【熱點互動】震旦告密事件 為何引眾怒

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【新唐人北京時間2021年12月21日訊】運動已至?上海震旦學院學生告發老師,教育已成高危行業;普渡大學事件會是西方接收中國留學生的轉折點嗎?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是12月20號星期一。上海震旦學院老師宋庚一上週質疑南京大屠殺的死亡數字,遭到學生舉報,被學校開除。此事引發輿論海嘯,不少人支持宋庚一表達獨立觀點的權利。舉報的學生也在網上被人肉搜索,不過讓人不可思議的是,湖南一位教師李田田,就是因為在網上發文聲援宋庚一,居然被當地公安抓進了精神病院。

很多人認為告密老師的劣行是文革再現,那麼今天的中國,運動是否已經又來了?而在美國大學,最近也發生了一件類似的事情,但是結局頗為不同。普渡大學校長上週給全校師生發電郵,怒斥騷擾並向中領館舉報組織六四活動學生的中國留學生,說不尊重言論自由,就別在這裡上課。不過,這種舉報告密之風為何也頻頻在美國校園出現?

那麼在介紹今天兩位嘉賓之前,還是再提醒一下觀眾朋友們,我們的節目很快就要搬家到方菲訪談頻道了,請大家盡快訂閱,不要錯過我們的節目。那麼您在YouTube中搜索方菲訪談,就會發現我們頻道。好的,今天兩位嘉賓,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝。還有一位是通過skype 和我們連線的南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授,謝田教授您好。

謝田:方菲好,靖遠好,各位觀眾朋友大家好。

主持人:好的,謝謝二位。那我們先來談一談引發很大的輿論反應的國內的震旦學院的事件。那先請唐靖遠先生來談一下,我們看到說上海震旦學院這個事件,確實引發了非常大的輿論反響。那像我剛才說的,很多人其實是聲援這個老師的。然後還有很多人其實發私信給這個學生,指責他,就說你怎麼可以舉報老師。那其實這個老師談到的一個是比較敏感的問題,就是南京大屠殺,這個數字的問題。

但是其實我覺得在國內,特別是近幾年在中國,學生舉報老師的事件也是發生不少。但是為什麼這個事件引發這麼大的輿論風浪呢?您怎麼看?

唐靖遠:我覺得這背後可能有那麼幾個原因,首先第一個就是這個事件的本身。你剛才其實有談到了,在以前也發生過這樣的類似的,就是學生去舉報老師的事件。但是以前的學生去舉報,他們都是去向校方的領導去舉報,去告狀。然後,這個校方出面,就把這個老師一般就是停課,你要的整改啊,或者是一般就這樣就處理了。它在社會上引起的反響相對沒有這麼大。

但是這一次這個學生,他是直接一上來,他就把整個老師講課的這個視頻,他把它剪輯以後,然後就直接放到了網絡上,所以它一下在網絡上這個輿論就發酵了。所以網絡上一發酵之後,我們看到不是就黨媒是吧,《人民日報》這些都迅速地就介入,實質上就起了一個定性的作用。我們都知道黨媒一旦發了話,給一件事情定了性之後,那麼這件事情基本上就沒有什麼餘地了,所以你看震旦職業學院馬上就非常快地就把宋庚一就立即是開除。

主持人:開除了。

唐靖遠:對,我覺得這個是第一個原因。因為它這個本身在通過網絡輿論發酵速度很快以後,同時震旦學院它沒有留任何餘地,把這個老師給開除,這樣造成整個社會上的影響震動就比較大,這個是第一個原因。第二個原因我們看到因為這個學生他把這個視頻發出去,他是經過剪輯的,結果很快地宋庚一老師他講課的完整的視頻,總共是5分多鐘,完整的視頻然後就被流出來,包括文字版,包括這個視頻流出來以後。

那麼大眾一下才覺得不對勁,因為看見這個宋庚一老師他講課講的這個內容,和那個學生所舉報的告密的內容,其實是有非常大的差異的。那麼這樣一來就引發了一個反彈,輿論反彈,你剛才就有提到,就很多人都去。

主持人:對,就是說你有意的去歪曲別人的話。

唐靖遠:反倒就是去對這個學生進行人肉搜索等等,還有就是對學生資訊,很多的給他發短信等等,對他進行這種強烈的指責。其實這樣一來,它無形中就帶來一個效應,什麼呢?就是說很多的民眾,開始在反擊這個告密的學生的時候,其實它相當於是否定掉了黨媒的立場。因為黨媒在支持這個學生嘛,所以這樣一來就導致這個黨媒也開始就強烈,強力的進行彈壓。

比如說我們看到不是《環球時報》馬上就出來一篇文章,就是說把這個學生粉飾為吹哨者,這不是告密人,這是一個吹哨人是吧。所以它就是經過這麼一個一反一負的兩波的這種輿論的發酵以後,它其實造成了這麼一個很大的就是一個娛樂的效益,我覺得最主要是這兩個原因。

