【新唐人北京時間2021年12月23日訊】劉亞洲被抓？劉亞偉說了這句話；哈佛教授涉「千人計劃」被定罪！中共滲透美學術界受重挫 | 橫河 陳破空 | 熱點互動 方菲 12/22/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月22號星期三。本週二，美國一聯邦法庭裁定哈佛大學教授、前化學系主任利伯隱瞞了自己捲入中共千人計劃，並從中獲取報酬的相關六項罪名成立。這是美國司法部中國計劃的一項重大勝利，這一計劃在2018年由川普政府發起，旨在打擊中共支持的在美的學術間諜活動。外界認為這一個案件起到了風向標的作用，將促進司法部對更多與中共有瓜葛的研究人員的起訴。
另外，這兩天網上不斷流傳中共上將劉亞洲和弟弟同時被抓的消息。而昨天，記者高瑜在推特上發文，似乎證實了這一消息。那麼此事真假如何？如果屬實，劉亞洲可能是因為什麼而出事。那麼在介紹今天兩位嘉賓之前，再次提醒觀眾朋友們，我們這個節目很快就會在方菲訪談頻道上直播。那麼您還沒有訂閱的話，歡迎趕快訂閱方菲訪談頻道，不要錯過我們的節目。
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那下面我們介紹一下今天兩位嘉賓，兩位都是在skype 上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生你好。
橫河：方菲好，破空好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝。另外一位是政論家陳破空先生，破空先生您好。
陳破空：主持人好，橫河先生好，各位觀眾、聽眾好。
主持人：好的，謝謝。那我們先來談一下哈佛大學教授被定罪這個事情。那我想先請橫河先生來解讀一下這個案件。橫河先生，我們看到這個案件被定罪，其實是引發了相當的關注，因為這好像也是比較少見的，一位這麼知名的教授，因為和中共的千人計劃牽扯而定罪。但是他這個定罪，主要並不是因為他參與千人計劃，而是他隱瞞了相關的參與以及他收受千人計劃的報酬是吧？
橫河：是這樣的，它是一個China initiative，就是中國倡議、中國計劃。主要就是對中共在美國肆無忌憚地盜竊中，美國的知識產權進行一個，實際上是一個防衛性的。那麼這個案子它有幾個特點是很值得關注的，第一個就是在這之前，相當多的盜竊知識產權的抓的人都是華裔的比較多，那麼這個是一個美國白人，這是一個。另外一個，他是哈佛的化學系主任，又是奈米這方面的世界頂級的專家，所以他就不是一般的中國學者。
這一點對於美國司法部來說相當重要的，因為在這之前，這個項目得到了很多批評，就是一些批評，就是說這牽扯到可能是歧視來自中國的這些學者們，好像有種族問題，是這樣的。所以這個案子可以相當程度的擺脫這種說法。另外一點，還有說一點，在這之前真正被定罪的非常少。這個嚴格的說是第一個經過審，大部份都沒有經過審判，就是都沒有經過法庭審理，私下就達成一個協議。
就比如說承認是沒有交稅或者怎麼樣，承認一個什麼東西就算了。所以真正進入司法程序已經少之又少了，真正定罪的到現在為止，這可能還是第一個比較大的案子定罪的。所以對於司法部來說，這是應該是對它們很有點鼓舞作用。那麼至於說這個千人計劃，現在問題在這裡，這一批都是屬於學術界的。學術界它和工業界不一樣，工業界它有非常明確的，比如說這個公司，哪些是屬於patent的，就是有……
主持人：專利。
橫河：有知識產權，就是有專利的，有專利的，專利信息是公開的。但是你要用的話，你要用它的專利，你要向它提交專利費。所以說它非常清楚，你在比如說中國生產某一個東西，這個東西人家是生產了，是有專利的。那麼它照著專利生產，它就不能去賣，一賣就商業，你就沒有給人家專利費。另外一種叫trade secret就是商業機密，就像可口可樂的配方，它屬於商業機密，它不去申請patent，它不去申請專利，但是你拿了它的商業機密的話，那就屬於盜竊。但是大學裡面不一樣，研究機構它沒有那麼明確的界限，就說因為研究本身是屬於開放的，你就很難確定哪些是屬於知識產權被盜竊的，哪些不是，它如果還沒有進入生產，你不能說這個專利你盜竊了。所以說這個界線就不是很明確。但是你拿了美國的，你像利伯，他拿了美國NIH衛生研究院，也拿了國防部的基金。
