【熱點互動】蘇聯解體30年 中共何時步後塵?

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【新唐人北京時間2021年12月28日訊】中共稱美中冷戰不會輸,因其不是蘇聯?平度書記王麗「一百種刑事方法」言論火了!地方官哪來的囂張?| 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 方菲 12/27/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是12月27號星期一。30年前1991年的12月25日聖誕節,戈爾巴喬夫發表電視講話,宣布辭職,正式標誌了蘇聯的解體。外媒分析,蘇聯解體給中共帶來三大恐懼,社會主義計劃經濟與腐敗,開放信息以及西方的影響力。中共內部也一直在研究蘇聯解體的原因,試圖避免同樣的宿命。美國新任駐華大使伯恩斯在週日發推文說,蘇聯的解體給了15個新國家的人民一個獲得自由的機會。

那麼今天的中共離解體還有多遠?另外,在外界關注湖南女教師李田田是否平安回家的同時,又一個地方官員濫用權力的事件引爆輿論上。山東平度雲山鎮黨委書記王麗,針對上訪民眾稱,有一百種方法去刑事拘留訪民,舉全市之力,可以跟訪民耗,其言語之囂張以及赤裸的威脅引發眾怒。好的,那麼今晚我們還是請了兩位嘉賓來討論這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生你好。

唐靖遠:方菲你好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是通過skype 我們連線的中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。好的,那我們先來談一談蘇聯解體,中共吸取什麼樣的教訓。那這個問題我想先請唐靖遠先生來分析一下,外界這些天也在關注說這是蘇聯解體的30週年,但是其實外界關注的焦點都在中共身上。不少文章就分析,中共它一直內部在研究蘇聯解體的教訓,然後就說它吸取了什麼樣的教訓,有的說經濟或者信息控制等等。那您怎麼看?一個就是中共它從蘇聯集體它吸取什麼樣的教訓?它在哪些方面試圖做的跟蘇聯不同呢?

唐靖遠:我覺得按照中共它們這麼多年以來,其實從這個蘇聯集體,從鄧小平時代開始,一直到江澤民,甚至一直到了習近平時代,它們一直都在研究,每換一個領導人都在研究,就是為什麼蘇聯會解體。我覺得它們總結出來總共大的是三個方面,首先第一個大的方面當然就是剛才你提到的經濟問題。經濟問題,因為蘇聯它過去一直是比較高度集中的計劃式的經濟,而且它是比較偏重於發展那種重工業嘛,因為要和美國搞這個軍備競賽。

所以在經濟上使得這個嚴重的失衡了,就是民生這種輕工業,還有涉及到民生這方面的經濟,反正就是老百姓的生活非常困苦。表面上看上去國家好像很強大,核武器很多,但是其實老百姓的生活是越來越惡化,這個是一個重要的因素。所以你可以看到中共它現在就非常有針對性的,從鄧小平時候從一部份人先富起來,再到現在習近平搞什麼共同富裕。它其實都是比較著重在經濟層面。

因為共產主義不是有一個理論,叫做經濟基礎決定上層建築。所以這個是一方面,它們比較有針對性的刻意在吸取所謂蘇聯的教訓。第二大方面,它們是針對著國內的,就是它們認為蘇聯解體,國內有一個非常大的,就是什麼,蘇聯在黨內它們是首先是放棄了堅持蘇共的一元化的這種領導。在黨內出現了就是現在習近平所說的,所謂的那個叫做歷史虛無主義。什麼意思呢?就是說對蘇聯過去的歷史的很多真相,它其實把它給揭露出來了。

包括對列寧,對斯達林等等,斯達林大清洗等等這些歷史。因為當時蘇共是解密了很多的歷史檔案,所以它在整個蘇聯引發了一個非常大的一個風潮,就是大家都對整個蘇共的歷史有了一個全新的認識。哇!原來原來蘇共是這麼邪惡,幹過這麼多壞事兒是吧,大饑荒等等這些。所以中共在這方面,你可以看到它也是非常強調,為什麼習近平現在高喊要反對歷史虛無主義。甚至不僅說它包括對什麼毛澤東,是絕對不能夠否定的。

不但不能否定,還要去繼續地去美化,去粉飾。同時甚至連,它不是說一些什麼所謂中共的那些模範英雄人物,誰也都這個。

主持人:污辱英烈罪。

唐靖遠:對,都不能夠侮辱,誰都不能去質疑,不能去否定。你要膽敢去質疑,立馬可能就是這種因言之罪,已經有好多個例子,像辣筆小球啊什麼之類的,這些人都是例子。所以它這個是第二方面,中共針對性的針對黨內出現的所謂歷史虛無主義,它在吸取所謂的教訓。

主持人:所以實際上也就是說堅決不讓你知道歷史的真相。

唐靖遠:對。

主持人:而且是不是在意識形態上,你說的剛才說一元化,它的認為是蘇聯在意識形態上放鬆了,是這個意思嗎?

