【熱點互動】俄烏衝突一觸即發 普京真會入侵烏克蘭?

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【新唐人北京時間2022年01月24日訊】俄烏衝突一觸即發,普京真會入侵烏克蘭?中共會藉機犯台嗎?鄭也夫發文反對武統台灣,稱「吾道不孤」|唐靖遠 姚誠

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月24號星期一。俄國在烏克蘭邊境陳兵12萬,俄烏衝突似乎一觸即發。部分英美外交人員正在撤出烏克蘭,五角大樓今天表示,有8500名美軍已經處於高度戒備狀態,北約也加強部署了在東歐地區的軍事力量。不過俄國否認會入侵烏克蘭,但要求北約承諾不讓烏克蘭加入北約。俄烏局勢升級之際,外界關注中共是否會趁機在台海作亂。

普京真會入侵烏克蘭嗎?俄歐危機是否會連動台海局勢?另一方面,北大退休教授鄭也夫近日發表文章,公開反對武統臺灣,引發高度關注。在介紹今天兩位嘉賓之前,再次提醒觀眾朋友們訂閱【方菲訪談】頻道。今天的嘉賓一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。另外一位是通過skype和我們連線的前中共海軍司令部中校姚誠先生,姚誠先生,您好。

姚誠:主持人好,唐先生好,各位觀眾大家好。

主持人:好,謝謝您。那我們就先來談一談俄烏危機,那這一點我想先請在現場唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生我們看到說俄國和烏克蘭的局勢,似乎在近期內一下子就是高度緊張。其實俄國在烏克蘭的陳兵是去年開始的,但最近好像這個局勢就是緊張加劇。當然了莫斯科否認說它會入侵烏克蘭,但是你十幾萬的軍隊陳兵在那裡,所以西方就非常緊張。但是我看媒體報導說,當然美國和俄羅斯的上一次會談沒有什麼結果。然後西方也表示說它們不太知道普京的真正意圖是什麼,所以我想請您分析一下,在您看來是什麼造成了現在這個局勢的突然升級呢?

唐靖遠:我覺得這背後主要看起來是應該是三個因素。首先第一個因素就是其實俄羅斯它不是從去年就已經陳兵在俄烏邊境,就導致這個事件就已經比較緊張。然後是在這個去年底的時候,應該俄羅斯就有給美國和北約這邊提出一份安全草案,在這裡面提出幾個要求,最核心的要求其實就是一個是北約不能夠東擴,還有烏克蘭不允許能夠加入到北約裡面去。

同時還希望把部署在前東歐地區的,比如說像保加尼亞、羅馬尼亞等等這些國家的一些導彈什麼的,反正就是一些都是針對著可能俄羅斯的這些武器,要去把這些武器撤走,就提了這麼一些要求。那麼提出這些要求以後,現在一個最大的原因就是,我們在這個月1月份中旬的樣子,你看俄羅斯和美國、北約,還有就是歐安組織三方,分別都進行了談判,相當於是三輪談判。

但是這三輪談判下來,結果都比較糟糕,就是都沒有達到預期。相當於是,雖然還沒有說破裂,但是是屬於陷入一種僵持的狀態,我覺得這是第一個原因。就是這三輪談判下來之後,大家都沒有取得什麼進展,所以導致整個這個事態就有點僵化了,這個是第一個。第二一個是拜登,我們看到在近期他不是剛剛發表這個講話嘛,就是針對俄羅斯的制裁這個問題。他說如果說俄羅斯只是採取一個輕微的入侵,那麼可能我們會做出不一樣的反應。

甚至我們北約的內部可能都會,就是應該如何來回應會出現分歧,大概就是這麼一個意思。這樣一來,其實它引起了在輿論上就是一個波動。因為這個講話就被解讀為說是他是一種軟弱的表示,甚至還有強烈批評到,就說你這個相當於是在變相鼓勵普京,什麼叫做輕微的,你怎麼去界定,這個叫做輕微的入侵,那麼你怎麼去界定它這個規模,那這樣的話,普京他很有可能就借此機會,他會視為你們很軟弱。那我就可以可能會要動手,這個是第二個因素。

第三個因素是,最近應該是22號才發生的,就是英國這邊,英國政府由外交部直接就提出了一項指控。指控說它們根據它們得到的情報,說俄羅斯已經制定了一份完整的,就是入侵烏克蘭的一份計畫,其中一部分還包括俄羅斯在接觸一些過去的,已經退出烏克蘭政壇的一些前烏克蘭的一些政治家呀,或者是一些有影響力的政治人物。當然這些人物據說都是比較親俄羅斯的了。