主持人:對,我而且我覺得人們剛剛看到這個老師的言論之後,其實我覺得可能很多人會覺得說這真的並不是。當然她的這個講的針對的這個事件是比較敏感,南京大屠殺。但是其實這個老師本身,我覺得她主要講的就是,一個是她覺得這個數字不嚴謹。她說我們中國人很多時候不嚴謹,你到底有名有姓啊,或者說你這個數字是怎麼來的。她說這個是一個方面。另外一個方面她說就是要去思考,不要光是恨,還要思考這個戰爭怎麼來的。

她其實是在宣傳,或者說是在教會學生一種獨立思考的這樣的一種態度,或者是方式。但這個學生,他後來就解釋,他說他為什麼要去他,他還振振有詞,他說他為什麼要舉報老師,他說他這個事情不是小事,是國家層面和歷史一直強調的這一塊。她把這件事惹大了,看她怎麼收場吧。您怎麼理解,您怎麼看這位學生的這樣的一個觀點和反應?

唐靖遠:首先第一個,我覺得這個學生他是混淆了一個非常關鍵的問題,就是宋庚一老師講課,她的確是有質疑南京大屠殺的這個數字,就是這個數字她認為不是不準確的。我們現在說的30萬是沒有有力的證據來支撐他。當時她,不是原話,她講嘛,她說有好多種版本,最少的時候只有幾千人,但是最多的時候有50萬,那究竟哪一個數字才是準確的,那我們現在沒有確鑿的一個證據來證實它。所以她其實是講到質疑南京大屠殺的數字。

主持人:並不是說這個事情不存在,也不是說沒有殺很多人。

唐靖遠:她並沒有質疑南京大屠殺本身是否存在。而且恰恰相反,在一開始,宋老師她講課的一開始她就說了,日軍在南京市犯下了,她原話是說的反人類的這種屠殺的罪行是肯定有的,不過是就是這個具體的數字,她講課是講到新聞採訪的課,所以她是在講這個課的時候,在這個背景之下,她講的就那麼你作為,就是我們做學問的人,你需要嚴謹,對這個數字需要要有一樣的證據。

所以我覺得就是你剛才提到這個學生,他其實是把這兩個問題它給混淆了,這是第一個。第二一個,就是他說這番話,我覺得他明顯的表現出來一種,就是說這種小粉紅一個非常突出的一個特點。就是他會自動的去主動去維護一個強權政府,他把一個強權政府的說辭就視為這是絕對真理。就是這個政府說辭,政府這麼說的,說是30萬,你們就任何人不允許有質疑,任何人誰要去質疑他,你這就是屬於政治問題了。

主持人:枉為國人。

唐靖遠:對,你這就是反黨,就是反國,就是反賊,甚至是賣國。他就這些帽子,他自動就給你扣上去了。所以我覺得從這個角度講,從這些學生,不管他是有意的還是無意的,他其實這種非常扭曲的這個觀點,他其實已經成形了。第三一點,我覺得像這些學生,他並不是說是完全地分不清楚好歹,就像剛才我們提到的,其實宋庚一老師整個這個講課是說得非常清楚的,五分多鐘。

但是這個學生他是有意識的,去把他的話進行了剪輯以後放上去。所以你可以看到非常突出的一個關鍵,就是這個學生他是惡意的。我覺得其實照我個人看法,這個學生他其實已經有涉嫌是惡意的構陷,是涉嫌犯罪誣告,其實他已經有涉嫌這個問題了。

主持人:對,因為這個老師說可能是三萬五萬,也可能50萬,他把五十萬去掉了,他就特意把那個去掉了。

唐靖遠:所以我們可以看到這個學生,所以我說他是惡意的。因為他不是在那個視頻裡面,他自己在旁邊話外音他還說了一句話,說你就可以用這個去領50萬的這個獎金什麼的。所以就是說不管這個學生,他是想要追求一種政治上的利益獲得,還是說是想要追求物質上的經濟上的這種利益,他是出於利益的驅動,惡意的去剪輯了這個老師的講話,然後去進行了一種就是構陷式的告密,我覺得它就是這麼一個性質。

所以從這個角度上講,這個學生我覺得他說這種話,什麼這個為國家如何如何,民族如何如何,他其實心裡知道自己做的是一種不恰當的不正確的行為,他就強行的要給自己披上一層…

主持人:或者說他知道做什麼能夠讓黨來獎勵他。

唐靖遠:對,他給自己披上一層華麗的外衣,你看我這是為了民族大義,或者你看我這是支持你們政府的這個立場,所以借用了這種政府的力量,來為自己其實做的這種非常,我覺得是一件非常可恥的這個事情,來進行粉飾和美化,我是怎麼來看。