唐靖遠:對,因為你質疑黨的歷史,你對黨的歷史你都已經出現了所謂的虛無主義。虛無主義就是說他其實不信仰這個,不相信你的權威性了,它已經失去了權威性,我什麼都不相信了。那麼它帶來的一個結果,其實就是導致整個黨在這種一元化的領導地位,遭到了非常大的一個削弱。所以這個是在黨內它們採取的一種補救的措施。同時在黨外,就是針對國內的,黨外的就是在社會上面,它加強了一種對信息的管控。

這個也是跟蘇聯解體是有關係的,因為蘇聯解體,它們總結出來認為,當時蘇聯為什麼會出現,兩千多萬黨員,蘇聯解體了,居然都就是好像悄無聲息,沒有誰站出來抗爭,然後就這麼就解體了。那麼就是因為整個人心渙散了,人心渙散,中共它們總結的原因認為是就是由於思想的多元化造成的。那麼這個思想的多元化,它其實也跟當時戈爾巴喬夫不是提倡,戈爾巴喬夫是公開地提倡,說這個要搞這個公開化,搞這個多元化,也是喊著要改革什麼的。

正是因為這個原因,所以你可以看到習近平他現在針對性的做法,他為什麼習近平現在還把這個改革開放再開始往回收,所以我們都看到他明顯的在往毛澤東那個時代,加強對言論,對思想的管控。你看他包括在教育領域,對教材進行這種整頓,必須要強化紅色意識形態的,從幼兒園開始就要洗腦啊等等,連英語的學習,現在都必須要以黨史作為考試的題目等等。

它都是體現出來是一個目的,就是在針對社會大眾,對民眾的這種思想的洗腦和控制上,它要加強,強化,其實也是一元化,就是紅色意識形態必須一元化的佔據絕對的領導地位,這個是他在採取的一個措施。還有第三大部份就是對外的,對國外,就是它們認為蘇聯為什麼解體,是因為外部的最大的因素,就是因為接受了外部西方文化的這種入侵,西方文化的影響吧,其實說白了就是受到了普世價值的這樣的一些影響。

導致當時蘇聯的社會出現了很多的這樣的,開始反思社會主義這種制度它的這種邪惡,它的失敗,然後接受了西方這種普世價值,民主等等,自由等等,他們認為是自由派。所以針對著這一塊,中共它們黨內是從鄧小平時代開始起到現在,它們一直都在持續地在做一件事,就是所謂的反和平演變,所謂的反顏色革命。你看習近平最標誌性的動作就是這次香港的抗爭。

主持人:沒錯。

唐靖遠:中共它是把這次香港民眾的抗爭,它就定性為說這次香港就是在搞顏色革命,公開地這麼說。所以它為什麼一定要把香港給它鎮壓下去,包括很多類似,包括在反和平演變裡面,它一個比較標誌性的,就是說在鄧小平那個時代,應該是到江胡時代。在2013年的時候,以劉亞洲不是最近在瘋傳他被抓嗎?

主持人:對。

唐靖遠:他做的總策劃拍了一個紀錄片,叫做《較量無聲》,一個6集的這麼一個系列的紀錄片。這個《較量無聲》可以說是一個非常標誌性的。它就是中共要求在黨內外,要進行反和平演變的這麼一個,從理論上到行動上這麼一個規劃,這麼一個行動綱領可以這麼說。但是你會發現看到他就是一個非常黑色的諷刺,劉亞洲自己就是反和平演變的急先鋒,結果他現在據說自己現在也出事,也被抓了。

可能是因為在某些這種對美、對外的這種政策上面,他可能和習近平是有分歧。但是這個不是我們今天討論的重點,就是說這個意思吧,中共它是從針對外部的、內部的,還有就是在經濟層面的幾大部分的原因,它們都認為總結出來,這是蘇聯解體的最關鍵的因素。所以它們都有針對性地去進行所謂的去彌補。他們認為把這些漏洞都堵上了,那麼它就認為自己,我們基本上就可以避免出現像蘇聯當初這樣一個結局,大概的情況是這麼一個情況。

主持人:是,等一下我們來分析一下它到底這個,就這些補救的方式,在多大程度上幫到了中共。但我覺得習近平其實也給出了第四個解讀,它不是一句名言嘛,說蘇聯解體是因為無一人是男兒。所以是不是他的意思就是說,一個必須有一個像他這樣的強勢的這種領導者,才能避免解體。另外一個,是不是就是真的有一個男兒,他就覺得說中共就可以永保江山了呢?