然後就是說俄羅斯它們準備這樣,就是要入侵烏克蘭以後,再以這些人物來作為一個班底,來建立一個親俄羅斯的傀儡政權等等。然後這個指控一提出來以後,它很快就得到了美國的響應。美國認為,我們用一般的話說就是美國替這個指控背書,美國認為這個指控是成立的。然後那麼它們就認為就是這樣一下,整個氣氛就一下就比較緊張了。就是說那俄羅斯整個這個完整的入侵計畫都已經有了。

而且被兩個主要的大國都相當於是予以了證實,那麼這樣子的話就是可能看起來俄羅斯入侵烏克蘭的這種危險,好像就是迫在眉睫。於是美國這邊馬上就採取了行動,主要是兩個行動,一個行動就是美國宣布說從烏克蘭的,駐烏克蘭的外交官的家屬對先開始撤離,也同時美國這邊就是援助烏克蘭的一些武器裝備,應該是兩批了。第一批是170噸,第二批是80,都已經先後。就在今天之前已經抵達了這個烏克蘭。

然後同時還有一些其他的國家,比如說德國也開始宣布說,我們已經制定了我們從烏克蘭撤離這個外交官的一些計劃。還有這個英國和比利時等等這些國家,也都開始發布通告,首先是警告本國的國民,你們不要前往烏克蘭和俄羅斯這些地方去旅遊。同時在烏克蘭的本國居民、這些公民趕快都到大使館去做登記。所以就是這麼樣一來,一下子就感覺這個氣氛一下緊張起來,就感覺好像是不是有點升級,所以大體上是這麼一個脈絡。

主持人:對,但是普京的藉口是說你北約不能東擴,北約東擴影響我的國家的安全和主權。問題就是說它為什麼這麼在意北約東擴,即使說北約把烏克蘭包括進去,真的對俄國有實質性的安全威脅嗎?

唐靖遠:這個背後我覺得有兩個因素。一個因素就是大家都認同的,就是一個歷史因素。在歷史上,烏克蘭和俄羅斯的關係非常密切。它其實從文化上,從民族的這種組成上面,它的關係就是說,它一直幾乎都是被視為一體的。當然後來隨著前蘇聯解體以後,烏克蘭獨立出來以後,其實烏克蘭獨立出來以後,你可以看到烏克蘭境內還有好多地區,它都是俄羅斯人,俄羅斯族它的這種人口比例上它都是佔優勢的。

而且它在文化上面的確是親俄羅斯,克里米亞就是一個非常典型的例子。所以為什麼在克里米亞實施全民公投,最後是以97%還是98,反正非常高的一個比例,也都同意要獨立出來,加入到俄羅斯去,合併到俄羅斯聯邦,所以它是這麼一個結果,就是這種現象其實在烏克蘭這邊是很常見的。所以這個是屬於雙方在歷史上的這種聯繫,也就導致俄羅斯,包括普京,因為普京我們都知道他是一個有大國心結的人。

他始終都是把,覺得現在羅斯應當要回到像當年蘇聯那樣似的,就是一個大國榮光,這樣的一個時代。那麼像什麼烏克蘭、格魯吉亞,還有就包括他前段時間在哈薩克斯坦,去出兵,他都是把這些,就是以前蘇聯的前蘇聯的這些加盟共和國,他都視為這個其實就是他過去傳統的勢力範圍的。他認為這些應當要回歸到他的這個範圍之內來,所以這些一旦要脫離出去,他是覺得難以接受的,這個是一個因素。

第二個因素,就是這個北約東擴,其實它也有一個歷史原因。就是當初在蘇聯還沒有解體,就快要解體之前,那個時候西方是曾經說是給這個葉立欽還是給戈爾巴喬夫,曾經是有過這樣的一個承諾。就是說蘇聯即使解體以後,我們北約是不會東擴的,哪怕一英寸都不會去往東邊去擴展。但是事實上在解體以後,蘇聯解體以後,整個北約組織是前前後後經過了三輪,三輪的東擴。

就往俄羅斯的這個方向推進的差不多有上千公里,就相當於,這樣一來,尤其是最近這一波加入北約的國家,基本都是前東歐的這些國家,羅馬尼亞、保加利亞等等這些,還有波蘭這些國家。這些國家因為,以前都因為眾所周知嘛,因為都是受到蘇聯壓制的原因,它們對共產主義非常害怕。雖然蘇聯解體現在是俄羅斯了,但是它們對俄羅斯仍然還有那個非常強烈的排斥的情緒。

