【新唐人北京時間2022年03月03日訊】習近平早知普京侵略計劃？西方會一併制裁中共嗎？美特使團和蓬佩奧同時訪台，示警北京 | 橫河 魏京生 | 方菲訪談 03/02/2022
【方菲訪談】中共在俄烏戰爭中的角色備受外界關注。週一，俄羅斯公開普京與習近平在2/25的通話，習近平提到「尊重」普京出兵的行動。而紐約時報最新披露，中共曾要求俄國不要在北京冬奧結束前出兵。 隨著局勢發展, 中共是否要在與俄國切割，或受西方制裁之間做選擇？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月2號星期三。中共在俄烏戰爭中的角色備受外界關注，隨著戰局的演變，中共官方和輿論已經從一開始的明顯親俄，到現在的貌似中立的親俄。週一俄羅斯在微信上公開了普京和習近平在上週五2月25號的通話內容，習近平提到尊重普京出兵的行動。而今天《紐約時報》最新披露，根據西方情報機關的信息，中共在2月的早些時候，曾經要求俄國不要在北京冬奧結束前出兵。
那麼這些信息是否說明中共在暗助俄國？而隨著局勢發展，中共是否要在與俄國切割或者受西方制裁之間做選擇？另外，美國特使團在3月2號訪問臺灣，並和蔡英文會面。美國前國務卿蓬佩奧也從3月2日開始，對台灣4天的訪問。好，今天我們還是請來兩位嘉賓解讀這些熱點事件，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，魏先生好，大家好。
主持人：謝謝。另外一位是知名的民主運動活動家魏京生先生，魏先生您好。
魏京生：觀眾好，方菲好，橫河好。
主持人：好的，謝謝二位。我們先請橫河先生來解讀一下我們現在看到的最新的信息。橫河先生我們看到今天《紐約時報》的披露，很多其他的媒體包括路透社、英國的媒體都已經轉載了。《紐時》是從一個西方的情報機關的信息來獲知，說是中共在2月初的時候，就已經要求俄國不要在北京冬奧結束之前出兵烏克蘭。結合在這週一，俄國使館在微信上又公布了上週五，習近平和普京的通話內容。
習近平就說尊重俄方的行動，就出兵的行動嘛，因為當時25號的前一天24號，俄羅斯已經出兵烏克蘭了。所以這些信息綜合起來，這是不是說明中共從一開始就知道普京的侵略計畫，而且是一直支持的呢？
橫河：這個應該是的，其實有3條消息，剛才你講了2條消息，其實更早的時候還有1條消息，也是《紐約時報》披露的，在26號披露的。3個月以前，美國情報機構已經向中方通報了，他們蒐集到的俄羅斯在屯兵準備進攻的這個情報，希望中共能夠去用他們的影響力，阻止俄羅斯發動戰爭。他們接觸的是中方外長王毅，還有駐美國大使。結果他們是一口咬定說不可能有這樣的事情，就拒絕了。
不僅拒絕了，他們還把美國遞交給他們的情報轉交給了俄國，然後還說美國在挑撥中俄之間的關係。那這個消息傳出來，這個就說明什麼呢？就是至少在當時中共已經知道，根據這些情報已經知道要入侵了。那麼在奧運會之前的時候，其實有一種說法，俄羅斯很可能會在奧運開幕這一天，它老幹這個事情。因為回過去2008年北京奧運的時候，俄羅斯跟格魯吉亞的戰爭就同一天打響的。
也是2008年奧運開幕的那一天打響的，所以他們說可能這回還會這樣。那我當時考慮2008年的時候是沒有這個關係的，俄國和中共之間的關係沒有這麼緊密。現在他們是已經抱團到這種程度了，所以很可能中共會，當時我做了個節目，說中共很可能會要求俄羅斯把它延遲，所以說在奧運期間可能不會打。所以現在美國情報機構披露出來的這條消息，我倒是覺得一點都不奇怪。