唐靖遠:對,我覺得你說的剛才這個,我認為他是有這個意思在裡面的。就是他非常強烈地表達了第一層意思,就是說他認為沒有一個男兒站出來,是因為理想、信念用他自己的原話說是理想、信念已經缺失了。所以你可以看到,習近平從他上任以來,他就一直在反復地強調這個什麼要什麼回歸初心啦,什麼理想、信念不能丟了,再強化黨的領導,進行紅色這種傳統思想的教育等等等。反正就是他做了很多這些動作,他其實都在強調這些東西,同時他也毫無疑問的把自己,視為敢於站出來保黨、救黨的這麼一個所謂的男兒的這麼一個形象來進行定位的。正是因為有這麼樣的一個基礎,所以我們才看到他現在不是很明顯的把他自己回歸到毛澤東,他認為就是需要一個像類似毛澤東這樣的絕對權威才可以來領導這一切,才可以避免當初,因為改革開放直接衝擊帶來,因為他是認為改革開放帶來最大的衝擊對中共,就是導致了這個出現多元化,在思想領域、在意識形態領域裡出現了多元化,那麼這樣的話這個黨的所謂戰鬥力或者凝聚力它就越來越渙散,越來越削弱,那麼最後可能就會一夜之間就像蘇聯一樣就解體了。所以他現在反其道而行之,他為什麼要來搞這樣強化個人的崇拜,一元化的領導,我覺得這個是一個關鍵的因素。當然另外一方面我覺得他對男兒的理解,在我個人看來我覺得他完全是一種錯誤。

主持人:顛倒了,是不是?

唐靖遠:如果他對中共來說,他的這種行為,如果我們要說這是一種男兒的行為的話,他其實只不過是在挽救黨,就是在保黨,說白了就是說保住那幾百個中共高層權貴家族的特權,以及和他們的利益。他其實做的事情只不過是這樣一種事情。其實他這樣做的目的,跟這個國家和民族是沒有關係的。相反其實對國家和民族來說,他做的事情恰恰還是有害的。換句話說他是在保住了黨的利益,但是其實是損害了國家和民族的利益。因為中共將來要是一旦要是解體,撐不下去這個體制,因為這條路肯定是走不通的。蘇聯的解體就已經,不光是蘇聯,還有包括東歐這些社會主義,整個陣營都在一夜之間解體。他本身就已經證明這條路根本不可能走得不通的。但是習近平他現在就認為這條路還能夠走通,所以他其實這種作法就是明知前面是懸崖,他也要去跳的。

主持人:對,而且我也覺得他把整個國家和民族背負到了這個東西上,就是一起往懸崖上跳。

唐靖遠:他在綑綁整個國家和民族想要把他一塊都要衝向懸崖,所以這樣一來,就像我說的,他其實對國家和民族是有害的,那麼從這個角度上講,我覺得習近平稱不上是男兒。他其實可以說他是充當了黨,或者說是充當了共產主義的一個奴僕。他為了救這個黨,為了保這個黨,而把國家和民族至於腦後去了。這個我覺得他對男兒的一種誤解。反過來說,你說當初蘇聯解體的時候,很多人比如說軍隊。

主持人:不對民眾開槍。

唐靖遠:沒有向民眾開槍,我們保持中立。沒有站出來保這個黨,這些人我覺得恰恰他們才是真正意義上的男兒。因為他們是真正的把這個國家和民族的大義放在第一位的,而把這個黨放在其次的這麼樣一個位置。我覺得這才真正稱得上是男兒。

主持人:對,而且你從這個角度上來看那戈巴契夫、葉爾欽人家也可以說我才是,因為我把國家和民族的利益放在了黨的利益之前,對吧。所以你這個定義是不對的。但另外一方面挺有意思的,中共它在表面上去研究,它吸取了蘇聯的這個教訓、那個教訓,但是對於蘇聯、對於整個東歐共產陣營的解體,對於很多人來講都是非常吃驚的,我覺得這裡面也有一個天象的問題,中國人不是一直講天象嘛,人算不如天算,所以我覺得說,即使你習近平或者不管是誰,覺得說我中共有一個人,我要獨當一面,我就是要讓中共的江山不變色,我估計也不一定能如願。

唐靖遠:對,其實我覺得這裡面涉及了一個非常重要的一個概念,就是我們中國人特別經常愛說的,叫做氣數。就是你一個國家,一個王朝,一個政權這麼說,一個政權他如果說氣數已盡。無論你做為一個強人,你怎麼樣要把他給力挽狂瀾,你怎麼樣去折騰。其實都是無濟於事的,它該解體的時候,還是要解體。就像崇禎皇帝誰都知道,崇禎皇帝其實是非常有才能的,誰都不認為他是一個亡國之君,但是大明到了那個時候就已經是氣數已盡,就是它不行就是不行了。其實這個詞可能很多人會覺得這是不是有點封建迷信,氣數什麼的…,比較玄妙。其實我覺得用我們現在的話來說,這個氣數已盡其實就是指的,歷史的潮流走這一步了。就是歷史潮流裡是沒法阻擋的,你要阻擋它,最終你就是自取滅亡,那麼歷史大潮走到這一步,該你解體你就是要解體,無論你個人你認為你怎麼強,你其實都沒有什麼意義的。

主持人:是,因為生命他都有一個成長,然後衰敗的。不管你是作為共產制度的本身就是…

唐靖遠:對,任何一個事物都逃不脫。

主持人:對,而且這個本身它就逆天而為。那這方面也請橫河先生來分析一下,一個您怎麼看就是中共從蘇聯解體吸取了什麼樣的教訓,另外一個就是剛才唐靖遠先生分析的,中共為了彌補所做的種種努力,對於為了維護中共的統治你覺得起到了什麼樣的作用呢?