那麼在拿這個基金的過程當中，它就有很多具體的規定，就你拿了個基金以後，某些項目你就不能夠再到別的國家去拿錢。如果你到別的國家拿錢的話，你必須向你現在拿基金的這幾個部門，國防部和NIH去報告。另外，你在國外如果你有別的收入的話，從稅務的角度上來說的話，你應該向美國稅務局報告，然後你要交稅。所以說美國是這樣的，它法律上規定不能做的事情，你違反了，那就是違法，那就是犯罪。
但是如果法律上沒有規定，大家明知道這是很錯的事情，它也不能拿法律沒有規定東西來定你罪，這就是法治社會的特點。在中國講起來的話，隨便就定你一個間諜罪就完了，很簡單，但在美國不行。美國要經過很多程序，陪審團就不能通過，陪審團就說，他沒有為這個法。所以說它只能以什麼呢，這個過程當中有沒有撒謊，或者有沒有違反當時拿這個基金的時候的一些和美國政府簽的合同，有沒有違反，這個是你違反了就是法律問題。
所以它這次給他兩個，雖然說六項罪名，實際上就這麼幾大類。一類就是撒謊，就是隱瞞了在中國參加千人計劃什麼，就是參加了外國政府的項目。還有一個就是隱瞞了在外國政府參加項目以後，還領取了這個資金。還有一個就是沒有報稅，因為你隱瞞了收入嘛。那麼其中有一部分，當國防部的官員去找他談的時候，他否認他參加了千人計劃，他也否認了在中國大陸拿錢。
後來人家是把他和武漢大學的合同拿出來，他才沒有辦法，所以他說這下完了，他就知道這個事情完了。是人家拿到了這個證據，所以說他在後來調查期間對美國政府撒了謊，這個是屬於一個比較嚴重的罪行。這次定的所有罪行都是這種類型的，比如說在外國拿的錢沒有報稅，就這一類的。所以說這裡問題就在於實際上是因為他參加了中共的這個千人計劃，而且是確實有很多知識產權，很可能是被轉移了或者是怎麼樣。但是那個因為沒有法律規定，所以它只能用這個調查過程當中和他在千人計劃合同當中，違反了美國相關的哪些政策、哪些規定，來用這個給他定罪。
主持人：是，因為檢察官也說，檢察官說參與千人計劃本身不觸犯法律，但是你隱瞞就觸犯法律。關鍵在於說為什麼他要隱瞞呢？那既然參與千人計劃並不觸犯法律，他為什麼要隱瞞呢？
橫河：這是有兩個問題，一個問題就是你比如說在跟國防部和美國NIH簽的合同當中，它有1千5百萬美元的科研基金。那麼你填這些項目的時候，你都要說過，都必須要填你自己在這個項目裡面占多少百分比，那個項目裡占多少百分比。也就是說他要完成NIH和國防部的項目的話，他的時間很可能百分之百就被佔用了，他應該沒有時間再到外面去幹別的事情。就像你在一個公司裡面工作的話，你在這個公司百分之百的時間占了以後，你再到外面再去幹一個半天的工作，這已經不可能了，你一定會減少你在你拿了全工資的地方的工作量。所以在很多大學裡邊大家都知道。
主持人：他怕影響。
橫河：如果你到中國去幹半年的話，那麼你這裡是完成不了的，也就是說你在這個地方已經撒謊了。所以他一定有一些違反規定的地方，我雖然不知道具體在什麼地方，他自己知道這些東西，就是如果他真的說出來的話，他也違法了，也違反規定了，所以他只能隱瞞，沒有別的路，他不能夠那個時候去報，而且那時候很可能他們學校哈佛，我估計像他這樣幹的人也不少，不會只有他一個，所以大概也不大會去追究。
就是學校本身不會去追究的，只有當聯邦政府認真追究的時候，才會去追究。所以他知道他做的事情是錯的，他也不想讓人家知道他在中國又拿了這麼大一筆錢，每月5萬美元，然後一年還有15萬美元的生活費，還給他建實驗室，你想這是拿多少錢要，就是一個人可能是全部時間都用上去了，在中國那部分任務都不見得能完成，不要說美國還有這麼大的任務。那等於就是拿了錢不幹事，或者拿了美國的錢替中國在幹事。
主持人：對，控方說他拿了150萬美元，問題我覺得還有一個原因會不會也是，就是說我看有的人就說他還是怕，因為什麼呢？怕跟千人計劃沾邊。雖然說千人計劃你說你不違反法律，但是自川普政府以來，很多FBI司法部的行為就是針對千人計劃。我記得我們以前做過好幾期節目，說千人計劃就是一個名單，一個針對名單。而且司法部官員就明確說，這個千人計劃基本上就屬於經濟間諜的這樣一個名單。