主持人:是,而且就是這個事件發生以後,很有意思的是,它也引起了很多人對於南京大屠殺,到底這個死亡人數是多少,引起了這麼一個討論。我覺得這裡面還是有兩個問題,一個就是說這個老師的觀點你同不同意?另外一個,作為一個老師或者作為一個公民,首先他可不可以有自己的觀點。其次他作為老師,他是不是應該教學生這種獨立思考,客觀判斷的這樣一個能力,對吧!所以說這兩個是完全不一樣的事情,我不知道是不是很多人也不一定認同他的觀點,有人可能說民國那時候是沒有身分證的,對吧。

唐靖遠:我是這麼看得,就是宋庚一老師,我看了她整個完整的講話,我看了好幾遍,我覺得她其實主要表達幾個觀點,首先第一個她是肯定的說日軍是有屠殺的行為,就是反人類罪的這個行為。第二個就是她提到了,就是她認為這個數據具體死亡的人數是有爭議的。她重點是說的,做學術、做學問的人不嚴謹。這麼多年以來對這個具體數字究竟是多少,居然都沒有下功夫去研究,大家就這麼含含混混30萬。所以她是從學術的角度,嚴謹度上她是在講這個問題。

第三點,她還特意的提出,對比了一下納粹,就是納粹屠殺猶太人,但是你看猶太人戰後,他們說殺了500萬還是多少,就是說每一個人都是有姓名、有數據的,而且甚至那個詳細到什麼程度呢?很多受害者,就是被屠殺的受害者,連他生前的愛好是什麼,這些很多的事蹟都有記載,她其實是做過一個對比,你看看別人這一方面下的功夫,是非常的認真,非常的細緻,這個證據就非常的充足。其實我還覺得宋庚一老師,她其實在講這個話的時候,她還隱隱有一點點遺憾,就是說她不是舉了一個例子嘛,就是中共的官員曾經出訪日本,結果被日本有一方面的人提出這30萬人這個數據是可疑的,但是中共這邊就是拿不出證據來反駁對方,導致這個事情就變成了一種爭議。我其實從某種程度上講,她是替自己國家立場覺得比較遺憾嘛。你看我們拿不出一個確鑿的證據,所以導致別人就來有了空子可鑽,她其實還有一點這種意味。這是她提到的第三方面。

第四個就是她最後那個結束語,大家都很有名了,不要永遠的去恨,應該反思這個戰爭究竟是怎麼來的。我覺得這個話無論你從哪個角度上來看,她都是說的非常客觀的,是比較理智的這麼一種,就是任何戰爭它都是,我們人類多少年了、多少次戰爭了,都是一直不論是古今中外都是要反思這個戰爭的原因,盡量防止戰爭,讓天下的老百姓都能夠平安,過太平日子,這才是正確的,對吧!所以我覺得無論從哪方面來看,都可以看到她說的這些話都是沒有問題的。這是第一個。

第二個呢,就是她作為一個老師,剛才我們提到了,她其實是在講新聞採訪課講課,新聞採訪它就有一個專業性的要求在裡面,我們都知道新聞採訪它的專業最起碼的一個新聞素質就是,你對這些你報導新聞的真實性、可靠性,是吧。你得出的一個結論,你必須得是有嚴謹的數據的事實的支撐,你才可以拿出去。她其實在講這個東西,所以也就是說她現在在討論南京大屠殺的數字,死亡人數究竟是準確不準確,她其實是從她這個講課的專業的這個角度,在跟學生傳授她這個知識。這完全是屬於符合課堂,這個專業本身要求的範圍之類的事情,換句話說,它是一個非常標準的學術問題,但是是被這個學生故意地把它惡意的,甚至是把這個性質改變成一個政治問題。妳這是賣國、反黨,最後這個是政治問題,他把它這個性質改變了,我覺得是最關鍵的一個問題。

還有一個就是,我覺得這個老師呢,老師雖然是負責給學生進行這個教育講課的,但是老師並不代表說是絕對的真理,老師的確是有可能有講錯的地方。

主持人:但是你可以去跟他對質嘛。

唐靖遠:因為這是在課堂,如果說你作為一個學生,你不認同老師的這種說法,你從學術角度,你說老師我不同意你的說法,我認為我們是有證據證明它就是有30萬的,那你可以拿出你的論據,你和老師公開地進行討論,這是非常正常的一種學術範圍之類內的討論。但是我們看見這個學生他其實完全不是這麼一種性質,他是把它斷章取義以後呢,去進行一種惡意的構陷式的舉報,所以我覺得這完全是不同的兩回事。

主持人:是,那謝田教授,也問問您的看法,因為您作為一位教授,您在課堂上傳道解惑,,看到國內出現這樣的事情,您作為同樣身為老師您有什麼樣的感觸?