橫河:這個其實是這樣的,就是你吸取教訓呢,你都可以去分析。但是如果分析能夠起作用的話呢,那蘇聯解體的時候,美國為什麼這麼多蘇聯問題專家沒有一個預測到,也就是說這些研究實際上都是在人的層面上,就是說你根本就看不到整個事情發展的規律,其實戈巴契夫喬夫搞改革的話也是想挽救蘇聯,他並不想毀掉蘇聯的。但是呢,當他改革一起動以後呢,他別的勢力就開始崛起了,後來葉爾欽就對他造成了威脅,實際上在他宣布解體的那一天,就是12月25號他宣布蘇聯解散那一天,他已經沒有權利了,他已經控制不了局面了。也就是剛才唐靖遠先生說的氣數的問題。就是氣數盡了的話,你再努力也沒有用,你要說起來的話大家肯定認為戈巴契夫喬夫是個真男兒。葉爾欽揮手搞政變嘛,葉爾欽跟那些士兵去談話,這個叫勇士,這個叫男兒,真正的男兒是在蘇聯解體的過程當中,那些站出來的人,那些推動歷史潮流的人。不是說保住那個江山的人,你保不住的。

所以這一點中共總結了很多經驗,總結了很多經驗然後去實施了,比如說,在經濟上它就改革開放了,但是改革開放它就造成了一個問題,這個問題其實呢,其實在清末洋務運動的時候就一直存在,洋務運動為什麼失敗呢?就是它的政治體制和它的經濟改革開放是不匹配的。沒有辦法,經濟發展到一定程度它就變成阻礙作用,其實中共自己也是這麼研究的,它們也知道就是政治體制,將來會跟不上發展,但是問題呢,這就是一個它打不開的結,中共是不是解體,是不是能夠吸取這個教訓,不是它自己能夠設計成的。剛才其實你講的一句話,講得很有道理,就是說它,它用各種方法試圖堵漏或者去補。但是問題補是什麼呢?補是拆東牆補西牆,就是說你把經濟開放了,引進一些私有的資本,但是私有資本當它發展到一定程度以後呢,它肯定會對社會主義公有制,對中共的統治形成威脅。不管它是有意識的,還是無意識的。就是說每一個私營企業裡的當家人不見得會挑戰中共,但是它這個經濟現象會挑戰中共。這個中共是沒有辦法去補的,因為它內在是矛盾的,它沒有辦法去補。所以說它做了很多事情,比如說加入世貿,成為世界加工廠,這一條讓中共多維持了十幾二十年可能是。但是十幾二十年以後,它這個矛盾還存在,因為它不是一個創新的一個體制,這個體制它沒辦法創新,但是它要超越別人怎麼辦呢?它只能去偷,它只能去搶,被搶了一、二十年以後,被偷了一、二十年以後,別人會警惕啊。這不是說中共想怎麼做,就一直能做下去的,因為你佔了別人過多的便宜,別人就不可能讓你繼續佔下去。所以別人去防備它了,一防備以後呢,它就造成一個問題,就是它到現在自主工業其實沒有達到你想像的程度,它是作為世界工廠是一個非常完善的結構,但是從設計,從頂端設計到供應鏈,它基本上是在低端和中端的供應鏈。它並沒有達到成為一個完整的自我循環的一個工業體系。它沒有做到這一點,特別是信息工業體系,它做不到這一點。因此不是說你強大到能和美國抗衡的時候,就能夠抗衡的。因為你的合法性來源很大一部分是由於開放,和部分放棄了社會主義的這個原則,才得到的。這是一個交換,所以說中共在這一個過程當中,從鄧小平、江、胡到習,整個這個過程當中,它實際是,你可以看到它是分階段的,在鄧小平時期相對來說,因為他是第一代領導人,所以他還要講一點意識形態方面的東西,然後到江、胡時期,意識形態相對放的比較鬆,這時候他才能夠在經濟上有這麼大的發展。不是說他真的放棄了共產主義也好,至少對全社會的管控方面,它有所放鬆,不然它不可能獲得那麼大的經濟發展。然後到現在習近平時期,它又開始回收,收的比前三屆都要更厲害。這樣一來,你就可以看到它的經濟受到了很嚴重的打擊。不是說西方跟它貿易戰打擊,而是說它要走它的正統的馬列主義毛澤東思想路的時候,它必然要對很多私營企業進行打擊。所以現在對行業的打擊造成的,一個行業就是幾百萬人失業,一個行業就是幾百萬人失業,這可不是跟美國鬧出來的。