所以實際上這個計劃本身應該也是名聲非常不好的，那如果說現在美國政府的著手點只是說，你是隱瞞。但是我覺得下一步有沒有可能它真的從這些人身上發現了這種知識產權盜竊和這種免費給予知識產權，給外國國家這樣的一個行為呢。
橫河：這個問題是這樣的，因為在美國它從來沒有碰到過這樣的事情，就是另外一個國家，而且在價值觀、意識形態和全球戰略方面都是敵對的一個國家的政府，用這麼大的力量來有系統地，全面地去盜竊，用各種方式盜竊知識產權，美國沒有碰到類似的事情。所以在美國到現在為止，也就是聯邦政府從川普時期開始意識到這個事情，逐漸的在向科研界和教育界在擴展。
所以說現在真正科研系統和教育系統，也是在逐漸的在認識這個問題。所以說美國作為全國來說的話，無論是知識界還是在執法機構或者是立法機構，它現在其實是一個大反思的時期。就通過這些事情，他們會逐漸的意識到，就是在科研領域的時候，不僅僅是一個開放的，就是全球合作的，因為有人不是跟你合作，有人是懷著一些不可告人的那種目的在跟你打交道。
所以說美國現在確實有很多部門也開始提出來，如何在這方面能夠更明確，什麼樣是合法的或者是合理的學術交流，什麼是不合法的不合理的交流，這個是要漸漸地分清的，以便真正能夠拿他真的犯的罪行來起訴或者是來定罪，而不是以這些外圍的，就是沒有說實話。所以這是對美國來說也是一個很大的系統工程，我想現在美國也在一個認清中共覺醒的過程當中，這個我想很快就會提到議事日程上面來。
因為這是在FBI的很多案子當中，他們受到的挫折很大問題就在於這方面沒有明確的法律，也沒有明確的界限可以去遵循。
主持人：破空先生也請您很快點評一下，您怎麼看這個哈佛教授被定罪這樣一個現象，然後這中間反映出是不是可以說中共在美國學術界的滲透，一個是真的是比較嚴重，另外一個確實開始引起美國整個社會以及司法部門的重視呢？
陳破空：利伯教授他是哈佛大學的奈米知名專家，他幾乎可以得諾貝爾科科學獎，這樣一個人才被中共所引誘而墮落，讓人感到非常的痛心。不過也可以看到，美國是一個法治國家，那麼中共在美國法治的控制。因為法治比如說你千人計劃究竟什麼形式參加，怎麼樣參加，是否定罪。如果說美國，首先美國的法治上就有很多的這些可以說漏洞，對於當事人來說，他極盡自己無罪辯護，他的律師也跟他無罪辯護。
同時陪審團也是由普通的市民公民組成，也可能做出不同的判決，說這次利伯被判六項有罪，是美國司法部的一個重大勝利。難以想像在中國那邊，中國那邊只有中共勝利，沒有人民勝利，中共永遠勝利。法律有沒有它都可以勝利，它按它的法規也可以勝利，不按它的法規，它也可以勝。美國作為一個民主和法治國家，中共有什麼呢？有漏洞可鑽。所以這就是中國搞千人計劃的原因。
那麼這回利伯他是被判六項有罪，其中兩項涉及虛假陳述，四項涉及跟稅務相關的漏報。那麼虛假陳述就是說聯邦調查員調查他的時候，他先是沒有承認跟中共之間有利益交葛，有這些合同。後來聯邦調查員發現了，這是偽證罪。另外，他隱瞞了在中國的一個銀行，因為中共國給他的錢每月5萬元是一個費用，還有15萬8千是一個生活費。那麼錢不少，都給他的有的是直接給他，有的是另存到一個中國銀行，應該不是每月，可能是每年。
他拿了這個錢，但是他無法解釋，這些收入拿到了，但是並沒有去報稅，按照美國你任何的收入你都要報稅，他沒報稅，所有這些加起來他就有罪。這個有罪的判決就對這些美國的科學家，包括華裔的或非華裔的科學家是一個警告。不要以為你參加了千人計劃，然後鑽美國法律的漏洞就可以逃脫懲罰。你相應的涉及到的一些東西，不法的或者是不道德的東西，在這個過程都可能受到起訴。
所以我想對利伯的判決，對這些美國是一個驚喜。利伯說了一句話，他說他以前年輕，太天真，上了中共的當，但這個也可能是一個藉口，為了脫罪的藉口。但另一個也可以說美國人本來就天真，跟中共那邊的人相比，跟這種厚黑成性的共產黨文化的人相比，本來就天真，所以其中是一半一半。那麼所以說利伯被判有罪，應該說對美國科技界、科學界應該說敲響了一個警鐘。警鐘長鳴，就是說你在損害美國的安全，你在幫助獨裁者，而對整個世界的人類的事業、正義事業和和平都是重大的威脅。