那麼這條消息從邏輯上還有一個，就是它的消息來源應該是相當可靠的。中共確實知道俄羅斯早在，至少普京在參加冬奧開幕式的時候，中方已經得到確鑿的證據了。因為這裡頭牽涉到很多問題，當時簽了這麼多合同，這些東西它都是要有一個目標的，為什麼要簽，在這個時候簽這麼大的單，這些中共以後是很難解釋的。再加上，這是兩件事情了，一個是要求延緩，還有一個就是關於美國的情報機構。
美國大使館後來在前兩天披露了一條消息，它在俄國大使館的微信上面公布的。在入侵以後的25號，普京和習近平通話。問題就在於，為什麼要在這個時候把這個披露出來？我覺得俄羅斯可能是覺得中共的態度有點想騎牆了，開始的時候它是全力以赴支持的，支持俄羅斯的。但是隨著局勢的發展，俄羅斯很可能在戰爭當中不那麼順利的時候，它怕中共會轉向，所以把這個披露出來以後，讓中共沒有退路，我覺得這可能性是很大的。
所以這三件事情把它放到一起來考慮的話，那中共至少是在冬奧開幕之前就已經得知，俄羅斯要開始進攻了，而且它是既然希望它能夠延遲到那個之後的話，就是說它的捲入的程度，要比我們現在所知道的可能要深得多。
主持人：對，所以這是不是說明中共其實是在暗中支持俄羅斯，不管是通過這種協議簽單的方式，在資金上也好，還是在其他方面。如果是這樣的話，習近平又是為什麼要這麼做呢？
橫河：我想他在支持俄羅斯這點是沒有問題的，我們現在講的是私下裡支持，但實際上在公開場合他也在支持。比如說在聯合國投票的時候，安理會投票和這次投票，其實都明顯地看到他不願意站出來譴責俄羅斯。那麼這個實際上就是在國際層面上面，他實際上是在暗助俄羅斯了，這個沒有問題。另外一個，就是簽單的問題。他和俄羅斯簽的這些單，有誰會去把一個固定的，現在是相當高的一個價格，去買這個能源，要訂30年合同，沒有這種事情。
所以除了是輸送利益，或者是就乾脆送錢以外，你很難找出第二個理由來。因為天然氣或者是石油，俄國的它總在那裡，那價格總是要波動的，所以沒有人會願意這樣做，除了就是我明顯的，我就是為了幫你。那麼在現在這個時候，我們現在回過頭來看的話，因為俄羅斯是考慮到制裁的問題的，它一旦啟動戰爭以後，肯定會有各種各樣的制裁。那麼在這個時候，中共事先簽好合同，它就有一個理由了，我不是在幫助它，是我要履行這個合同。
所以用這種方式給俄羅斯在受到制裁的時候，等於是給它輸血。從這點來看的話，中共肯定是明裡暗裡都在為俄羅斯這次入侵烏克蘭，怎麼說呢？站邊。所以這個事情確實是比較奇怪的，因為實際上中共跟烏克蘭的關係也相當好，甚至應該更好。那我覺得中共現在為什麼要這樣做的話，是因為烏克蘭幫不上忙，而中共現在相當孤立，它知道美國現在正在集結對抗中共的一個國際聯盟。
那麼在這種情況下，它必須要找一個比較強的國家抱團，那麼正好俄羅斯是被西方國家排斥的，排斥得很厲害的，所以說它就和俄羅斯去抱團去了。這個其實更多的是實際利益考慮，因為中俄美這三國之間，從冷戰開始就一直在保持，就像三國之間的，我聯合這個打那個，聯合那個打這個，就一直在這樣做。所以我覺得它現在最大的考慮，是打破美國集結一個世界的力量來對付它。然後最能找到的，它找烏克蘭沒有用嘛，所以它不可能去找烏克蘭嘛。
因此在這個時候，它對於兩個都是和它關係比較近的國家來說的話，它自然就是選擇一個是能夠在中美衝突當中，跟它站邊的，能夠起到作用這麼一個國家。所以我覺得它最終的目標，還是在針對美國這方面。這是為什麼中共會在這個時候會支持俄國。
主持人：好的。我也請魏京生先生來分析一下，魏京生先生您怎麼看，剛才我們提到說最近爆出了3條信息，都是有關中共和俄國明裡暗裡這樣一個勾兌的，包括《紐時》今天最新的，還有俄國週一在微信上發布的普京跟習近平上週五的通話，還有早些時候《紐時》的報導。您怎麼看這些信息？曝出的這些信息說明了什麼問題呢？
