華,其實我覺得嚴格的可以說是排共。它其實是雙重原因都有的,就是既有政治上的原因也有經濟上的原因。所以它背後最根本的原因是因為中共它對所羅門群島,其實是有一種戰略的布局在裡面,或者換句話說它其實是一種隱形的變相的一種殖民主義,它有這個因素在裡面。所以才導致當地人這麼的反感和進行排斥。那麼也就是說實際上真正被捲入到這個裡面去的一些華人,我覺得可能是極少數。但是大多數的華人應該是在一種無辜的狀態下,就是因為中共做了不好的事情才導致受連累、被排斥、被打壓。

主持人:對,這跟什麼戰狼電影是反過來。導致的是你中共,然後禍害當地華人,然後禍害了以後你並沒有一個戰狼去救。

唐靖遠:就是它的背後不是說因為有一個強大的組合,恰恰是因為你背後有一個強大的邪惡的政權才導致你被排斥的,是這樣一個原因。

主持人:對,確實是這樣的。那好今天時間也很快到了,感謝二位的點評。那我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
特約評論員:林曉旭

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(責任編輯:浩宇)

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