謝田:我想第一個感觸就是,對這個學生舉報老師,這個讓我們感到非常的寒心,因為我們作為教師傳道、授業、解惑,我們一般都說都是為了學生的福祉,或者為了學生的成長,為了他的專業知識,為了培養他,並且不光是培養他教育他這個知識,還有一個教育他怎麼樣做人,成為一個很好的人,一個很有道德的人。這是我們做教師都希望做的,當然我們不願意看到這個學生成為一個背地裡對你捅刀子,甚至用這種不道德的手段,在借用共產黨的這個專政機器來迫害給你傳道授業的人。所以讓人感到非常的寒心,我真是很替那個中國大陸的所有的教授、教師感到難過。我都不知道他們以後他們會怎麼樣在課堂上教書,因為你不知道下面哪一個學生,會偷偷錄下你哪一段話,這樣的話,你就會噤若寒蟬,你就沒辦法教書,沒辦法進行你的工作,所以這個非常令人感到傷心。

主持人:是,教育現在在中國大陸真成了高危行業了,而且就是說這種學生告密老師,就是很多人認為說這種行為本身,它其實是一種文革再現的一種標誌,您怎麼看呢?

謝田:對,是文革再現,這是一個,補充一下剛才妳問靖遠的一個問題,我覺得他回答為什麼這件事情引發如此大的輿論的反彈?靖遠談到了幾點很好的一個見解,我覺得還有一點就是,以前中共這些舉報、告密的,他們也知道這是見不得人的,實際上我們八十年代上大學的時候,就知道有這個學生中有特務,或者說是他經常會跟支書記或班主任匯報,我們就知道有,但以前或者大部分情況這種都是比較秘密的隱諱的,他也是偷偷的打小報告。並且舉報的東西,基本都是反黨啊、反政府啊、反共啊,這樣的行為去舉報。當然我們都知道,中共它在維穩,維護政權。所以你這種舉報呢,人們也知道也司空見慣了。

但是這件事情不太一樣的地方是,一個是通過互聯網放大了這個媒體效應,還有一點它就是涉及到一個,這個老師說的,就像你們剛才談到的,她根本不是說否定南京大屠殺,她甚至說過數字可能是3千可能是50萬,只是中國對學術不嚴謹,沒有讓人信服的證據。那她實際上指到的一個找真相的一個過程。怎麼樣維護一個學術的嚴謹,學術的自由,並且以認真的態度去尋求真相,這一點我覺得實際上是真正讓中共感到受不了的。因為一旦這個事情可以容忍的話,那全中國人民都來找真相,那中共掩蓋的真相,或抹煞扭曲的真相,豈止是這個南京大屠殺呢,對吧。我們連這個六四大屠殺的真相都不知道,說死了多少人都不知道,反右死了多少人,中共屠殺了七千多萬人,七千萬中國人,每一個數字都比得上30萬大得多。所以一旦引發了這個,全民找真相的話,那中共可能就受不了了。

但是我想另外一點,中國老百姓也是現在是非常厭倦於中共這種言論上的箝制,掩蓋真相,所以就造成說,從政府這一面來拚命的打壓,老百姓這一面也拼命的去傳。還有一點我覺得這個舉報的學生,他真是洗腦太嚴重了,嚴重到他自己沒有是非觀念。我發現中國社會基本上就是一個善惡不分,黑白顛倒,整個一個是倒過來的社會,你看所有的事情,正的事情他都給你說成是反的。這個孩子呢,他是自覺的站在共產黨一邊,就像吃狼奶長大,可以說這個孩子對老師講的話,他歪曲竄改,然後還說她把這些事情惹大了,看她怎麼收場,帶著一種刻骨的仇恨,所以他這種仇恨呢,我想實際上就是共產黨灌輸的這種人與人之間鬥、仇恨、鬥爭的哲學。你可以說他是吃狼奶長大的,骨子裡邊也透露著共產黨的邪惡。這實際上是共產黨把這麼一個年輕人給徹底摧毀了。

那這是不是文革標誌之一呢?是這樣的,我們知道文革的時候,或者更早的時候,反右的時候、反革命的時候,中共向來都是利用中國人鬥中國人,在鼓勵子女揭發父母、揭發老師,甚至把自己的親人投入監獄,導致他們死亡,這種事情時有發生。現在中國社會可以說基本上全面的倒退。我們看到不管是在政治、經濟還是社會、人類道德,全面的倒退。所以這種行為是文革的再現,實際上是中國人最醜陋、最陰暗的一面,被共產黨給激發出來了。

主持人:您說到中國社會現在全面倒退,這個事情,其中一個發酵的結果,讓很多人覺得不可思議,就是在湖南的一個老師,她只不過是在網上聲援一下宋庚一這個老師,她說的也很對,她說老師在課堂上,只是盡了老師職責,怎麼就被學生告密等等。就這麼一些話,她居然被當地的公安找上門,要把她抓走,送到精神病院,後來好像真的就抓走送進去了。今天中國講真話的代價,已經是非常大了。