這就是說,你的意識形態和你的生產發展的過程,已經發生了不可調和的矛盾了。在這個時候,中共或者習近平選擇了什麼呢?就是以意識形態保黨為主,而經濟發展現在放到次要地位了,因為這兩者不可能永遠兼容下去,它一定是這個強了,那個就要弱,那個強了,這個就要弱,一定是這種情況。所以它內在的矛盾使它再總結經驗也沒有用。它可以把經驗寫出一百條來,一千條來,但是實際上都是沒有用的。因為最終的崩潰不是你能夠防得住的,你想不到崩潰在什麼地方。

就像前蘇聯的時候,其實大家都是非常強盛的時候,大家都知道蘇聯很強盛,連里根要說戈爾巴喬挺推倒這堵牆,美國的國務院都趕緊把那個句劃掉。其實當時對前蘇聯的恐懼心理,就跟現在對中共的恐懼心理,其實是很類似的。但是沒有人想到,因為當事人是想不到的,這就是天意了。如果它能想到的話,它會設計出很多東西來防止發生。但是問題它設計出來很多東西,其中就有一部分是將來推倒它的力量,它不知道,它也不可能預測,它也不可能防。

主持人:是,所以現在很多人說,因為中共這種經濟發展模式,像您剛才說的,跟政治是不可調和的。而且還有很多低人權、環境污染作為成本,這些東西現在也不可能再延續了。所以現在這種模式走到頭了,走到頭它就開始往回縮。所以最近中國問題專家章家敦,他也寫文章,他說中共現在,說習近平現在是在用讓中共和世界隔絕的方式,來試圖挽救共產主義。但是他說,他現在其實在擁抱蘇聯一個失敗的模式,他覺得中共其實正踏上蘇聯滅亡的老路。您怎麼看他這個觀點呢?

橫河:對,他這個觀點其實我覺得是非常有道理的。就像我剛才講的,其實有一部分就跟這個有關的。不是說關上門以後,你還能夠就是,按照美國一部分人的說法,一部分人認為中共現在是很強盛,一部分認為中共現在在衰敗的過程當中,認為很強盛的人就說,即使按習近平這個趨勢走下去的話,中國的經濟總量在十年、二十年以後肯定會超過美國。問題是,它自己的制度,現在越來越不能夠鼓勵創新了。在沒有創新的情況下,它不可能在科技水準上會領先美國的。比如它有一些可以彎道超車道,可以超車的,比如在資訊AI 這種領域,機器人、人工智慧這方面。但是人工智慧和機器人這一部分。它的芯片是要依靠西方的。

你自己設計不出來,以前不說中國生產出世界上最強大的運算能力的銀河機嗎?但是問題是它所有的芯片全是進口的,它沒有自己的芯片,它做不到這一點。所以當它意識形態開始往回走的時候,它的經濟發展模式,現在我們也看到了,很多新的創新企業開始都沒有支持了。就說它是一個社會主義計劃經濟的思維,有人說它為什麼要把這些,希望把工業體系整個體系放棄虛的部分,然後務實的部分,比如製造業,生產的人工智慧這方面它去加強,但是它把娛樂界的或者是教培,就把這些東西砍掉,這個就是一個計劃經濟的產物思想。它認為什麼重要,但是問題是,美國之所以能夠發展,是沒有一個政府去指導人們怎麼去發展。所以才會有各種各樣的思想出來,才會有各種新領域的開闢,新學科的開闢。如果在這個問題上考慮的話,你可以看到,它越往回走的話,它就越走向毛澤東的老路和前蘇聯的老路。這條路以前已經證明走不通了。

它之所以走通到今天,是因為它放棄了它自己堅持那部分。所以現在如果它回過頭來的話,它以為回過頭來經濟還可以保持過去二、三十年的那種勢頭,又可以把政治再撥回去,是不可能的。所以我覺得他們現在其實是明白這一點的,所以寧願保黨也要放棄經濟。結果是什麼樣?大家就知道了。因為前蘇聯的結果已經很清楚了,其實中國文革結束的時候,也是這麼個情況,要不然怎麼會去改革開放嘛。按照西方人的說法,我看了一個說法,當一條船要沉的時候,往水裡跳,連勇氣都不要。

主持人:所以就是再循環過去,我想它沒有一個再給它改革開放的機會了。但是現在挺有意思的,前兩天中共駐美的大使秦剛,他又說了一番話,我覺得跟這個也是有關的。他說如果美中,意思就是你美國要跟我中共新冷戰的話,我這次我不會輸了,因為我不是前蘇聯,他說他不是前蘇聯。您可以很快評論一下。

橫河:它不是前蘇聯,問題是他比較什麼?他認為大概三點,一個是中國的經濟現在非常強大。第二個,共產黨已經總結出了一套經驗來了,主要是這個意思。然後美國不是那時候的美國了。但是你要知道,美蘇競爭,兩個超級大國競爭的時候,人們認為雙方實力相當,要不然怎麼叫兩個超級大國呢?那時候並沒有認為美國在經濟實力、科技方面占絕對優勢的。記得當時前蘇聯,蘇聯有一個駕駛員,飛了一架米格多少的戰機飛到日本去。當時西方對米格戰機,那種戰機特別恐懼,飛過去以後,飛到日本投誠,人家馬上交給美國一檢查才發現他就是一顆子彈一樣的。實際上既沒有新的高輕材料,輕材料,它用的就是鋼板,一旦飛出去以後,就像子彈一樣的,連轉彎都來不及,所以是沒有戰鬥力的,發現。