魏京生：一般來說，新聞總是要晚一些，實際上這次俄羅斯和烏克蘭的戰爭，我想普京已經算計了很長時間。普京算計很長時間，他也覺得如果有中國的財政方面的支持，他打這場仗比較有把握。因為俄羅斯的經濟情況不是非常好，也就是說不是很有錢，它的領土雖然非常大，人口也不少，但是它的GDP只跟江蘇省差不多，江蘇省的GDP上下。所以它要發動一場對烏克蘭，烏克蘭可不是一個小國，可不是向格魯吉亞那樣。
它是歐洲的第二大國，第一大國俄羅斯，它是第二大國，領土比德國還大。所以在這個情況下，它需要中國的財政上的支持，也需要中國在國際關係上，在國際輿論上給它支持。他覺得這樣他更有把握，這是普京的動機。而習近平他是希望普京那邊在歐洲搞事，搞起事來以後，減輕它在東方的壓力。因為美國現在聯合西方來圍堵中國，對付共產黨的話，這個已經是給習近平的擴張野心造成很大的阻礙。
所以他希望普京幫他分擔國際輿論的壓力，在這個情況下，所以說他們倆一拍即合。但是他們倆又不會是非常合，因為中國有它自己的利益，剛才橫河也提到，他們現在是猶猶豫豫，首鼠兩端。為什麼首鼠兩端呢？習近平是很堅決地支持普京的，他甚至個人方面都有點崇拜普京，非常希望他能夠，戰鬥民族嘛，他老說人家是戰鬥民族，希望他在西方給裹亂。但是實際上中國的利益，中國這些其他的政治集團，可以說中國的大企業都是政治集團的企業。
它們如果受到美國制裁，它們是很不願意的。它們也能估計到，如果受到制裁，中國的經濟會更加糟糕。甚至共產黨政權就無法維持，所以它們內部產生了意見分歧。表現出來是首鼠兩端，實際上就是在它們內部有很大的意見分歧。在這個情況下，它們各自的表現也不一樣，有的金融企業已經是停止了跟俄羅斯的金融交易。但是最高金融機構還宣布，我們不參加制裁俄羅斯。
所以他們的表現，包括外長說話和習近平的態度，都有所不同在這個情況下，我覺得國際社會應該充分利用中共內部的這個不同，來分裂俄羅斯和北京的聯盟，這樣能更有效地結束烏克蘭的戰爭，也更有效地對付中共。
主持人：所以您認為俄國週一在微信上發出普京和習近平通話內容，這樣一個舉動是不是意在點一下中共呢？
魏京生：是、是，他很不滿意嘛，因為普京的作戰，沒有像他想像地那麼順利，打得很糟糕，不順利。而且西方的制裁比他想像的要嚴重，他以為西方，他揮舞一下核大棒，西方都嚇壞了。但實際上沒有被嚇壞，制裁出乎他的意料。在這個時候，中國的整體表現就是首鼠兩端，左右搖擺，那麼它在這個時候，他當然非常著急，也非常生氣。再加上現在的俄羅斯也不是共產黨國家，他跟中國的共產黨也不可能是一條心。
所以他現在那個行為就是在警告習近平，你不能說話不算數，說話不算數的話，我可能還會暴露更多的，你參與到我們這個侵略烏克蘭的戰爭中。就是普京要用這個行為，逐漸地把中共給綑綁，綑綁在它的戰車上。那麼中共自己的很多的政治集團也不願意被俄羅斯綑綁，然後受到全世界的制裁，它們也不願意，所以這是它們之間矛盾就開始出現了。
主持人：所以對於習近平來講，因為剛才橫河先生分析，當初之所以它們這個又簽單，又怎麼樣，在冬奧開幕式又這樣一個，說是沒有限制的友好關係，就是因為中共想要說拉著俄國對抗美國。但是他現在是不是發現局勢的發展，讓他發現說不那麼回事，對於習近平來講，他是不是又失算了呢？