主持人：是，其實我覺得對美國學術界可能真的就是一個警鐘，他們要在慎重思考如何跟中共這邊的任何的機構合作。但是我也看到，因為中共在美國這些常春藤學校的投資相當大。比如說普林斯頓大學給他幾百萬，然後哈佛一向我想都是投資了相當多的錢在哈佛身上，就不只是個人，對於這些學校、學府也投了很多錢，所以現在好像說這些長春藤大學都反對美國司法部的這樣一個中國計劃的這樣的一個行動方案，認為這是對什麼，就是抹黑華裔的科學家，甚至在學術界製造懷疑氣氛等等。您怎麼看呢？
陳破空：這種說法永遠都有，就像以前剛剛美蘇冷戰開始，中共建立了紅色政權之後，這邊有個麥卡錫主義，要打擊共產黨，共產黨的間諜也會有出來說風涼話，甚至大部分的反撲。因為美國是一個自由和民主法治的社會，所以對立面的話總是有，而這些長春藤大學都是私立大學，他們有他自己的利益。所以他在跟政府叫板對抗的過程中，它也是無所顧忌。因為在美國各種團體，不管是政府還是企業都是平等的團體，人與人之間也是平等的。
所以他們說這些話不奇怪，但是卻不能抹殺中共大規模滲透美國的事實，顛覆美國的事實。這裡不是華裔不華裔的問題，不是人種的問題。中共想把這些問題搞成人種化，搞成什麼華裔，但這裡面事實上就是很多的華裔，或者中國人受到了蠱惑、誘惑，來叫做中國的話說吃美國的飯，砸美國的鍋。那麼跟這個利伯不一樣，利伯是一個土生土長的美國人，他的確可能受到了金錢的誘惑。
但是一些華裔或一些中國人受了雙重的誘惑，一個是金錢的誘惑，還有一個就是虛榮心的誘惑，號稱他在為祖國做貢獻，為國家強大做貢獻。回去之後還光宗耀祖的，到處亂走演講什麼的，像邱香果這些人跑到國內演講一下，覺得他的臉上有光，下面有掌聲，周圍有人情，有鮮花，說是到了故鄉之後，邱香果到了山東的故鄉，被評為各種各樣的榮譽的授予稱號，到時候大會小會，這種虛榮心也得到了極大的滿足。
所以在共產黨以這麼大一塊兒，綁架了14億人的情況下，對海內外華人的這種綁架或者精神綁架也是顯而易見的。所以不管這些長春藤大學做什麼樣的辯護，它們可以做它們的辯護，可以做它們的陳述，但是絕對不能夠改變這個事實，就中共大規模地滲透顛覆美國，跟人種無干，跟華裔不華裔無關。
主持人：對，其實像哈佛大學教授利伯這個事情並不少見，今年一月份的時候，MIT的一個華人教授叫陳剛，他其實也是被起訴，也是幾乎類似，他拿了美國這邊機構的1900萬美元的資助研究款項，同時他又隱瞞了他跟中共那邊很多機構的合作。所以您覺得像利伯這個案件的這個定罪，對於這些其他的案件中的人員會不會有一個警示作用？我們會不會看到 很多人也許就此收手呢，還是會看到司法部對更多這樣的人的起訴？
陳破空：這個更多的起訴當然會出現。因為這針對過去幾年，但是不僅這些人在收手，這些科學家受到的警告。而且中共自己也在收手，其實中共沒有前幾年那麼囂張了。因為從川普政府以來，就這個貿易戰、科技戰打擊中共的間諜，可以說是搞得如火如荼，美國是全面的覺醒，不光是美國覺醒還有英國、歐洲發達國家都在覺醒。在這樣的情況下，中共也不得不收手或者說改變策略。因為它的陰謀已經敗露了，那對美國社會人也是有很大的教育。因為一半美國人他並不關心什麼國與國的關係或者政治，他關心的是自己的一些生計。但是由這些普通公民組成陪審團之後，他們聽到了這些案件，最終恐怕也覺得是觸目驚心的。儘管他們從通過美國的法制，人權角度做出一些判斷，或做出一些裁決的時候，讓外界總覺得力有不逮，或者是說不夠力度，但是通過這樣潛移默化，美國社會畢竟它是個公民社會，自由社會，它還是訊息傳播，還是會調整美國社會的這種警覺度。就從調查機構聯邦調查局、中央情報局到政府到民間到學校會有這個過程，這是一個民主社會會有這個過程。但是很顯然的是這個警鐘作用是起到了，很多的中共間諜受到了打擊，而且他們是有所收斂或者轉入低調。而中共恐怕也在苦思冥想其他的詭計，暫時這方面應該說是有所收斂。