所以這一批國家一加入到北約以後,尤其是第三輪,就是在2004年以後,最新加入到北約的有3個國家,就是波羅的海三個小國。這三個國家它就帶來了一個質的變化,因為這3個國家是直接跟俄羅斯接壤的。在此之前,加入北約的像什麼波蘭、保加利亞、羅馬尼亞,它畢竟還沒有和俄羅斯直接接壤,中間還隔著,比如說隔著白俄羅斯,就是隔著烏克蘭等等,還有一個緩衝帶。

但是這3個波羅的海小國加入北約以後,導致了俄羅斯感明顯感覺到北約東擴的這個鋒芒,是直指自己的家門口來,就跟它直接接壤了。而烏克蘭,這3個其實還還小國,國家都比較小,相對可能它覺得威脅還沒有這麼的大。但是烏克蘭就剛才說的,它具有歷史上的原因,而且烏克蘭相對來說是一個比較大的國家。如果這個國家要是都加入了北約的話,那對俄羅斯來說,它會認為這相當於威脅到它的心臟了,我認為這個因素,北約東擴這個因素,對俄羅斯來說,他從這個地緣戰略安全這個角度上,它有點類似於當初的美蘇的古巴危機。

主持人:有一點。

唐靖遠:你看對美國不也是這樣嗎?美國把這個古巴視為是自己的,因為直接接壤嘛,視為自己的後院。蘇聯一旦要到古巴去部署導彈的時候,那美國就覺得那簡直就是完全不可以接受的,那怕把整個古巴都封鎖了,我都不允許你這樣做,其實這個是有一點點類似的。

主持人:是,好的,那我想請姚誠先生來很快分析一下。姚誠先生就是說,當然就是在這個烏克蘭和俄羅斯這樣的一個危機衝突中,很多中國人關注的其實並不是俄烏衝突的本身,而是它會不會帶動中共方面在台海方面的一些舉動。那我想先請您分析一下,因為最近這個美國的前國安顧問他也提到,他說中共正在緊密的關注俄烏危機,然後以判斷台海的這樣一個舉動,甚至有人擔心說會不會中共是趁這個俄烏危機的時候去犯台?那這個問題您怎麼看呢?

姚誠:中共趁這個機會去犯台的可能性幾乎沒有,尤其是在2022年,因為中國馬上要辦這個冬奧,再一個就是今年是二十大,習近平的主要精力還是放在這個地方,他不僅不會去主動挑釁,他不想節外生枝,甚至他還不是很同意,願意這個俄烏開戰。這樣的話對中國影響也很大,比如說,就在這個時期美國核航母過來,那麼對中國的威脅就更大了。所以我認為習近平不會說藉著這個俄烏危機來對台灣開戰,這個可能性很小,幾乎沒有。

主持人:但是外界為什麼會有這樣的擔心,甚至像這個美國的這些前高官都會有這樣的一個觀察,就是完全是空穴來風呢?還是他們有點杞人憂天?

姚誠:杞人憂天好像比較準確一點,這個現象對局勢的判斷,要完全的從中共內部的情況來考量,中共現在沒有精力去考慮外部的情況,還有一個問題就是,中俄之間會不會互鬥,別看中俄之間現在抱團取暖,他們倆的分歧是很大的,實際上普京很大程度上是在利用中美之間的對抗,有這個因素。但是中國好像還沒有考慮到俄烏之間開戰,利用這個機會來打台灣,這個可能性反而不大。

主持人:那剛剛過去的這個週末,我們看到說中共的這個軍機擾台似乎又加強了強度,您覺得這個舉動是為什麼呢?是因為恰好在俄烏危機這樣一個敏感時機,也讓外界非常關注,您覺得他們這樣做的動機是什麼呢?

姚誠:中共的軍機最近有39架到了台灣的西南角,那看到美日在菲律賓附近進行演習,主要是對著他們來的,要表示一下,另外一個,美國的五條航母到了南海,到了台海地方,它們也要表示一下,並不是要對台灣威脅要打台灣,它這個要顯示一下自己的存在。

主持人:所以就是說近期我記得您前一陣在節目中也提到,說中共軍隊內部也有人對武統台灣有不同意見,甚至有傳言說,有人上書習近平,就是說反對打台灣,所以中共軍隊內部也有不同聲音,甚至這個聲音越來越響,是嗎?