魏京生：不僅是，他可能還沒這麼想。中共裡頭最支持普京的可能就是習近平了，在俄烏戰爭爆發，或者是冬奧會開會以前，習近平是私下裡頭可能跟普京討論了很長時間了，討價還價。但是習近平也不希望你打仗影響我花了這麼多錢搞的冬奧會，所以他跟普京兩個就是討價還價以後，普京說你把錢給我，我就同意你。所以冬奧會開幕的時候，包括整個運動會期間，俄羅斯並沒有動手。
但是從那個時候開始，中共黨內的這些不同的利益集團，可能對習近平這個行為有所反對。習近平的主要的目的是他的政治野心，他和普京一樣，都有擴張野心。但是那些利益集團它們考慮是商業利益，它們不願意受到美國的制裁，所以在這點這個矛盾可能也早就開始有了，只是現在越來越暴露出來而已。中共的態度前後不一，左右搖擺，可能跟中共內部的不同意見，不同利益的分歧有非常大的關係。
主持人：是。我看《華爾街日報》還報導，說美國的官員警告北京說，如果暗中幫助莫斯科，就會付出代價，自食其果。但是這些最新的消息其實都指向說北京早就在暗中幫助莫斯科了，那如果事態的發展繼續朝著向俄國不利的方向發展的話，您認為中共會如何選擇呢？它會選擇跟俄國真正的進一步地切割？還是說冒著被西方制裁的風險？
魏京生：首先美國這種表態就有點比較軟弱的一種表態，它對中共還抱有希望，它希望中共能夠跟普京切割，這樣對美國當然是更有利的。但是我覺得這種可能性不大，因為跟普京切割到什麼程度，跟美國能夠合作到什麼程度，這個不取決於習近平一個人，它們中共的利益集團在內鬥，鬥到一定程度，可能會爆發，而且會在20大，甚至20大之前就要爆發。那在這個情況下，有人想跟美國合作，有人想還堅持要跟普京合作。
那麼中共的內鬥會變得越來越激烈，而美國這種希望中共去幫助解決烏克蘭戰爭的問題，這種幻想我覺得慢慢也會破滅。所以我覺得最終的結果，可能中共還是會被普京綁在戰車上，然後一起接受整個西方世界的制裁。
主持人：所以您覺得如果說中共繼續在不同的方面暗助俄國的話，西方真的會對中共來制裁嗎？
魏京生：我剛才說西方的表態太軟弱，它不是如果、將來、可能，它現在就在做，對不對，而且是公開地在做。而且習近平的外交政策，包括習近平自己的表態，都是支持普京的。他在聯合國，在外交上也是支持普京的，所以不是將來、可能，而是他現在就在做。那麼西方人的這種幻想，最終會被普京和習近平聯合的行動打破。而且普京的戰爭越來越可能處於不利的地位，他在烏克蘭的倒行逆施，會引起全世界人民的越來越強烈地反對。
那麼西方的制裁在很大程度上，跟西方民眾的情緒有很大的關係。那麼這個制裁會逐步加深，那麼在這個制裁的時候，如果習近平佔了上風，中國會堅持去幫助普京，至少在一定程度上幫助普京，那麼它也躲不過這個制裁。
主持人：好的，那橫河先生也想請問一下，您怎麼看就是如果說局勢發展下去，您覺得中共是會跟普京或者跟俄國進一步切割嗎？如果不會的話呢，那西方會不會說我已經給了你一段時間了，你還是並沒有改進，那我真的要開始對你一起制裁了，會不會這樣呢？
橫河：首先講啊，就是它會不會跟普京切割？這是不會的。因為它現在已經知道無法，很難挽回就是美國這個整個全球戰略的轉向，就是轉向針對把中共作為一個主要的對手來對待，它沒辦法來改變這一點，所以在這時候它不能把俄國再拋棄掉。所以最大的可能性，它還是在這個走鋼絲，就是試圖平衡兩邊，或者永遠說一些那些車轂轤話，就是兩邊都不大得罪的話，它可能堅持下去。但是它很難避免的一個最重要的事情是，就是西方制裁這次是非常嚴格的，那麼在制裁的過程當中，它牽涉到一些就是比如說任何國家、任何企業都不能跟已經被制裁的俄羅斯的這個經濟實體，或者是政治實體進行交易。那麼它肯定會違反這一點，如果說它沒有明顯地違反，西方是沒辦法制裁的。