謝田:是,這個老師實際上對震旦學院老師一種聲援,實際上像我剛才提到,就是對挖掘真相的一個聲援。她因為宋老師這句話和涉及到事情的本身,就是歷史的真相被掩蓋了,被誰掩蓋了呢?就是被國家、被政府給掩蓋了。所以你按照她這個思路下去的話,就是我們要尋找真相,我們要揭示真相,我們從南京大屠殺這件事情開始,來證實到底是多少人,他現在沒有說的多少人,你可以說的多,也可以少,但是多少個人數是需要出來的。像美國的越戰也好,韓戰也好,死去的軍人的數字,它是精確到個位數的。每一個人姓名、地址什麼都有,家庭這些都有。我們做不到這一點,但是至少我們知道這個數字是哪裡來的。為什麼是整整三十萬個人?為什麼不是31萬2560?為什麼需要報導這個人數的時候,需要這麼一個籠統的數字,不需要一個精確的數字。

一旦開始尋找真相的時候,這是中共最害怕的。而一旦有人開始聲援這個老師,你來幫助她尋找真相,那中共就更害怕了。我覺得有一天全民都起來找真相的時候,中共就沒辦法存在了。

主持人:唐靖遠先生,剛才謝田教授提到了一點,說中國社會現在是黑白顛倒,我覺得挺有感觸。這個事情後來不是你剛才說的,就是環時把這個告密者,這個學生說成是吹哨者。其實幾年之前,黨媒也曾經在它的媒體宣傳中,號稱說什麼不告密,意思就是不告密,就是道德底線。結果現在完全反過來,你把告密者說成吹哨者。今天中國社會它是一個什麼樣的狀態?

唐靖遠:這個問題我是怎麼看的,你會發現中共從來都是什麼話,它都會說,它其實沒有一個固定的原則。所以它會在不同的時期,它會說不同的話。你剛才提到那篇文章,就是《人民日報》寫的一篇評論,什麼不告密、不揭發,這是一個道德底線什麼的。它其實恰恰舉的例子,說也是大學課堂,有些大學生不一定去告這樣、告那樣的,它覺得你作為學生,你們是下一代希望,所以你們要有一個正常人格的成長,不要去充當這種告密者。

但是我覺得,這個文章是2015年出來的。在那個時候,相對來說整個中國社會的經濟,整個國家政治這樣一個狀況,它是一個比較相對平穩,相對穩定的,而且還是在往上發展的這麼一個狀態。所以我覺得在這種時期,這個時候黨媒往往需要什麼呢?它需要把黨塑造成為一個比較高大上的這麼一個形象,黨是作為民眾的領路人、民眾的導師、開導,它需要對它進行美化。所以這種時候,黨媒可以來說一些這種,好像比較符合普世價值的,讓自己顯得很光輝、很高大的這樣一些漂亮話。

主持人:其實行為上也不是這樣,行為上中共也是一直在支持告密的。

唐靖遠:對,其實行為上它一直都是在做很多不好的事情,這個是一個。另一個,反過來,如果一旦整個形勢已經發生了變化,就是我們看到,比如說像現在中共這種狀態,它突然出現了這樣的危機,非常嚴重的,不光是經濟危機,還有外交危機,其實甚至還可能出現了一個政權危機,它們內部現在也鬥得非常的激烈了。在這種狀態之下,黨媒其實它首要的任務,它就是需要就是進行維穩。在這種時候,如果社會上真的出現了一定的社會動盪什麼的,它們首先要做的是這種輿論的引導,它為什麼現在就會來鼓勵你告密呢?它反過來把這種告密說成是英雄,說你是吹哨人,給你進行美化。它恰恰在出現危機的時候,它需要把這個矛盾,社會尖銳的矛盾把它給消解,鼓勵你告密,它其實可以起到一個最大的作用,就是讓這些民眾互相之間,切斷他們這種信任,最基本的人與人之間信任的這個鏈條,人人互相之間都防備,互相之間都成為敵人的時候,民眾就很難真正的能夠聚集在一起。這樣的話,他對黨的威脅可以說是最小的了。

同時民眾大家互相鬥,這是中共的經典戰術,挑起群眾鬥群眾,讓你們互相之間去檢舉、去揭發,你們互相之間鬥得死去活來。中共就在旁邊,它就覺得自己是最安全的。第二,你們鬥,相當於就把社會矛盾,你們互相之間去消化掉了,你們這個矛盾就不會衝著我來了,我這不就是最好的、最有效的一種維穩嘛,所以我覺得它其實從這個角度上講,中共其實看上去,好像它說的是完全矛盾的話,其實它只是同一個東西,它在不同時期的兩張面孔,我就這麼說。