主持人：好，那橫河先生也很快再問您一個問題，就是因為剛才我們也談到了，就是有些不同的聲音嘛，其實在利伯這個案子上，支持他的聲音還不少，我記得之前看到過說，他們學校就有人連署說不應該去起訴他，然後還有不同的團體，就是也都說同樣的理由，就是說你這個製造懷疑氣氛，然後抹黑華人等等，您怎麼看呢？
橫河：這一類事件的話呢，其實我覺得有這麼幾類人，一類是屬於，其實是你可以看到非常明確的親共團體，就這些團體它當然會以各種各樣的名義出現，最多的它不以這個中國什麼什麼協會，它以這個亞裔協會的名義。就是亞洲美國人各種各樣的協會，包括司法的或者是這個權利的，就以這種組織。但是你看來看去的話就會發現，它還是以中國華人為主，而且是這些組織的背後經常可以看到在中國大陸的媒體正面報導它們。就說這些團體，就是在專門炒作這個種族牌，它不是說具體的案例，但它去炒這個種族牌，包括這個疫情在內，包括這個知識產權在內，包括china initiatives。其中就是像拜登政府要求取消這個中國項目的，就有這些所謂華裔團體，還有一些是華裔的精英團體在美國的，他們也是。其實這些團體長期以來都是親共的。另外一種就是在學術界有相同利益的，你比如說妳說常春藤學校，常春藤學校它本來就有一個很左的風氣，和中共配合起來的話呢，它很得心應手。那麼很多人其實都有一些項目在中國大陸做，那麼這些項目也是屬於這種可能他沒有這麼明顯的去在法律上犯規，比如說是在那邊拿錢或者是怎麼樣，但是合作項目是不少的，他們不希望這條線被斷掉。所以想盡量的把這條線保留下來，繼續和中共這邊合作。但這條其實將來這個路也不會太寬了，因為中共現在也在關門。就是現在中共在關不是說美國在朝它關門。所以這條路將來也行不通，不見得就是因為美國的司法部的這個中國項目而造成的。那麼當然就是還有一些就是大學裡面的某些名人，還有一個就是國會。你看國會裡面曾經有過，就是有八十個國會議員聯名寫信給司法部，要他們重新審核這個中國項目，其中牽頭的人之一就有華裔的國會議員，就加州的那個叫劉什麼的，劉什麼雲的，他們就屬於牽頭的。所以這些你都可以看到他們是，但是大部分人可能只是覺得這種事情應該從法律角度上來看，是不是很容易被說服在美國，很容易被說服這裡頭種族問題。其實裡頭真的是沒有種族問題，為什麼？華裔多為什麼針對中共，是因為全世界也就中共當局會以政府這麼大的權力、這麼大的力量，傾國之力來盜竊你的智慧產權，別的國家沒有。所以你要按一視同仁的標準的話，抓的肯定是跟中共有關的，是這麼個情況。所以個人有個人不同的這個立場，但也可見在美國社會各個階層當中，和中共的利益瓜葛是有多麼嚴重，這是在以前美國也沒碰到，在冷戰時期跟蘇聯一點都沒有這種關係的。
主持人：對，我覺得是。就是很多人他從傳統的學術自由的角度來講，他覺得這種做法好像有點不太，跟過去不太一樣。問題是中共這種做法也是你從來沒有遇到過的，所以你對於新的做法，你必須得有新的回應，你不能說那你學術自由為名義，它可以敞開大門這個漏洞，它可以任其利用，那也是沒辦法長期這樣子的，我想。
是那好，這個問題我們就暫時先談到這裡啊，我覺得這個案子就像橫河先生說的，可能真的是有一個比較大的影響，我們看看後面它會對這些方面的事件做出什麼樣的，有什麼樣更多的進展。
那下面我們來談一談，就是網上瘋傳的這個劉亞洲被抓的事情，這我想請陳破空先生先談一談啊，就破空先生我們看到這兩天，就是不同的來源，就是其中一個我是提到了是高瑜她在推特上，那麼還有就是最早美國一位的，在美國的一位和紅二代有些關係的這個作家吧，他也提到說劉亞洲和他的弟弟就是同時被抓。然後現在就是有不同的人在分析吧，然後有說這個弟弟是劉亞偉，也有人說他不是，是劉亞蘇，您怎麼看這個事情的真假？另外您給我們談一下為什麼這個事情引發這麼大的關注？劉亞洲和他弟弟他們的這個背景，大致是什麼樣？