因為對於美國或者是歐洲來說的話，它並不是非常願意就制裁中共的。制裁中共跟制裁俄國實際上差別非常大，俄國相對來說它這個經濟，一個是這個經濟總量比較低，另外一個它和西方國家的這個來往，這個關係沒有密切到就是你中有我，我中有你，缺了水都不行。但中共經過這幾十年，跟西方的這個，中共所謂改革開放嘛，跟西方的這個合作，所以它很多在各個領域都是扯不開的，這就是說脫鉤是非常困難的。
所以在這方面的話，但是西方會選擇，一定會選擇一些比較典型的那個案例來進行懲罰，就是說它一定要明顯違反這一次的這個制裁的那些很嚴格的規定，西方才會去制裁，但是一定會有制裁的，我相信中共它不可能把這個關係給完全切割開來。就像聯合國對北朝鮮制裁這麼厲害了，中共還是想盡一切辦法給北朝鮮經濟輸血，不管北朝鮮對它態度怎麼樣，中共對北朝鮮的輸血是從來沒停過的。所以說它更不可能去和俄羅斯在這方面切割開來，那麼我覺得是一部分的制裁中共將會承受的。
主持人：是。那還有一個問題，就是這些天就是隨著這個局勢的發展，還有就是國際社會同仇敵愾，就是特別團結的對俄國的這個制裁，包括一些前所未有的，把俄國一些銀行踢出SWIFT系統這樣的制裁。很多人認為這樣的情況，已經就是重挫了中共攻台的野心，就是打算攻台的這樣的一個野心，您怎麼看這方面造成的影響呢？
橫河：這個影響非常大。因為世界上，在這個俄羅斯就是正式入侵烏克蘭之前吧，世界上就是兩個最大的熱點，一個是俄羅斯對烏克蘭。當時還講的是對烏東的兩個地區，這種政治野心要把它吞併的野心；那麼另外一個就是中共對台灣這個政治野心。雖然說中共對台灣有一種說法，中國對台灣的這個野心不是一天兩天的，所以它自己有一套完整的計畫。但是這套完整的計畫，它說和這個俄羅斯應該沒有關係。對，確實是沒有關係。但是西方對這個，一個是俄羅斯進攻烏克蘭所遇到的挫折，另外一個西方國家居然這次聯合起來了，去制裁俄羅斯，這兩點對中共的打擊應該是非常大的。因為從這個軍事行動來看的話，這個俄羅斯在整個軍事力量方面，就無論是飛機，還是這個地面部隊，還是坦克，它基本上和烏克蘭是十比一。所以說它是絕對優勢。那麼按說起來的話，它進攻它自己也只準備兩個星期嘛。進攻烏克蘭應該是相對比較容易，相對來說。而且還有一個，就烏克蘭它是個大平原，只要不是春季化凍的時候，那個進攻方要非常容易的，它沒有天險可守，烏克蘭沒有天險，那麼相對來說台灣海峽就難的多。所以說中共很可能看到這個以後，很可能有一個比較實際的估計就是，可能進攻台灣要比它們原來想像的要困難很多很多倍。
那麼還有一個就是，現在西方國家沒有參戰，地面部隊沒有，支援部隊到現在才剛剛開始登記進入。那麼總的來說到現在為止都是烏克蘭自己打的，而西方提供武器。這個模式在這之前我們曾經考慮過，就是說美軍如果不直接參戰的話，台灣能不能頂得住，現在天險再加上這個以美國為主的，就是軍火後面的這些資源，可能台灣的抵抗力量要比我們想像的要高的多。因為烏克蘭畢竟是放棄武裝，幾乎是放棄武裝了這麼多年，而台灣是一直在備戰。所以這是對中共來說是他們沒有想到的。所以說它是兩個。
再一個就是政治上的這個所要付出的代價。西方沒有對中共現在進行制裁的重要的原因，就是中共沒有採取軍事行動。中共跟俄羅斯不一樣的是俄羅斯說打就打，所以說它有一個明顯的制裁的理由。而中共它就是，就是搞陰謀詭計為主，在各方面什麼統戰又是什麼間諜活動，又是什麼盜竊知識產權，它盡幹這些東西，就是不上檯面的東西。那真正要打的話呢，它沒有俄羅斯這麼果斷。所以說西方確實在制裁方面的話，除非它非常公開地去違反了這個制裁的這個命令，人家是不會去直接制裁中共的。