主持人:對。所以對於告密的話,很多民眾非常的敏感,也很反感,確實它是一種群眾鬥群眾的體現。所以我看網上有人說,這個運動其實在中國已經來了。

唐靖遠:對,其實剛才也提到,我簡單補充一句文革這個問題。其實我們可以看到文革的開始的標誌,其實就是以叫做揭發批鬥開始的。所以你可以看到,現在其實已經開始出現了揭發和批鬥,只不過過去的批鬥是刷大字報,現在是在網路上進行批鬥,只是它其實是換了。同時文革還有一個非常突出的特點,就是文革升級有一個標誌,就是從學生鬥老師,把老師打死,尤其是北師大附中,叫做卞仲耘的,她應該是第一個,老師被學生打死的第一個例子。這個其實是文革,整個從文鬥變成武鬥的一個升級標誌。所以你可以看到,現在中國大陸這些學生開始對老師進行揭發、開始進行批鬥。其實距離最後下一步的,去武鬥、去鬥老師,只不過就是一步之遙。

主持人:是,相當危險的趨勢。我想謝田教授,下面再請您談談另外一個事情,就是也是類似的,但是這個事情發生在美國,這個結局,或者至少現在看來,發展過程還是比較正面的,就是在普渡大學發生的這個事情。就是一個學生在那邊,他組織紀念六四活動,結果被中國留學生騷擾,而且說他是什麼CIA線人,居然還要向領館舉報,而且我覺得他已經舉報了。因為後來中共國安就去找這個學生國內的父母,去威脅他。

但是比較讓人覺得特別受鼓舞的是普渡大學的校長,就這個事情公開發了一封信,就說你在這邊要遵守言論自由,你不遵守言論自由,你就離開這裡。我覺得這是非常少見的,在美國近些年來,罕見的在一定層級官員,他能夠非常鮮明的對中共這種滲透和騷擾說不,我知道您以前也是普渡大學的學生,所以跟我們談談您對這個事件看法。

謝田:這個普渡大學,我首先向現在現任校長,好像是Mitch Daniels博士來致敬。你說的對,這個是現在罕有的,這樣一個美國的官方人物。普渡大學雖然名字叫Purdue,它實際上是公立大學。他可以旗幟鮮明對中共,對一個外國政府,中共政府臭名昭著的,非常蠻橫的政府說不,並且他確實是非常難得。我現在向他致敬。他這個做法,我覺得實際上是把一些幾十年來就有的現象給揭開來了。我實際上是1986年到普渡的時候,我們當時就發現,我們這個聯誼會,所謂聯誼會,但是我們也沒有其他學生組織,你剛到這個新的學校、新的美國、新的國家。你一定會找你同伴、同族、同胞的學生互相幫助。但是我們很快就發現這個聯誼會它就是中共領事館控制的。

主持人:就是當時普渡的學生學者聯誼會,簡稱CSSA。

謝田:對,CSSA,是,它就是芝加哥領事館教育處教育組的一個人直接負責的。就負責中西部四十多所美國大學的,它們甚至直接說來認定欽點誰來做我們的聯誼會主席。所以當年實際上1987年到1989年之前,我們那個時候就進行了民主的競選,把官方的人選給選掉了。選掉了,我們成立了一個獨立的一個聯誼會,我們還叫聯誼會但是不受這個領館的制約。後來這個事情馬上就到了1989年,實際上就使得普渡成為我們在中西部的5000名中國留學生學者裡邊第一個獨立自主的運營的一個聯誼會。這對後來成立美國中西部學子聯合會、全美學子聯合會都有很大的好處。但那個時候我還記得,當年因為六四的事情,中西部四十多所大學的代表到普渡大學來,我們在開會商議成立這種學生自治的聯合會。當時普渡校方也突然感到害怕,因為突然一下好像從哪裡冒出來這麼多幾百名各地中國留學生代表。但是他們跟我們協商了以後,我們告訴他北京發生什麼、我們在做什麼,他們也非常支持。所以這個普渡應該說算我的母校之一了,就是說它還是做的不錯的。現在這次Mitch校長他確實做的非常非常的優秀,義正詞嚴。

主持人:所以就是說因為這個要向中領館告發的這個學生,他應該不完全是個人行為。我看就是說有的文章中,包括採訪了其他的也被騷擾的中國留學生,他們就說這中間CSSA這個組織所起的作用也是很大。所以在您看來應該也是說這個學生他要去告發,可能一部分是個人行為,另外一部分也是長期以來CSSA這種組織在中國留學生的影響力造成的。是吧?

謝田:是,倒不是說他是告發,而是這位學生他實際上就是說他要紀念六四,就發表一些對六四他自己個人的看法。他是在這個CSSA這個圈子內部的通訊上,明確地表達出來的。所以就是等於說普渡的幾百個中國留學生學者都知道了,當然肯定這個CSSA的頭,聯誼會主席肯定就把他報到芝加哥領館。然後再報到中國國安局國安部,所以這個學生的家族才受到了騷擾。但實際上中領館對這個中國留學生的控制,就中共對這個留學生學者的控制就是通過這個聯誼會來進行的。他們甚至給一些很大的學校的聯誼會主席直接發津貼,發錢讓他直接來控制。所以對這個學生的一些任何言論行為,尤其是很敏感的言論他們都是時時刻刻都是監視的。實際上大部分來說這些行動,在美國的這些大學校方他們是不知道的。但是這一次因為這個學生,這個學生很勇敢了,他家裡受到打壓,他把這事件曝光出來。當地一個媒體報導出來,所以才讓普渡大學校長知道了。所以這件事情非常好,我覺得並且他這個應對也非常好。我現在看到的是這個普渡大學的CSSA聯誼會現在居然反過來還要搞一個連署。