陳破空：我想這個事情這個傳言紛紛傳了幾天了，現在看上去可能性很大。可能性很大不僅是，就來自於中國國內不同的聲音，體制內的、體制外的都有這種傳聞，而且更重要的是，就是劉亞偉本人因為他們有五兄弟，那麼其中兩個在國外居住，三個人在國內。那麼在國外居住有個劉亞偉，還有是劉亞軍，劉亞偉是在亞特蘭大，在卡特中心做中國項目主任，長期為中美的這個學術做一些事情。那麼他也跟我一起上過《美國之音》焦點對話的節目，那麼也彼此認識。那麼他在回答這個海外的作家畢汝諧的時候，畢汝諧說兩個兄弟被抓就包括劉亞偉，那麼後來畢汝諧聯絡到劉亞偉，劉亞偉沒被抓。沒被抓但是劉亞偉說了這麼一句話，那你說你的哥哥劉亞洲究竟被抓了沒有？他說了大概這麼兩句話。意思說世事混沌啊，真假難辨，還說是也非也，靜候其音。因為他自己都沒得到確實的消息。那麼既然他自己這麼說了，那他哥哥確實出事了。所以這個就回頭來說，這個劉亞洲在國內可能確實出了事了。因為劉亞洲表面上好像他有一些反美的言論，反美的著作，什麼《較量無聲》在習時代有些迎合習的東西。但是那個可能出於投名狀，或者是討好或者是麻痹，或者說只是掛了個名。但是劉亞洲本身是親美的、親臺的，他是紅二代，他是太子黨，他是前國家主席李先念的女婿，他的太太是李小林，他們兩人在武漢大學讀這個外文系的時候是同學，所以結為夫妻。所以從紅二代、太子黨的這個官譜上來講，這個劉亞洲他就像王岐山一樣，屬於女婿類，準紅二代、準太子黨，是以外戚的身份，外人的身份進入了紅二代太子黨的行列。所以他過去的身份也很高，他曾經當過空軍的副政委，也當過空軍的紀檢委書記，他還當過了國防大學政委是上將。另外他也是，他的上將、中將都是胡溫時代封的。另外他也是中紀委委員、中央委員，他十八大的中央委員。所以他的地位是不低，在軍中也很有影響，而且是少數在軍中的將領中著作等身的人，就是一個文人將軍。他很有思想寫了很多書，關於戰爭的、和平的等等，出版了很多書。
主持人：所以他弟弟劉亞蘇是總參的是不是？
陳破空：對，他們三個人留在國內的全都是軍隊的，他弟弟劉亞蘇是總參的，也應該是中將這個軍銜，他還有個弟弟叫劉亞武，現在是空軍第五司的政委，還在服役之中。那麼所以除了劉亞洲退役之後，之外另外兩個兄弟並沒有退役。
主持人：對，所以劉亞洲他在2017年的時候，外界就認為說他受了一定的打壓，就比較引人注目了。當時好像跟劉源一起就是被降級什麼的，然後現在出這個事情，很多人有不同的說法，但是我看高瑜轉的一些內容，裡面主要是說他貪腐或者說生活作風問題，那您覺得是這些原因嗎？
陳破空：中共要逮捕一個人要抓一個人總是講這個貪腐、講情色方面的原因，因為所有的中共的官員、所有中國的軍官、所有的將領，你要說他貪腐都成立，你要說他是有情色都可能成立。那麼這裡具體說到劉亞洲說他貪腐，是說成立了一個戰略基金會，然後拿到了一些資金並沒有用於戰略研究。所有的資金就落為己用，就算是貪污。說他情色，說他是以招收博士、博士導師、博士研究生、碩士研究生為由，說跟一些女軍官有不正常的關係或者上床。那麼這些我們無法鑒定是真是偽，但是根據中國總體的官場氣氛或軍隊的氣氛那有可能。但事實上，習近平這方面要去逮劉亞洲絕對不是出於這個原因。因為要出於這個原因張高麗就應該被逮了，張高麗那不是情色嗎？張高麗而且在香港有公司，不就是貪腐嗎？那為什麼對張高麗要放過呢？說明關鍵是政治上的原因。也就是說實際上根據劉亞洲的身份和他表現出的觀點來看，極可能就是參與了某種形式的政變。是預謀政變、參與政變、策劃政變或者說是聯合政變都有可能。因為應該說習近平這方面早就對他注意到了，應該長期對他監控，長期對他竊聽，就是他思想活躍。所以在這樣的情況下，我認為他最終的理由肯定是政變或者未遂政變。也就是說習近平，習家軍方面這個手段在對付他。
主持人：但是他已經基本屬於下來了，就是他還會參與政變嗎？您覺得。
陳破空：當然。因為他在軍中的人脈甚廣、資歷甚深，這個是很深厚，而且經歷的也很多。還經歷過空軍，經歷過國防大學又當過中央委員、中紀委員、空軍的紀委書記，那他的人脈很廣。在目前這種習當局倒行逆施的情況下，要放棄改革開放，要走回頭路這個情況下，說是黨內激起了公憤。所以反習的主要是在黨內，而主要在高層。其他的派系除了習家軍以外的派系，幾乎都在反習，現在。政治老人的主流派都在反習，幾代政治老人都在反習。所以劉亞洲就不排除了有所動作或者有所謀劃，而他也足智多謀著稱。而且劉亞洲本身心裡也是憋去，因為好大一批太子黨、紅二代本來都是軍中的重要將領，但習近平上任以來是有意排斥他們。因為習近平認為他們跟他有同樣的資歷，都是紅二代、太子黨。