但是如果它一旦發動武裝侵犯的話，那麼西方國家其實是沒有選擇，就這次其實我覺得西方國家也有很多是並不想制裁的，但是到了這個程度以後，它不制裁都不行了，就是形成了一個這個大趨勢了，那就難去脫離這個制裁，然後跑到外面去。因為它畢竟還有一個就是道義的一個，有一個基礎在那裡。所以說中共如果一旦要發動侵台的戰爭的話呢，那麼它可能遇到的制裁要比它原來想像的要嚴重得多。就通過這一次在烏克蘭的事情，它可以算到的。所以無論是從軍事，還有這個就是地理、地形，還有兩個國家的，相比較就是這個抵抗的意志和可能的能力和西方可能給予的資源，然後再加上制裁，就每一方面，任何一個方面對中共來說，可能都超出它們原來的預計。因此對於中共侵台來說的話，這場戰爭應該是一個重大打擊。
主持人：那魏京生先生您怎麼看，就是俄烏戰爭局勢迄今為止的發展，對於中共攻台野心的影響？
魏京生：我想剛才橫河先生說的一點很重要，就是習近平和普京他們都沒有想像到，西方這次能夠那麼團結的進行制裁，而制裁的深度也超過他們的想像。在這種情況下，對習近平攻台的野心是個很大的遏制，因為中共裡頭不是只有一個習近平，他就想我怎麼樣的紅遍全球、實現毛澤東的理想等等。不是都是這樣的，很多個中共的政治派別已經變成一個財團，財團型的政治派別。那麼他們要考慮經濟利益，如果習近平能說服他們，說你看西方他們不團結，各個利益他們在吵架，他們在中國的利益很大，他們不會一起來制裁。可是這一次表現出來了這種團結一致的制裁，可能讓習近平嚇一跳，讓那些反對習近平的那些政治派別、政治集團，他們有更充分的理由反對去攻台。所以這個普京在烏克蘭的那個失敗，對於這個習近平來說也是一個很重要的教訓。
反過來說，美國政府妳剛才提到了就是，美國政府現在對台灣的保護，也在逐步升級，賣武器方面，包括動員台灣，督促台灣去動員這個保衛自己的那個兵役制，他們現在仍然討論能不能恢復那個義務兵役制。所以這些方面都對於台灣自保，對台灣有決心保衛自己的安全也是很重要，這兩個方面其實烏克蘭戰爭爆發以後，對台灣的安全有很多正面的效果，這是兩個正面效果。
主持人：另外現在戰爭因為還在繼續中，就是這個戰爭的走向，可能現在如果說普京完全敗了，也有點為時過早。因為俄國還在推進，而且有可能會使用殺傷力更強的武器，甚至針對平民。所以您覺得如果說這個戰爭走向變得更加膠著的話，這會不會也會影響各方的這種判斷？
魏京生：首先普京沒有那麼多錢，他這個戰爭不可能持續太長的時間。另外你對平民有多麼大的殺傷呢？這一個我想烏克蘭人民抵抗的意志是非常堅決的，一時半會兒你不可能讓烏克蘭人民屈服。那麼普京只有兩個可能，一個要麼就是灰溜溜地撤回去，沒有錢了，現在俄羅斯在後勤都有點供應不上。要麼就是有點顧及臉面的跟烏克蘭達成一個妥協，然後跟西方達成一個妥協，然後退回去，請求西方停止制裁。
因為這個制裁是對俄羅斯的經濟產生長遠的影響，那麼俄羅斯內部普京也不是一統天下的，他也不是一個人永遠說了算的。現在可以看到俄羅斯內部的反戰力量，包括俄羅斯那些反對黨的力量也都在逐漸的覺醒，逐漸的清醒。那麼在這種形勢下，普京能不能夠持續很長時間？他以什麼方式撤退？這可能是大家需要考慮前途。他完全達到他的想法說把烏克蘭中立化，這個我想他達不到這個目的，現在已經達不到了。
主持人：還有就是有人擔憂，就是因為有些人會想到911當時的情況。因為當時也是美國主要的就是針對中共威脅去做出反應，但是因為911的發生了一下調轉方向，反恐成的主力。而且還去跟中共合作，所以讓中共有這種空間和時間做大。那麼今天西方也是說本來已經要全力針對中共了，結果突然來一個俄烏戰爭，是不是也會把西方要針對中共這樣的一個注意力給分散，甚至給轉移呢？