主持人:對,沒錯。

謝田:要求校長改變他的說法,現在我發現還有另外是要求的這個校長下臺。我覺得這些事情也非常好,不是非常好了,是非常有價值在讓人們真正認識到中共對這些留學生的控制有多麼的沉重,多麼地深入。如果這件事情繼續發酵下去,我倒希望所有簽署了就是反對這些校長的做法,而支持中共的做法這些學生,普渡就是應該把他們開除出去。

主持人:對,其實我覺得唐靖遠先生,剛才謝田教授提到一個非常重要的問題,就是說中共對這些留學生的控制或者到底有多嚴重。其實我是覺得說,你要是說去想一想這些在海外的留學生,他不可能不知道中共在六四是開槍的,他也不可能不知道在海外是有言論自由的。你說什麼你可以不同意他的觀點,但是他有說這種觀點的權利。但是這些人他就是要去替中共在海外出征,然後什麼CIA然後又報告領館。就是他為什麼會做出這樣的行為?真的就是洗腦被洗的這麼嚴重嗎?

唐靖遠:我覺得這背後可能有幾重因素。首先第一個就是我非常贊同你剛才提到這種現象,就是這些留學生他來到海外以後他其實是完全可以接觸到尤其像六四等等這些。因為每年都在搞這個紀念活動,都是很高調的。所以他們完全是可以接觸到這個真實的情況的。

主持人:各種各樣的現身說法,對吧。

唐靖遠:對,但是為什麼在這種情況之下,他們依然還是選擇去維護中共的官方的這個立場,來對這些持不同意見的同學,甚至是動用這種非常卑鄙的手段去進行打壓?我覺得這背後可能是有兩種因素,一個因素是有一部分學生他們是屬於老是分不清楚黨和國家。所以即使他知道了解了這個六四的這個殘酷的這段歷史,但是因為他分不清楚他就把它認為是一個家醜,我們國家的家醜。所以他是一種扭曲的所謂的愛國的觀念,家醜不能外揚。雖然這個事情是做的不好,但是我們還是不能夠給這個西方勢力遞刀子,是吧。所以他是出於這種就是比較糊塗這種人,他老是黨和國家分不清楚,他可能去維護了中共立場。

那麼我覺得另外還有一部分可能就是屬於謝教授剛才提到的那種,有一些他其實是明明白白地在做壞事的。就他完全是了解整個六四的這個屠殺這些過程,他也非常清楚中共其實不是啥好東西。但是他是出於現實中的利益,要麼就是這種政治方面利益,可以以此獲得政治上的這種資本積累,當個頭,甚至將來可能會做官得到提拔,或者就是經濟上的這種利益。反正總之他是出於利益的這種誘惑,明明白白的去明知故犯,去維護了中共的這個立場,然後來對這些其他持不同意見的學生進行打壓。所以我覺得這個是一個比較關鍵的兩個重要的因素。還有就是對這些學生來說,我覺得他們這種洗腦,剛才我們提到了一個非常重要的,我覺得中共它最重要的洗腦的一個手段,就是混淆這個黨和國家。然後它導致的一個結果,我們都知道其實很多學生因為都比較年輕嘛,年輕人,他其實是很多人都是有這種比較樸素的愛國情懷。但中共它是把這種樸素的愛國情懷和中共的黨的這種東西,它是把它給混淆在一起,結合在一起了。這樣一來它就變成了一種什麼呢?就讓這些學生其實去做一些非常不好的,甚至是比較邪惡的一些事情,他卻可以冠以「我是愛國」「我這是為了維護民族大義」等等。就是以一種非常冠冕堂皇的、非常漂亮的藉口可以公然地公開地去做,而且你不用有任何的心理的負擔。就是它其實這種洗腦起到這種作用,就是讓這個人去幹壞事,他是心安理得地去幹壞事。

主持人:就是黑白顛倒,就是把壞事作為是好事,然後把好事說成是壞事。

唐靖遠:對,的確是這樣。非常準確,我覺得他的確是把它整個是非觀念給顛倒過來以後,就讓這些學生他明明做的是壞事,但是他覺得這是正義的。我們為了一個正義的目的,我們是可以不擇手段的,所以它其實就是這麼一個概念。

主持人:對,但是現在就說因為剛才也提到兩份連署。一份就是說要校長道歉什麼,那個人數似乎不多,幾百人或者不到一千人。另外一份就是說要求把這個騷擾這個,他叫孔志豪吧,騷擾學生的人把他驅逐出校園還是怎麼怎麼樣,那個好像已經過了一萬五千了。

唐靖遠:一萬八千多了。

主持人:一萬八千多,對。所以有人就認為說,有可能這個事情會不會是一個轉折點,就是對於西方國家、對於美國這種高校,它接納中國留學生。剛才謝田教授其實也提到,他覺得說讓更多人知道這個事情也挺好的。因為他認為那些要校長道歉這些人其實是在維護中共,抵觸美國的價值觀,應該把他們都驅逐。所以就說如果大家在這種大的環境下,您覺得會不會成為一種轉折點?