姚誠:對,這個問題現在越來越嚴重,我前一段時間收到過兩封信,是軍隊內部給的,他的主要的意思有兩條,一個就是打台灣沒有勝算,打得不好就亡黨亡國,這個是中國軍方的一個在戰爭評估方面得出的結論。現在打打不贏,這是一個。但是他們不敢說直接的向中央軍委,像這個北大的這個教授鄭也夫這麼勇敢的站出來,實名的說這個話,但是軍方它只是採取一種匿名信的方式在表達這種擔憂。為什麼軍方有這種擔憂?從2018年開始,中共的軍方就做了很多次的攻台戰略研討和推演,整個就是說國防大學軍事科學院,包括五個軍種戰略研究部,得出的結論,這個戰爭打不贏,尤其是在美日高度介入的情況下打不贏。

所以他們也不敢說就不打,但是他要向中央軍委反映,反映的目的有兩個,一個就是我們已經評估出來就是打不贏,所以我們告訴中央軍委,告訴習近平,如果你偏要打,打輸了你不別怪我。我已經醜話講在前面了,這是一個。第二個,如果打台灣打輸了,不僅僅死傷很多人,中國的軍力會大大的削弱。你看美日這一塊打起來,那可以說把中國基本上就是,海空軍的大部分的兵力都給你消滅了。這是損失很大。第二個,作為一個軍人,打了敗仗,他在社會上的地位就可想而知了,所以他們很沒面子,所以這個傳言在部隊傳得很多。其實也傳到習近平的耳朵裡面。

我從習近平今年2022年的軍委第一號令,開訓的一號令就看得出來,往年的一號令就是說,還有一句話,準備打仗。那麼今年的一號令沒有提這四個字,就是說習近平也考慮到了打這個仗打不贏。但是他還是要強出頭,他還是不認輸,還是要這個利用台灣問題來連任,他不想說這個話。現在的軍隊有兩種不同的聲音,大家都知道中國的軍隊,它存在著黨政,就是軍事幹部,政工幹部對立面,這個由來已久,兩套系統對立面。政工幹部他是來監督軍事幹部,他不是來為了來打仗的。這是一個。

那麼在軍事幹部提出來打台灣打不贏的情況下,這個政工幹部對部隊進行洗腦。要貫徹黨中央,要貫徹習近平這個中國夢,祖國統一,實現這個目標。所以雙方矛盾很深,所以這次大家也看到習近平最近提升了七個上將,其中有五個是政委。中國軍隊的政委比司令大,因為政委他是黨委書記,所以軍方的矛盾很深,軍事幹部的聲音被壓住了。這是一個方面,另外習近平好像對這方面還沒有採取動作去抓這些傳言,說這些話的人,說的是事實。但是還有一封信裡面說勸習近平不要連任,那這就對習近平打擊很大了。所以說我認為劉亞洲的事情,估計是傳達了這個聲音才被消聲的。

那軍人嘛,我是軍人出身,軍人們都是,應該說基本上還都是有血性的,不管他是共軍啊,還是什麼軍,軍人這個職業就要他有血性的。大家也知道,在八九六四解放軍進京的這個期間,以張愛萍為首的七上將給鄧小平上書。不是說軍人就是個不敢說話的人,但是目前的政治氛圍,比鄧小平那時候還嚴峻。所以習近平現在要是發現這個東西,他比鄧小平還厲害,38師軍長拒絕執行軍委命令,就是鎮壓學生,判了五年。這個應該說到頂了,但是,習近平在軍隊抓了三百多個將軍,從中央軍委副主席到上將、到少將、中將抓了三百個。軍人們也看到了,所以當時也不能不說話,所以最近也發生了一些事件。比如說鄭也夫鄭教授,他站出來說這個話。我認為他一個是說的是事實,一個是不想兩岸同時操戈。更主要的是,他能站出來說真話,但是軍人裡面也不乏這種人。

主持人:是,等一下我們再詳細的說一下鄭也夫教授這封信,但是您剛才說的話,我的理解就是說在軍隊中,其實他有兩派意見,而且政工幹部是比較要忽悠打的。所以其實我們經常在社交網路上看到有一些人,軍隊的一些人說我們要打呀,怎麼怎麼樣,這可能也給外界造成了一種印象,就是不少人好戰這種印象。但是可能像您說的,他的聲音把另外一派給蓋住了。