魏京生：目前看來這個，因為首先普京對歐洲的威脅沒有想像的那麼大。但是歐洲已經動起來了，大家紛紛要加強國防了，歐洲的自保力量會比較強。歐洲一旦醒過來，俄羅斯應該不是對手。它從各方面經濟方面、軍事、技術方面等等，都不是對手。那麼美國在亞太地區的利益非常巨大，那麼它在亞太對付中共的這個決心不會受到太大影響，至少現在沒有看出來受到什麼影響。而且你看美國最近也是對台灣比較支持，增加了對台灣的支持，這也說明美國的戰略重心並沒有轉移。他們聯合西方，至少西方可以自己對付俄羅斯，美國只給一定的支持就可以了，但是美國的重心可能還是放在亞太地區。所以這個大的趨勢，包括美國民間的這個想法，民意方面趨勢，還是對付共產黨是更重要的一個目標。
主持人：其實從戰略方面來講，我記得川普時期他曾經一度想要聯俄抗共，當然就被政治正確的和很多人的阻力就給擋住了。但是從戰略方面來講，是不是其實西方如果能夠拉住俄羅斯，就是不要讓中俄形成這種聯盟。然後能夠全力騰出手來對付中共，這樣的一個戰略是更好的戰略呢？
魏京生：二十多年前，或者說蘇聯崩潰以後的那個葉利欽的十年，是可以做到這一點。但是西方的戰略失誤就是那個時候沒有做到這一點，把俄羅斯人民推向了西方的對立面。這個現在再做這一點已經不太容易了，而且因為俄羅斯大部分人民對西方對這些前加盟共和國有很大的怨氣。這股怨氣也是鞏固普京統治的一個很重要的條件，普京就是利用這個來鞏固他的統治。所以現在去聯合俄羅斯對付中共這種可能性是不存在的，至少短期內沒有。
主持人：好的，那再請橫河先生來給我們很快分析另外一個事件。我們看到最近確實像剛才魏京生先生說的，美國對台灣更是加強了這樣的一個支持。蓬佩奧和美國的特使團同時訪問台灣，蓬佩奧是要四天，特使團30小時的這個閃電訪台。我想先請您分析一下就是蓬佩奧他作為美國的前國務卿，他的訪問台灣有多大的意義呢？
橫河：蓬佩奧首先他是美國這麼多年國務卿當中最親台的一個，就是說在他任期之內，就提升了美國和台灣在外交方面的關係，所以這一點是很重要的。另外一個就是對台的關係，並不因為美國的換屆發生了很大的變化，就是說這個政策是連貫下來的。所以蓬佩奧他不是一個人，蓬佩奧作為一個私人訪問的話那是另外一回事。但實際上這不是一個完全私人的訪問，他一行有12個人一起到台灣去，而且從時機來說的話，他正好跟美國的比較官方的特使團，特使團雖然都是前官員，但一個是都是跟國防、國安有關的。另外一個級別確實比較高，他是前參謀長聯席會議主席帶隊，所以說在國防和國安的這個級別上也是最高的一個。
那麼這兩個為什麼會只差一天去訪問？我想這個很可能也是在背後有一個默契或者甚至就是商量好的，以表明現在對台灣的支持。因為現在特別是在俄羅斯入侵烏克蘭以後，台灣和整個亞太地區更需要美國的表態，所以我覺得這一次就是包括美國的特使團和包括蓬佩奧去訪問，是美國對印太地區的一個保證，就是它的承諾。就像剛才魏京生先生講的，就是說不會改變，它的重心轉移到印太地區，這一點是不會改變的，不會由於烏克蘭戰爭而發生變化。所以我覺得這是給整個亞太地區跟印太地區的一個定心丸。當然它會談很多具體東西，像國家安全，國防官員去幹什麼呢？他肯定會有一些具體東西談的。那這些東西雖然不是說官方的，但是我覺得加深了在國防方面美國和台灣的接觸和互動。這方面我覺得蓬佩奧作為一個前國務卿，他訪問台灣，他實際上意義是遠遠超過一個前國務卿的身份的。
主持人:那您覺得接下來美國有可能對於台灣的這個政策轉為「戰略清晰」嗎？