唐靖遠:我覺得這個轉折點要是看從哪個層面上去講。對普渡大學這個校長這次這種行為,我覺得也是非常的支持。因為我覺得是非常罕見的,他可以說是第一個公開地對中國大陸的留學生這種進行意識形態…

主持人:非常鮮明的。

唐靖遠:非常堅定、非常鮮明的說不。也就是換句話說,他把這個普世價值觀放在了利益之前。我們都知道普渡大學的中國留學生其實數目是不少的,好像是三四千人。如果要是在過去的話,那麼很多的這樣的一些美國大學可能會要掂量一下,哇,這麼多學生我要得罪了中共,這學生要不來了我這可能經濟上會是一個很大的損失。但是你看他現在說的非常堅定,其實他這個話已經有明確的就是勸你們自己退學的這個意思了。你要是不能夠認可言論自由的這個價值觀,你就到別處去接受教育。其實這已經是在勸退了。

主持人:對,其實他說騷擾威脅的學生會受到紀律處分,如果他們向任何外國實體舉報會受到嚴重制裁。

唐靖遠:對,所以我覺得他這個嚴重制裁可能就包括就是勸退,甚至是把你就直接就開除的,都不排除這種可能性。所以我覺得從這個角度上來講,就這個校長他應該是這麼多年來是看到的第一個,我覺得這可以說是一個轉折。他其實整體上也說明整個中美之間,尤其是中共通過留學生的控制留學生的形式,剛才謝田教授已經講了很多了。就通過控制留學生來對美國進行滲透,它其實已經呈現出非常成熟的組織化的操作的這種行為。所以這個學校這個校長他是第一個站出來對這種行為進行反擊的,我覺得它從這個角度上可以說是一個轉折。

當然至於說是不是因此而它能夠引起,整個西方對中共大陸來的這些留學生都能夠說不,甚至進行一種排斥,我覺得可能還需有進一步的觀察。因為畢竟西方所有這些大學畢竟都還是一種比較保持著一種開放的態度,就你只要來報我這個學校,而且你達到了我這個錄取的目標,我就是有可能都會來錄取你的。因為像普渡大學像這一次這個矛盾鬧得這麼尖銳,鬧得這麼大的,畢竟還是屬於個別現象。其他的地方有些中國留學生,他沒有做得這麼的過分的時候,那麼有些學校它其實也不一定說能夠現在採取一個很嚴厲的措施來限制,就是你的這種留學生的這種名額等等。所以我覺得總體上來講,可能我覺得相當的一段時間之內西方對中國大陸的留學生,它其實應該還是可以接納的這麼一個狀態。

主持人:謝田教授,您怎麼看這個問題?因為我們看到現在這些小粉紅也做的越來越過分。就以前你就是網路上怎麼怎麼樣,現在是在現實生活中跟蹤人家、騷擾,而且還是真的是舉報。不管在美國,就是在澳洲什麼都有這種校園裡的這種事情的發生。所以您覺得西方社會會不會造成,真的對於中國留學生來講,慢慢的它其實是一個大的影響?

謝田:應該不會。我先回來剛才你提到的問題。就是為什麼中國留學生在西方知道言論自由,還要這樣做?靖遠提到有經濟、利益上的原因。還是另一點實際上就是恐懼,所以聯誼會起的作用就是威嚇這些學生。你一旦跟中共不一樣的調的話,你可能就在下次回國以後吊銷護照你就來不了,所以實際上恐懼是他們另外一點。還有一個這點現在這些很多學生實際上是很自私的,我待在美國已經三十多年,在大學裡也教了二十年。我發現中國的留學生確實一代一代的很多現在是非常的比較自私,在中共的那些壓力下的也變得非常的現實。但是說現在美國會不會因此關閉中國來的留學生大門呢?

主持人:不是關閉,受影響。

謝田:受影響,應該會受影響但是不會關閉。因為美國還是希望歡迎有自由、獨立思想的精神的留學生來美國留學,並且中國來的人才對美國也是一個幫助。但是它是對有共產黨的背景,或者跟中共合謀在限制威脅這個留學生的人,這些人他們恐怕以後可能就來不了。

主持人:好的,可能會查得更嚴格一些。

謝田:是的。

主持人:好的,謝謝謝田教授和唐靖遠先生今天的分析,我們節目時間很快又到了。那我們也感謝觀眾朋友的收看,還是下次節目再見。

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(責任編輯:李紅)

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