姚誠:我剛才講了這個軍隊,政工和軍事幹部之間的分歧。其實過去軍隊和外交部,它的矛盾也很深。我記得在南海間的時候,八八年314海戰,赤瓜礁海戰,外交部一個勁的,對當時的中央軍委發電報說不要惹事,說海軍盡惹事,我們給它擦屁股。海軍那時候也不聽外交部的,赤瓜礁海戰的指揮員來了電報以後,他不看幹,等把戰打完了以後,他再給軍委回電,戰已經打完了,電報剛看到,就採取這個辦法。軍人還是有血性的,在為國家領土裡面,大的原則問題他還是有的。現在情況看,調過來,軍隊和外交部調過來,外交部現在是戰狼,天天喊打,那個軍隊說打不贏,你要我去打。所以說中國體制問題,軍隊的兩套班子體制問題,包括中央和外交部和中央軍委,外交部這個戰狼外交,搞不清楚軍隊的狀況,瞎指揮。所以軍人們現在很反感這個東西。你要打你外交部去打,你要我們打,我們打不贏的,我們沒東西打。

主持人:好的,謝謝。您這講的內部挺有意思。我想再請唐靖遠先生分析一下,在您看來,您覺得普京真的會入侵烏克蘭嗎?這個局勢下一步會如何發展?

唐靖遠:我是這麼看的,我認為普京他要說大規模的全面入侵,我認為他的可能性非常低。這個背後有幾個原因。首先第一個,剛才我們其實有提到普京,他其實針對北約東擴事情,他是反對。他其實陳兵在俄烏邊境,他最主要就是因為這個原因。其實他反映出來一個東西,普京他本來尋求的是想通過做這種動作,這種方式施加壓力,迫使北約不能夠東擴,換句話說,他想獲得自己在這個戰略空間上一種長遠的一個安全。如果是烏克蘭被加入到北約去了,他就相當於和北約直接的接壤,直接的敵對了,這樣一個勢力,這個是他不願意發生的事情。

但是你想如果說,這本來是他的戰略目標,如果說他現在立即就對烏克蘭進行大規模的入侵,他很有可能真的會引發一場全面的戰爭,甚至不排除直接的跟北約可能發生這種軍事衝突。他不相當於就自己打破了自己原來最初的那個戰略目標。

主持人:就要有個緩衝區。

唐靖遠:對呀,你現在不但緩衝區沒有了,如果你對烏克蘭這麼迅速開戰,很有可能會直接的和北約,甚至和美國都有可能,不排除這種可能會直接發生交戰的。相當於你現在就已經和北約直接已經開始敵對,開始進入到戰爭狀態了,這個跟你所想要尋求的,說我們跟北約之間保持一個戰略的緩衝,我們不直接跟他敵對,這完全是相矛盾的。所以從這個角度上講,我認為普京其實並沒有想要主動全面入侵去開戰的意願,他多多少少有點以攻為守,表面上看起來是他在挑事兒,他把軍隊全開到邊界上來了,其實他是以攻為守,他真正的目的其實是在守的,這是第一個因素。

第二個因素,我覺得就是說,我們都知道過去蘇聯時期,曾經有過入侵阿富汗的一個教訓,以當時蘇聯的實力,它應該是比現在俄羅斯的實力,當時蘇聯入侵阿富汗的時候,相當於是處在蘇聯差不多是一個巔峰時期。他應該是比現在的俄羅斯在國際上影響力其實還要強的。你想那個時候的阿富汗,其實比現在的烏克蘭其實是還要更加弱的,但是就是這樣一個對比,蘇聯在阿富汗都其實陷入到泥潭。我覺得普京他應該肯定想的很清楚,他如果現在入侵烏克蘭,他有沒有這樣的能力,可以很順利的就把烏克蘭給佔領了,然後一切都能夠擺平。

其實相反,更大的可能,因為我們可以看到,美國和北約一定是拼命的,在經濟和軍事上面都會支持烏克蘭,跟俄羅斯進行作戰的,很有可能烏克蘭如果真的入侵,烏克蘭很有可能變成一個大號的阿富汗,就是會變成一個泥潭,把整個俄羅斯都給拖在裡面去。你要是短期之內要是解決不了,你退兵也不成,繼續佔領又佔領不了,這種進退兩難的時候,弄不好可能就把整個俄羅斯拖垮。後來不是總結說蘇聯解體的教訓,一直都認為蘇聯由盛轉衰的一個關節點,可能就是因為入侵阿富汗這個問題,所以我覺得這個教訓,普京他們應該是非常清楚的,這個也是一個因素。