但是那時候並不知道,所以蘇聯垮台的時候,至少在作為超級大國的實力是非常強大的。中國其實到現在為止,在軍事實力上對世界的威脅其實遠遠沒有達到那個程度。當然在整個經濟層面上確實是,但是這個經濟層面在很大程度上還是一個對外開放的經濟。一旦你關閉這個經濟以後,這個經濟朝什麼方向發展,是完全不知道的。所以這個並不是中國能夠自稱為中國經濟現在很強大的,是做不到的,因為它是通過開放,向世界開放才得到的。

另外一個共產黨的經驗,共產黨經驗積累的再多,都是在玩小花招,它在每一步你可以看到,它提出一個新的政策,就像這次六中全會公報,還是保持了鄧小平理論,三個代表,科學發展觀然後到習近平社會主義什麼。

主持人:思想。

橫河:我都記不住那個長句子。你仔細去分析一下,它都是機會主義,每個階段都在變,每個階段都在變。所以他說中共共產黨有了很多經驗,其實就是它善變,它會根據各種各樣的情況去變。但是這個變,實際上都是屬於耍小花招。當一旦碰到重大變革的時候,它以前的經驗全都沒有用了。真正要滅亡的時候,要崩潰的時候,這些經驗都沒有用的,沒有人能夠救。他講的是以前的經驗。

再一個就是講美國了,這確實美國和當年已經不一樣了。但是瘦死的駱駝比馬大,你得明白這一點,在現在這個時期,美國現在回頭,你可以看到拜登政府在很多方面,內政方面,他是改變了川普的政策,但是在對中共的政策方面,他幾乎全盤繼承,而且還制定了很多更詳細的目標。當然在說法上有不同,但是美國,如果中共不怕美國的制裁的話,為什麼它要對什麼民主峰會,要對這些東西這麼跳腳?對它的一些制裁這麼跳腳?如果它真的不在乎的話,它真的是不會在乎的。就是因為它真的在乎,所以說它講的三條其實都不符合現在實際情況。

主持人:好的,那唐靖遠先生您怎麼看秦剛說的這個話,說我們不會輸的。

唐靖遠:首先,我覺得他這個話本身是一個邏輯陷阱在裡面。他的意思就是說現在的中共不是過去的蘇共了,現在美國也不是三十年前的美國了。好像就給你一個誤導,好像似乎就是這個結局就一定會不一樣。其實我們都知道從邏輯上面來講,儘管你現在的中共不是當年的蘇共,現在美國也不是三十年前的美國。但是並不一定就代表說現在的中共可以避免落到像當初蘇共一樣的結局。因為過去中國我們都知道,自古以來有一句話就是「有的事情它是事同理不同,反過來有的事情它是理同而事不同」兩種情況都是存在的。那麼我們單純從邏輯上面來講,秦剛這個話你都不一定說能保證。就是說你說因為中共和蘇共不一樣,你就一定會和蘇共是兩個結局,我覺得不一定,這是從邏輯上面來講。

那麼第二個方面就是我比較贊同剛才橫河先生的一個分析。也就是說中共它雖然表面上看起來它吸取了很多蘇聯這樣的一些教訓,但是其實我覺得我們可以這麼來打個比方。就是從中共這種意識形態,因為紅色的共產主義國家,從這個角度上面來講,我覺得蘇聯才是真正意義上的中共的前朝。因為中共其實是從蘇聯扶持起來,從蘇聯誕生這麼長大的,還一度把蘇聯當作老大哥,後來只不過翻了臉了。然後蘇聯一解體之後,中共其實相對於把蘇聯的衣缽,共產主義的唯一的一根大旗把它給繼承過來了。所以從這個角度上講,就是蘇聯基本上是真正意義上的算是中共的前朝。那麼我們其實完全可以就是打一個比方,我們都知道中國歷史上每一個朝代就是改朝換代的時候,新的王朝其實都會要去總結前朝的,為什麼前朝會覆亡了?總結它的這樣的原因、那樣的原因。它一樣的也會列出多少條來,然後我們也針對性的每一條我們都要去彌補、去解決它。但是其實任何一個王朝它都避免不了在自己走過了這個成型、成熟到最後來它走向衰敗、衰亡,它避免不了這麼一個結局。所以現在的中共其實我們可以看到它已經走過了這麼一個過程,它現在已經走到終末期,就是走到它馬上即將要衰敗的這麼一個時期。所以就像我剛才舉的這個例子,你不管是總結了前朝有多少所謂的教訓也好,其實就是我剛才說的你氣數到了。該你的衰敗、該你的衰亡、該你的解體,你就得解體,這個是你無法抗拒的。