如果自己要獨攬朝綱、要大權在握就要把他們排斥，「臥榻之側，豈容他人鼾睡」。其實劉亞洲和劉源都曾經幫助過習近平軍中反腐，那麼你軍中反腐，行，我幫助你。所以他們是在軍中幫他，劉亞洲當時是國防大學的政委，是上將，而劉源是總後勤部的政委，也是上將。劉源是國家主席劉少奇的兒子，而國家主席李先念的女婿就是劉亞洲。應該說地位都不低，但習近平偏偏很怕他們。所以當他們幫他反腐，反了徐才厚、郭伯雄和谷俊山之後，習近平卻杯酒釋兵權，把劉源調到了人大當一個副主任，就是解脫兵權而且還沒到退休年齡。把劉亞洲也解除兵權，也可以說接近退休年齡。還有其實很多的紅二代、太子黨都被習近平解除了兵權。像海軍政委劉曉江，他是前總書記胡耀邦的兒子，還有空軍司令馬曉天，還有海軍司令員吳勝利，還有個二炮部隊的政委張海陽。張海陽是父子兩人都是上將，他的父親是張震是中國軍委副主席和上將。所有這些人都被排除在外，所以激起了紅二代、太子黨普遍不滿。所以在這個情況下，劉亞洲動腦筋參與或者策劃政變完全不出奇，而且他的人脈擺在那裡。尤其在十九屆六中全會第三份歷史決議這種不正常情況下，最近一個月也是不正常的氣氛、不正常的空氣，北京不正常的空氣。兩派激鬥的情況下，出現劉亞洲這樣的事情完全不會讓人感到意外。
主持人：好，那橫河先生也請您談談，您怎麼看網上流傳這個事情。一個是這個事情的真偽，您怎麼判斷？另外一個到底是有可能出於什麼樣的原因？你也覺得會是有可能是政變嗎？
橫河：用政變這個詞就範圍太窄了一點，因為目前實際上，在中國大陸在整個領導層裡面確實存在了一個，你可以說是兩條路線鬥爭吧。就是一個是…先不說能不能做到，就是是不是繼續走改革開放的道路？是不是走鄧小平的那個路？還有一個是不是像現在習近平這樣子部分回到毛澤東時代？這兩條路線，其實是鬥得很厲害的。那麼在這種情況下劉亞洲他有一個問題，現在為什麼抓他？我不會說在沒有根據的情況下說他一定捲入了什麼東西，但是既然說他已經被抓了，而且這個可能性比較大，那麼就要去分析為什麼他被抓了？關鍵問題在什麼呢？就是整個太子黨，就是所謂太子黨是跟紅二代說法差不多了。就是中共建政的時候的最高層的那批領導人的子女，還不是一般的中級官員那不算，就高級官員的子女。那麼這些人實際上最近一段時間都被打下去了，就是當初在2012年之前，大家記得那時候實際上是太子黨組織起來，準備把習近平推出來，或者是怎麼樣。反正就是說…
主持人：支持他。
橫河：太子黨為了保自己江山，他們沒想到最後這個太子黨的基本上都被打下去了。關鍵問題在於你不管什麼出生、不管你多少履歷，關鍵問題是在於絕大部分人一旦沒有職權以後或者打下去以後，他是烏合之眾，他是沒有辦法組織起對抗來的。所以說最難處的就是其中出現一個梟雄人物或者是有思想的人物，那麼在這批人當中可能比較有思想的就是劉亞洲了。就別人他拿不出東西來，如果劉亞洲介入什麼事情的話，他會有一套理論、他會有一套實行的方法。而且他的人脈也可以足以讓他成為一個在野的核心，這個可能對習近平來說，很可能認為這是一個重大的威脅。就是一般的人，你比如說剛才破空講的幾個人，雖然說他也不滿，雖然說他曾經也在一個高位置上。但是別人不見得會去找他，就是說劉亞洲即使他自己不主動站出來的話，有人會去找他，找的人多了他就麻煩，因為他有想法。我記得很早很早之前，就是八十年代的時候，他寫過很多文章，後來都出了書，就是介紹中東什麼東西。那時候看以色列就是看他《攻擊攻擊再攻擊》，就看那篇東西。就當時他確實是一個比較西化的，就是對於西方的政治結構、中國的政治結構，他都非常熟悉，而且他自己有一套想法。這個在太子黨當中不多的，而且在已經下野的中共高層官員當中也是不多的。這個很可能是讓他捲入麻煩最重要的因素。
主持人：您覺得他是像破空說的，他是真的骨子裡是親美的嗎？甚至有沒有可能是一種像軍中的任志強一樣的人物？