當然還有一個因素,我覺得普京最關鍵的是從這個戰略利益上講,我認為他沒有必要去替中共擋刀,什麼意思呢?我們都已經明顯看見了,從中美關係交惡以後,中共相當於是成為了整個國際社會的頭號敵人,無論是北約、歐盟還是美國、澳大利亞、日本,整個印太區域和跨大西洋區都是把中共視為頭號敵人在進行防範。這個其實對普京來說,他是最有利的。所以我們看見普京,他在巧妙的、非常微妙的兩邊踩平衡。他其實從中漁利,這個對他來說是最好的一個途徑,可以把自己的利益最大化。但是如果普京真的是對烏克蘭發動了一個全面入侵,只會出現一個結果,就是他把俄羅斯變成了全世界頭號敵人,一定的。美國和北約,這些都會把整個戰略的焦點,至少在一個相當長的時期之內,馬上就會轉移到歐洲這邊,會來對著他,他不就相當於是替中共去擋刀嗎?

換句話說,他完全沒有必要把這個頭號敵人這把交椅,他要從中共那邊搶過來。因為在中共成為頭號敵人的時候,我們看見中共不敢跟俄羅斯翻臉,俄羅斯其實占了它很多便宜,在南海、在很多地方占很多便宜,它不敢翻臉,是因為中共沒有辦法,它不敢兩線作戰。它既跟美國翻臉,又跟俄羅斯翻臉。它就相當於是左右腹背受敵。如果俄羅斯要是這樣去幹了,它入侵了烏克蘭,你會發現整個形勢剛好會反過來,變成俄羅斯不敢去跟中共翻臉了。本來是中共對它依賴的,現在會變成它去依賴中共。我覺得這麼吃虧了,這麼傻的事,我認為普京這麼精明的人,他不會這麼去幹的,我認為最主要是三個原因。

主持人:所以最終您覺得還是會用一種外交方式、外交途徑去解決這個問題,至少達成某種妥協。

唐靖遠:我傾向於可能有點像當初古巴導彈危機是一樣的。因為畢竟現在雙方並沒有,俄羅斯和北約也好,和美國也好,它並沒有一個非常尖銳的,無法退讓的戰略利益的衝突,沒有。其實烏克蘭加不加入北約是一個比較彈性、比較大的問題,雙方都可以有比較大的迴旋餘地。所以我覺得其實最終可能談判來解決可能性更大一些。

主持人:好的。姚誠先生您怎麼看呢?您覺得俄國普京陳兵十幾萬在烏克蘭的邊境,真實目的是什麼呢?

姚誠:我比較同意唐靖遠先生的分析,俄羅斯不會大規模的去侵略烏克蘭。因為從軍事上看,它只在那裡布了十二萬兵力。你如果侵略烏克蘭,你十二萬兵根本就打不贏,你背後對著這些國家,你也沒辦法,所以它就沒有打算武力侵犯烏克蘭。但是我認為它會打,它會打小的,在哪裡呢?就是因為烏東地區百分之八九十都是俄羅斯人,它在這裡成兵12萬,它會支持或者可以說背後這個支撐就是它先達到一個最後政治談判。那政治談判就是說大家讓烏東地區的人民去公投,是不是回到俄羅斯。因為烏東地區和克里米亞一樣的,大部分百分之八九十的都是俄羅斯人。這樣的話,有可能小規模的入侵。所以西方世界看得也很清楚,尤其是拜登總統第一次出來說話說:「俄羅斯如果有小規模的侵略、動兵,他就沒什麼反應。」他已經表示認可,這個說的是真話。

主持人:後來他說不是這樣的,他說:「我的意思是說任何動作我們都會反對的」,您覺得後來那個澄清不是真話?

姚誠:他後來說因為他這個話引起了一些動盪,特別是北約國家的一些動盪。你現在看北約很多國家,德國它就不願意去到烏克蘭打仗,甚至武器都不願意給烏克蘭。英國也不打算去參戰,美國只是說你們兩個運的武器裝備。那就是說如果俄羅斯對烏東地區進行軍事動作,那麼只要不涉及於這個烏克蘭分為東烏克蘭、西烏克蘭,東邊這塊靠近蘇聯這一塊,靠近俄羅斯大部分是俄羅斯人。俄羅斯人想回到俄羅斯,因為烏克蘭這個國家,歷史上應該說是沙皇也好,蘇聯也好的殖民地,受盡了氣。所以俄羅斯人和烏克蘭人之間有矛盾,再一個俄羅斯現在的經濟非常好,生活也是恢復了、大國的地位也有了。很多的俄羅斯人想回到自己的祖國,這個要求也是普京出兵的一個很重要的原因。所以我認為唐先生剛才講的已經到位,我就不敘述了。俄羅斯不會去大規模的進攻烏克蘭,但是會小規模的對烏東地區進行軍事威脅,甚至小規模的進行軍事入侵,這是可能存在的。

主持人:那您說的這個有點像是克里米亞模式,就是說通過這種方式最後逼得西方政治解決,然後再通過公投的方式。您覺得西方會認可嗎?