橫河：現在就很難說這個「戰略清晰」的問題。現在從烏克蘭事件其實已經看出來了，就是「戰略模糊」在很大程度上是會鼓勵入侵這一方的。你比如有人就說，為什麼這次拜登要反覆強調不會出兵，不會有這個地面部隊？這個東西其實本來是不用說的，清晰到了不會入侵這句話，實際上對俄羅斯的入侵是一種鼓勵了。那麼當然他可能有他別的用意，但是我想現在在美國政界有更大的壓力，要求美國戰略清晰化，對台灣清晰化。
因為很明確如果西方在一開始就很強硬的話，那麼不至於發生這個入侵。當然另外一條是在全世界就是剛才魏京生說的，在前十年葉利欽時代，如果說他們已經放棄冷戰思維的話，就是很實際的把戰略轉移的話，那麼這個戰爭就更不可能發生了。就是說這個戰爭，本來就是到了前幾年，這幾年如果西方更強硬、更顯示團結的話，那麼也會有起到一個阻遏作用。所以說現在應該很清楚了。就是對中共入侵台灣的各種可能性為了減少損失、為了防止這樣的事情發生，其實最簡單的方式，就是說成本最低的方式，而且最有效的方式是顯示實力和意志。也就是說它對台戰略的清晰化，應該是整個大的強硬戰略的一個部份。無論它怎麼做，我想會越來越清晰而不會說越來越模糊的。
主持人：好的，那魏京生先生也請您很快點評一下。就是這次前國務卿篷佩奧的訪台，當然他對台灣一直很友好，所以台灣是熱烈歡迎他。但是就是說在政治上他有多大的官方的這種政治的意義呢？
魏京生：首先是給台灣打氣，不光給台灣而且給亞洲周圍的、中國周圍的鄰國打氣，這是一種政治上的策略吧。另外很重要一點就是台灣最近在很多問題上，對共產黨的問題上出現了一些搖擺，那麼引起了大家的疑心。包括台灣你看這次冬奧會，西方國家都外交制裁，而台灣還是派了正式代表團去了。所以在這些方面台灣的表現也引起大家一些疑慮。所以兩黨各自有一個代表團去訪問台灣，可能也是進行這方面交流，大家都要摸摸底，然後決定自己的政策怎麼樣。比如說清晰還是不清晰，這個美國人自己有所考慮吧。不清晰有不清晰的好處，就是他們有談判的空間，有伸縮度。清晰也有清晰的好處，就是讓共產黨放棄幻想。所以兩個政策怎麼操作，這是美國人有他們自己的考量，我們就不多加評論了。
主持人：那您覺得臺灣從這一次的俄烏戰爭中能學到什麼呢？
魏京生：我覺得最大的一條可以學到就是你要有決心自己保衛自己。不要以為自己日子過得很好了、過得很舒服了，我們很富裕了，一天歌舞昇平，就是喝喝酒、看看戲就完了。你還面臨了一個巨大的敵人，你不要忘記那個敵人天天盯著你呢。不但是按照正常的邏輯分析，而有的時候它沒有邏輯，它可能發瘋了突然做出一個什麼事情，都是有可能，像俄羅斯現在這樣。
實際上這場戰爭對它並不是很有利。除了普京個人野心，普京在俄羅斯民眾裡頭提升自己的地位以外，對國家利益並沒有什麼正面的作用，但是他也打了。所以台灣也要防止這種意外，大家提高警惕，在保衛自己安全方面付出一些代價是值得的。如果你不想付代價，那你就肯定可能很快會被共產黨幹掉，你們的美好生活就到頭了。這個是大家的一個教訓。
主持人：所以其實就是一小抗大其實也是有贏面的，只是說你要在民心、士氣，然後這種自我的武裝上下功夫，是吧。
魏京生：對，就是這樣，是很重要的。就像以色列那樣那麼一個小國，芬蘭那麼小國，不也是對抗大國也取得勝利嗎？所以你有沒有決心抵抗、你有沒有決心去保衛自己，這一點是非常重要的。沒有這一點，其他的武器再好、軍隊再多，其實也沒有什麼太多作用。其實台灣的軍隊也不少，台灣的軍隊遠遠超過烏克蘭，不論質量上還是數量上都遠遠超過烏克蘭。
主持人：對。好的，非常感謝魏京生先生，我們也感謝橫河先生點評。好，今天節目時間很快又到了。謝謝觀眾朋友收看，下次再見。
（責任編輯：李紅）