當然我們說中共它現在走到了一個衰亡期,其實還不是我們在這裡說,因為中共自己都在這麼說嘛。就是前幾天那個慎海雄,中央電視臺台長他不自己發了一篇文章,還引起很大的這個關注嗎?他這個文章裡面他自己就寫著,說是習近平從十八大上任以來是叫做「挽狂瀾於既倒,扶大廈與將傾」,大概有這麼一句話這個意思。其實這一個話它就很快的就引發了整個海內外的輿論的關注。他其實無形中說出了一個真相,就是說習近平上任十八大到現在其實…他十八大上任的時候,其實中共已經都是走到了大廈將傾這麼一種處境,走到這麼一個地步了。習近平花了很多的精力,拼命地想要為這個保黨,想為這個中共去延壽,也只不過就是可能也許為這個事情能夠多出的那麼一點點的時間而已。但是總的這個結局,它其實是無法改變的,我是這麼的看。

主持人:但是很多人都會說:你們老說中共要倒、中共要倒。很多人可能也是希望中共倒,就說它什麼時候倒呢?這個問題您怎麼看呢?

唐靖遠:我個人是這麼來看的,就是中共的這種崩潰,我們剛才說了,如果我們要從一個宏觀的歷史的這麼一個角度來看,它的崩潰其實是遲早的事情,而且不會是會有太長的。而中共自己宣傳他們要做到什麼一百年,還幻想的要什麼建政一百年。

主持人:另外一個。

唐靖遠:第二個一百年怎麼怎麼的。其實我覺得它能不能撐到八十年?我個人在這猜測,就是他能不能撐到八十年可能都得打個問號。就是這個意思吧。就是現在習近平他走的所有這些道路,剛才橫河先生有一個分析我非常贊同,就是其實習近平現在為什麼往回走了呢?就是因為鄧小平通過這種「跛腳鴨」式改革,單純開放了經濟,其實就是放棄了社會主義、共產主義的那個理論的一部分。至少在經濟領域這一部分,才換來了中共得到了一個延壽。它的確是起到這麼一個作用,多活了這麼二、三十年的時間,然後走到現在,其實這條路已經走到盡頭了。

我們看到為什麼說習近平就像在打那個七傷拳嗎?他為什麼不惜採用這種自殘的方式,他也要把這個路拼命地要往回走?其實就說明這條路,以前鄧小平留下來的這條路已經走到頭,他知道已經沒有辦法了。他所遇到的危機,其實比我們表面上看到的要大了很多。所以他只好採取這種哪怕是丟車保帥也好,怎麼樣也好,就是說他要緊急的止損。他寧可往回走犧牲掉了就像橫河先生剛提到了,我非常贊同這樣的分析。

主持人:就是再往下走我這個黨可能就不保了,我為了保黨。

唐靖遠:對,他為了保黨寧可把這個經濟發展這一部分,我全都給你犧牲掉。就像習近平他自己曾經都說過,他說哪怕就像回到當初所謂的三年大饑荒那個年代,這麼窮這麼苦,黨也還是能保住。反正老百姓再窮再苦,反正這個是老百姓的損失,我們黨至少是保住的。他是這麼一個概念,這是第一個。第二個我認為就是為什麼中共它的崩潰,我不認為它會要拖很長呢?有一個非常主要的原因,就是我們其實可以這麼說,你看鄧小平從他改革開放走到現在,讓中共認為是延長中共這個壽命,好象表面上看起來發展得挺好,經濟上取得一定成就。

其實這個背後並不是說因為共產黨、中共自己有什麼好像獨特的絕活兒、絕招,然後它很會搞發展然後賺了錢。我覺得不是,真正的原因其實是西方把它給養著的。是西方整個尤其是美國為首的,給它大量的輸血,這種輸血是全方位的。有經濟的、有技術的,各方面的這樣的一個全方位的輸血,把它給撐住的。這個其實才是中共為什麼能夠延長到現在的最根本的原因,但是現在我們看到這個環境、這種條件已經消失了。整個西方,這一次我認為至少是以美國為代表的整個西方國際社會,他們是真正的開始清醒了。他們意識到中共這種體制,其實不可能自己發生改變的,你去扶持它,他們說他們還抱著一種幻想:我把你扶持了,把你扶起來,然後你可以自己進行順應國際潮流、融入國際社會,發生民主化等等。現在他們已經徹底地絕望了,我覺得是這樣一個情況。

所以這麼一個非常重要的外部環境已經是事實上是不會在有的。在這種情況之下,中共它要想再維持下去,就是像回到當初文革的後期,那個時候的中共其實已經是馬上就瀕臨解體、瀕臨崩潰的這麼一種狀態。這是在那種狀態下,所以鄧小平在不得不提出:我們趕快要搞改革。那麼現在你習近平要是回到…現在不是在說他在搞文革嗎?二次文革,你其實差不多就在往那個路上走。你真要走到那一步了,你面臨的必然就是崩潰。