橫河：你從他長期寫的東西來看的話，他應該是比較欣賞美國的政治制度、美國的運作方式這些，尤其是作為一個軍人來說的話。其實中國的軍隊裡面親美的情緒也是相當高的，因為美軍太強大了。而且美軍之所以強大跟它的整個作戰的策略有關係，它不僅僅是它的武器強大，而且是它的整個所有的作戰戰略、方案都是遙遙領先的。所以美國強大它不只是軍事力量強大，它之所以被其他的軍種、其他國家的軍隊所敬佩是因為它真的能打。所以這樣來說的話，在中國軍隊其實就是劉亞洲這種觀點不見得多。但是劉亞洲提出來以後會有很多人聽他的，在軍隊裡面有人聽他的。這裡頭其實也有一個矛盾，就是因為習近平現在想搞一個他自己的軍事戰略，他的軍事戰略相對來說在軍隊的影響面和被接受的程度遠遠不如劉亞洲那套東西。所以說我覺得也是一個潛在的一個危脅吧。就是說有的時候是這樣的，你雖然不在位，但是別人遇到什麼事情就想起劉亞洲來了，不想起習近平來。這對於習近平來說也是一個也是個很麻煩的事情。而且劉亞洲本人，我個人比較傾向於他不是一個特別特別派系強的人。雖然他比如說在胡錦濤時期被提升、提拔，但是他不見得是一個非常強派系的人。那麼這種人其實是最容易被大家接受的，這又是一個危險。
主持人：另外還有人也談到一個觀察，就說劉亞洲他對海峽戰爭是頗有研究的，他好像也並不主張這麼樣的去打臺灣。當然我不知道他具體的最終是覺得應不應該武統或者怎麼樣，但是在這點上是不是也可能和習近平對於臺灣的這種策略發生矛盾，有沒有可能是有這個原因在？
橫河：如果有不同的觀點的話，那個問題倒不大，他也不在位。關鍵問題，你知道在這個權利圈子裡面的人，他要去推行或者是反對某一種政策的話，他也必須要有一個基礎。這個基礎，比如說在臺海問題上你就不可能去借鑒毛澤東和鄧小平的東西了。所以會不會有人就經常把劉亞洲的戰略拿出來去作為抵擋的工具？所以我剛才就講，劉亞洲的思想無論在政治上、軍事上的這一套東西，可能是一個比較大的威脅。就是說即使他一句話都不說，別人可以拿他的東西。因為別人拿不到別的東西可以用，就來拿他的東西用，這個可能性也非常大的。
主持人：對，所以破空先生再請您最後談一下您的看法。就是有人認為說劉亞洲在臺海問題上的這種想法和策略跟習近平是不一樣的，那麼在今天這個時候如果習近平真的把劉亞州拿下的話，這是不是在某種層面上也反映了說習近平在臺海問題上他是打算一意孤行？
陳破空：習近平如果拿下劉亞洲絕不是因為在臺海問題上有思想分歧，也不是中美關係上有思想分歧。因為在十九屆六中全會開完這一個月對習近平並不利，他這個時候因為想法不同去抓人或是要對臺灣進行武力攻擊，不太可能。這個時候只能說是已經火燒眉毛不得不抓人才去抓人，也就是說我還是認為劉亞洲當然是親美的。他對美國他有兩個說法，一個說法就說是中國過於迷信金錢和經濟的力量，他認為文明和文化才是力量。就像美國那樣的，就是文明、文化的力量，不只是經濟和軍事的這個硬實力，是文明和文化的軟實力。他說如果以十年為度可以看到政治的興衰，以百年為度可以看到一個社會的興衰，以千年為度可以看到一個文明的興衰。他認為中國要改革文明和文化。另外他還大膽預言在2009年就大膽預言，說中國必須變成一個公民社會，讓公民能夠自由地呼吸。而一個代表人民的領導人才能夠坐在位子上，否則就是垮臺。他預言說十年之內中國沒有什麼別的選擇，只能夠進入這個民主社會實現民主轉型。他說因為蘇聯當時並沒有敗在世界大戰中，戰爭中並沒有被擊敗，但是蘇聯就擺在制度競賽中。所以他以蘇聯為教訓，就是說是蘇聯也曾經說穩定壓倒一切，它最終在制度發展中失敗了。他說中國應該制度轉型。對臺灣，他的想法是臺灣不僅有強大的自衛能力，他這個地理條件，東海岸、西海岸，還有美日安保條約、美韓安保條約，還有美國的協防。他就認為軍中的那些軍頭是頭腦發熱，所以他主張應該是和平解決、和平統一，並不主張武攻臺灣。所以這個的確跟習近平形成了對立，但是我認為目前的情況下應該是有迫在眉睫的事情。因為這個傳聞中還有一個細節，傳聞中怎麼逮捕他呢？是張又俠去逮捕他，就張又俠是習近平的親信。因為張又俠去逮捕，這個事件又是一種政變手段。這個政變手段是不正規的，如果他是有紀律問題，是紀委軍紀委，如果有法律問題，是司法。如果你一個軍委副主席、政治委員帶隊去解決，那就是政變問題，雙方都不正規都是政變問題。
主持人：好的，那非常感謝破空先生跟橫河先生今天的分析，我們節目時間快要到了。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