姚誠:西方都是民主國家,最後兩個矛盾不能下來的時候就是尖銳的時候,為了避免戰爭最後解決的辦法還是政治解決。那麼我們大家都說,你說這個的我說那個的,講不好,我們讓烏東地區人民自決。這對俄羅斯有利的。烏東地區大部分人一自決的話、一公投的話很自然就回到俄羅斯了,普京的目的在這裡,不是說要打烏克蘭。但是他的大方向上,剛才唐先生講的很對,就是也是防止北約老是東擴。

主持人:好,了解,所以在您看來最終也是有一個政治的解決方式。那我們就看事態的發展,當然了有分析說如果俄國和烏克蘭發生什麼衝突,對中共來講是很不高興,因為中共正在舉辦冬奧會。甚至有外媒說北京會要求莫斯科不要在冬奧期間動手,您覺得普京會考慮中共的建議嗎?

姚誠:我前面講中共沒有希望在借助俄烏衝突時候,自己想在軍事上做什麼動作,它真的沒有,它現在條件也不具備。反過來普京確實還有這個意圖。就是趁著美中在西太平洋地區的對抗,那麼在歐洲這一塊發難,這個因素是存在。就是中國現在沒有辦法去主動挑事去打臺灣,它也不想打對吧。

主持人:好的,謝謝。好,還有一點時間我們再來談一談另外剛才姚誠先生提到的鄭也夫教授這篇文章,那這個請唐靖遠先生分析一下。就鄭也夫教授這篇文章很短,它其實就500多字。但是它確實擲地有聲,用石板明夫先生的話來說。然後他其中提到一些特別主要的觀點,我覺得一個就是他說:「我是人民的一員,悟道不孤,所以我的反對可以擊碎武統派聲稱可以代表人民。」所以我感覺就是說他覺得他的這個看法是很有代表性的。另外他也提到了,他把大陸和臺灣的這樣的情況和當年東、西德的情況做對比。所以我想請您談談,您怎麼看他這文章中的主要觀點。

唐靖遠:我看這篇文章它確實不長也就500多字,我覺得它最主要是談到了三個重要的觀點。首先第一個就是你剛才提到,他說他一定要說出來說「悟道不孤」。他其實是在打一個輿論戰,什麼意思呢?因為他在裡面他有這麼一句話,就大概那個意思就是說:反對武統的這個其實是非常多的,但是這個話現在沒有人敢說。如果不說你相當於默認了,所以我一定要說出來就是表示說至少在輿論上…因為他說武力統一打這個仗,它的第一戰場一定首先是輿論場,就先要打輿論戰的。所以如果說大家全都默不作聲,那麼就變成會一邊倒的全部大家好像變成默認,都同意去所謂的武統,就是武力攻臺。那這樣的話,他認為我們這個輿論戰首先就不打了,相對就是不戰而降了,所以我要先要說出來。這個他的一個觀點。

其實我覺得這一點應該是他說明了他要發出這個聲音,就是在中國大陸哪怕是現在這種言論管制非常高壓的情況之下,其實他認為這個武力攻臺,其實涉及到幾乎是所有中國人的未來。它其實不光是關乎就是最層那個決策者那幾個人的問題,所以他認為他一定要發出自己的一個聲音。因為其實也事關他自己可能未來的這樣的一個福祉,或者他的命運的未來,都有可能會被這件事情所這個改變的。這個是第一個意思。第二個觀點的就是他明確地提到了關於武力威懾,他是反對的。就是說他認為當局現在對待臺灣的方式,是在採用武力威懾的方式。官方的說法說武力威懾可以遏制臺獨,但是他認為你遏制的只是表面上的臺獨。因為事實上臺灣已經獨立了就是已經70多年了,就是從來都沒有一天是屬於過你的。