主持人:對,橫河先生您怎麼看就是在中共何時崩潰解體這個問題上,你有什麼補充。

橫河:我倒沒有什麼特別的補充,因為你要知道就是中國歷史上一個外來的政權,比較典型的是元朝。元朝就是一百多年,一百年多一點嘛,是一個外來政權,中共也是個外來政權。就是說元朝後來還有一部分還採用了漢字的一些東西,就是同化了一部分。而中共作為西方的共產主義,它實際上是共產主義意識形態理論的殖民,所以說它跟整個中國的文化是完全不兼容的。那這種政權一般來說,這種政黨能夠達到一百年的歷史的話,我估計也就是一百年,就是個百年的樣子。就中國比較好的,就是從秦以後比較好的政權的,一般是三百年左右,差一點的是一百年左右。那些小的不算,大概是一百年左右。我估計中共它符合這個條件,就是它已經經過了一個開始的時候。就是按照他們自己說,就是繼續革命還保持革命時候的勢頭。

後來就是經濟一個發展,但是發展確實到十八大之前的時候,它已經到頭了,要不是到頭的話,薄熙來不會在重慶搞唱紅打黑。搞唱紅其實就是說共產主義理論,就是他們整個一套理論已經沒有出路了。在這種情況下,就是改革也到頭了,所以他們要決定是在向右走還是向左走。向右走的話就是搞民主,向左走的話就是回到毛澤東時代。所以說在那個時候薄熙來已經做出了選擇,就是回到毛澤東時代去尋找它的革命合法性。所以說習近平後來走的就是沒有薄熙來的薄熙來路線。就是基本上就是這樣的,也就是說他們實際上已經沒有了創新、沒有了任何可以走的路了,才會往回走,才會到毛澤東那裡去。因為鄧小平的改革開放之所以能夠成功,就是否定了毛澤東的革命,現在你要回到毛澤東的革命,你想想看這不就是已經,就是一個人成年到老年到衰敗的時候,現在就是到這個衰敗的這個時間了,才會出現這些現象。所以說如果說你要是按這個真正分歧的話,我覺得我比較贊成就是剛才唐靖遠先生的說法。你要講他最最旺盛的時期就是這個所謂改革開放,從八零年開始到現在四十年的時間。但是這個是人壯年時間最長的一段,而衰敗起來是非常快的。所以我不相信他們能夠維持十年的時間,絕對不可能。

主持人:對,說到它才成立黨到現在也百年了,跟您說那個數字已經差不多了。那個唐靖遠先生,很快,因為我剛才開場白中提到了,我們還很快提一下這個事件,還有兩三分鐘,就是平度這個事件。這個黨委書記王麗,她在電話中威脅人家,說有一百種方式可以刑事你兒子,而且我可以舉全市之力,然後又什麼別給臉不要臉什麼。就這個事情引發了眾怒,但是我覺得非常吃驚的就是說,現在地方官員這個口吻完全是跟黑社會差不多了。而且你比一下李田田的那個,當地又把她送到精神病院。就是為什麼地方官員現在這麼囂張呢?

唐靖遠:首先第一個它就是一個黑幫化的語言。所以它其實反映出了不管是平度這個事情,還是李田田這個事情,你都可以看到中共的基層政權、基層政府的這種黑惡化,它其實已經是一種常態而且是制度化的了。在這背後我認為它原因最主要是有兩個,第一個就是意識形態領域的一個原因,是因為中共當局現在已經重新開始政治掛帥。所以它把在改革開放時期多多少少表面上還建立起了一些什麼依法治國的一些法制、司法的這樣一些制度,它都全部其實都已經是放棄了。就是你已經排到次要了,一定是以政治為第一位的。

主持人:赤裸裸的這樣去。

唐靖遠:對,赤裸裸的。只要是政治需要,那麼你打著只要是政治需要的目的,他就可以任意所為。第二個原因就是它的制度化的這個源頭,我認為是跟迫害法輪功有關係。就是因為中共從迫害法輪功開始起,才是徹底的破壞掉了所有的這種司法的一些正當的最起碼的程序等等。所有的這些,就是為所欲為。那麼我只要把你視為是打擊的對象,我就可以採取一切的這樣的一種手法。就像一個正常人,像李田田這樣的一個,你說一句話,那麼我雖然不能夠把你關監獄,那麼我可以把你關精神病院。所有這些就是他的這個權力掌握在手裡,那麼他就是一切都是以自己說了算。

主持人:所以我覺得地方官員能這麼做,是不是也是因為他可以用任何手段去維穩,而他的上級或者說中共它不會真的去懲處這個官員。

唐靖遠:對,就是說站在中共的角度它會認為這樣的一個官員,其實是非常好用的一種工具,這個其實也就是它們恰恰所需要的。也就是說中共其實它的基層政府,現在你可以看到它完全已經是制度化的在圍繞一個中心,就是你只要解決掉這個提出問題的人就行了,而不需要去解決問題。

主持人:是。這個是非常恐怖的一個生活的社會。好的,非常感謝今天二位的這個精彩點評。我們節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠

中國問題專家:橫河

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(責任編輯:李紅)

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