而且剛剛你說的,他特別提到東、西德的這個例子。就是說東德和西德當時是完完全全是名正言順的分裂的,是吧,兩個完全獨立的國家。但是在分裂了45年以後,仍然還是沒有任何的力量可以阻擋他們最後還是統一了。而這種統一的力量它不是因為武力威懾造成的,它只是民心所向所帶來的。所以他就認為這個武力威懾其實只能起到反作用,這個是第二個觀點。那麼第三個就是他認為這種武力威懾再威攝下去,到最後當政者出於自己的面子,因為你下不了臺了,最後他就只能是升級為戰爭。而這個戰爭尤其是臺海的戰爭,我認為他說出了一個關鍵點,臺海的戰爭可能不同於其它,臺海戰爭一旦爆發戰爭,就會至少是美中兩個核大國甚至還有其他的一些主要的。比如說像英國這些可能都會要參與進來,還有像日本這些可能都會參與,它會變成一場大戰。那麼這場大戰一旦升級為這樣的,它很有可能會失控的。一旦失控變成一場核戰爭,那對整個人類都是一種毀滅性的打擊,更何況這個中國人。

所以我覺得他其實是在警醒中國人。就是你現在去鼓譟,去的鼓掌歡呼說是要武力攻臺、要武統,但是很有可能這場戰爭一旦要是失控了打成一場核戰爭,最後你自己跟著要倒楣。我覺得其實就他這三個觀點,我認為他其實都是基本指到了當局所謂要武力攻臺的一個要害。他相當於就是否定掉了當局武力攻臺的一些這個合法性,所以我覺得他是比較敏感的。

主持人:對,而且我覺得他這個文章說明兩點,一個就是說明武統的這個論調或者這種宣揚,可能還是有相當市場的。其實不管是在高層中還是在實際的運作中,所以我覺得他意識到了這種危險。另外一個是不是也說明不管是在民間還在整個社會,有相當一部分人他其實是反對的。所以他雖然只是發出了一個聲音,但是他代表的後面的人是不少的。

唐靖遠:對,的確是這樣。我認為在大陸至少反對武力攻臺的,我們可以大致把它看成是兩部分。一部分占多數的,就是他們這部分應該是對中共的這種專政統治是比較排斥的,他們其實對民主憲政是比較認可的。所以都認為臺灣因為是明擺著嘛,是民主政體現在是做的比較好的。而且臺灣現在你看整個社會發展的也是這個欣欣向榮是吧,都發展比較好的。在這樣一種情況之下,其實大家很多人他都不願意說讓中共這麼一個非常專政,就是非常紅色的一個專政的政體去把臺灣給吞併掉。這個是一部分。

另外一部分,就是我贊成像姚先生剛才所提到的。就是他是比較從戰略這個角度、從技術這個角度,這個其實與軍隊和體制內的一些比較有頭腦比較清醒的一部分人為代表。因為他們是認為,現在就算你真的是想要去打就所謂的武統,你從實力上、從條件上,內部條件以及外部條件很多方面裡都不成熟、不具備的。你貿然去打,很有可能最後是慘敗。慘敗,這時候有可能導致殃及整個政權都會解體。所以我覺得他這個最主要就是這兩大類吧,相對來說他們是不太贊成這樣的一個事情。

主持人:是,姚誠先生還有兩三分鐘時間,請您很快講一下。因為他這裡面談到了說,很多時候打仗說是因為面子,因為面子下不來台。所以他為什麼反對武力威懾,他就是認為說一旦開戰很可能誰都沒有退路,最終真的有可能成為一種核戰爭,您的看法呢?

姚誠:如果習近平要執意去打臺灣,他就是為他的個人的利益為他的連任。臺海戰爭將是空前絕後的。二百多公里的臺灣海峽,中共要投入多少兵力要多少人沉到海裡。你要想打下臺灣,你必須要把臺灣所有的軍事基地給摧毀掉,這個對臺灣人民損失又有多大。所以這個戰爭一旦打起來以後,兩岸災難是空前的。剛才唐先生說了,還不排除美中之間的戰爭升級。打急了眼,核武器用上也不是說不可能的。所以說臺海戰爭絕對不能動。

再一個就是兩岸已經70多年,保持現狀,將來國家怎麼統一,由後人們用理智的、和平的方式去解決。不能去打,中國人自己打中國人,臺海作戰一打起來以後不僅僅戰爭升級,導致核大戰那就是毀滅人類。就是沒有核大戰,兩岸人民生靈塗炭。所以我很佩服這個鄭教授站出來說話,實際上這也是民心所在。你反應了民心,甚至我還可以說也反映了軍心。軍隊其實是不想打這種無把握之戰,打不贏的戰爭,因為軍人們他們要付出自己的生命。所以很佩服鄭教授能站出來說真話。

主持人:是,他可能真的會帶領一波輿論了。那好的,今天節目時間很快又到了,我們非常感謝二位的精彩點評,也感謝觀眾朋友收看。我們還是下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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