【熱點互動】「馬某」被抓 烏龍還是敲打

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【新唐人北京時間2022年05月05日訊】「馬某」還是「馬某某」,民間競猜,市場狂跌;誰能真正平安?美高院意見書外洩,墮胎權裁決為何事關重大?| 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 05/04/2022

熱點互動】海外傳言:習近平被逼宮?「馬某」還是「馬某某」,誰能真正平安?美高院意見書外洩,墮胎權裁決為何事關重大?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天5月4號星期三。央視週二發布了一則杭州「馬某」因所謂勾結境外勢力,煽動顛覆國家罪被抓的簡訊,引發了科技股的狂跌。直到黨媒隨後澄清是馬某某不是馬某,市場才慢慢恢復正常。一起一跌是因為什麼官民都心照不宣,這也算是當今中國的奇葩現象之一。上週中共官方剛剛放風,說要放鬆對高科技公司的監管,立刻就發生這麼一檔事,這到底是烏龍還是敲打?

另外,美國昨天高院有關墮胎權利法案的一個初步意見書洩露,引發了朝野的震盪。意見書顯示美高院可能推翻羅訴韋德案的裁決,這個事情為什麼如此意義重大?今晚請來兩位嘉賓來討論這些熱點事件,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過skype連線的中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好的,謝謝二位。那我們先請在現場的唐靖遠先生來談一談,唐靖遠先生在談馬雲之前,我們很快來談一談今天最新的一個消息,請二位很快點評一下。就是海外的社交網路上在傳,說習近平在國內被逼宮,已經同意退居二線等等,二十大以後就下課,那就說面對了很多的阻力等等。這個我們現在沒有任何其他的可以證實的消息,但是這個是在社交網路上傳的。您怎麼看這個信息?

唐靖遠:這個信息我也看了它整個完整的爆料,從頭到尾我都看了。它大體上說的意思就是說可能習近平現在已經被剝奪了權力,退居二線。但是在表面上它會維持著習近平還是最高領導人這個形式不變。然後包括它現在所實施的一些主要的政策,可能就是說為了不過早地被攤牌,它也會大體上保持不變。一直要等到二十大以後,可能才會來揭開這個謎底啥的,大體上就這麼一個傳言。

我個人是這麼看,首先第一個,這個傳言我們現在根本就無法去,就是有任何渠道可以去核實它的這種真實性,它本身自己也說了嘛,至少是現在看起來,習近平主要的這些,對他的個人的形象、定位、他的政策,基本都會大體保持不變,會一直維持運轉到二十大。那麼至少在二十大之前,你是無法從政策的變化上面來判定習近平是不是還擁有權力的。但是從另外一個角度上面來講,我覺得它可能也側面說明一點。

就是它有合理的成分,我為什麼說它合理成分,你可以看到現在習近平他很多的政策,他的確在這兩天,就是在4月底到5月初這幾天的時間,很多重大的方面它都在發生了一種轉變,同時的。比如說在經濟方面,大家都知道他突然開了一個會,可以說是對這些科技大公司的打壓、監管風暴突然他要叫停了。然後還有在對美國的外交政策方面,突然你看見不管是駐美大使秦剛,還是外交部的發言人趙立堅,都對美國突然開始釋放非常友善,我們中美又開始友好啊,這樣的一些信息,突然來了一個急劇的轉彎。

還有中共自己在包括俄烏戰爭這麼重大的一個問題上,你看從戰爭爆發到現在兩個多月,中共官方其實它的立場一直都是沒有變的,都是明裡暗裡一直是支持俄羅斯,而且拒絕,一直拒絕承認說俄羅斯是入侵烏克蘭。但是再就是,也是就是在這段時間,而且還是央級黨媒是明確的,現在又開始報導出來說,出現了俄羅斯入侵烏克蘭這樣的一個表述。所以你從這些跡象它看出來,我們相信這個客觀事實告訴我們,不管習近平他是不是還在位,他就即使還在位,他的權力也一定是受到了很大程度的這樣的一個限制。

或者說他在黨內、在這個內政、外交上,他都面臨著巨大的壓力,所以他可能不得不被迫地做出來一些這種調整,或者說是甚至是很大的改變,甚至是轉向了,它其實是出現了這麼一種跡象。所以在我看來這種傳言,現在我們其實,我個人是比較存疑的。因為要是在這樣的一種情況下,說習近平他其實本身基本上掌握了黨政軍所有的權力,你因為開一個會,然後一下就像當年毛澤東一樣,說開一個會就可以,或者像當年胡耀邦,開一個會就把他的權力給剝奪掉,他都沒有做出任何有效的反擊,這種我總感覺它的可能性相對來說比較小。

反正我個人我會比較持質疑、觀察的態度,但是習近平的權力他受到了限制,這個可能是一個比較客觀的一個事實。

主持人:黨內受到挫敗這是可能的。橫河先生很快,您怎麼看這樣一個傳聞?

橫河:我基本上同意唐靖遠先生的說法。這個可以跟1962年的時候這個7千人大會相比。7千人大會其實並沒有指責毛澤東,在整個會議過程當中還是在吹捧三面紅旗。但是這裡頭有一個比較明確的方向性的轉變,就是劉少奇做了一個書面報告,正面肯定三面紅旗的。然後做了一個口頭報告,這個口頭報告裡面就有一些追究。而這以後就發生了一個其實政策上的重大轉變,就是三自一包。就是農村放鬆了,對私有制進行一定程度的放鬆。

這個變化跟現在的變化,其實我覺得還是有點類似的。一個是對私有制,因為這畢竟是十九大以來,這三、四年以來一個大的大政方針。人們都認為是對過去改革開放的一個反方向的努力。那麼現在突然之間又放寬了,因為你不打是一回事,打了以後又放寬,那是另外一回事了。如果不是說在黨內受到了非常大的壓力,甚至是權力受到限制的話,幾乎沒有可能做到這一點的。

因為這並不是一個,就看到這個情況不對了,然後進行調整。因為在這之前,無論是內政、外交,都有很多很多,對於黨內高層很多人來說,都是不可思議的事情,認為是絕對不能做的,後果都已經看出來了。但是政策沒有任何調整的跡象,一直堅持下來,不會說今天突然之間就發生變化了。所以說我覺得有個誘因就是說,所有不同的派系的人都有在一個旗幟下,聯合起來施加壓力的可能性。

雖然說不見得影響到現在的位置,但是這個可以逐一扭轉一部分的政治形勢。那這個很可能出發點就是上海的抗疫。上海的疫情的處理方式,使得大家拿到了,就是你必須要有一個,出師要有名嘛,那上海的疫情可能就是出師有名的一個關鍵。所以它這幾個事情吧,它的時間順序和它同時轉向的幾件事情,太巧合了。它可以解釋,一定程度解釋,但我也是認為就是不至於。

因為今天5月4號人民日報、新華網都是放在頭版頭條的,習近平給青年,五四不是青年節嘛,給青年的什麼勉勵大家什麼之類的。這和其實跟62年的時候類似的,就是還是把毛澤東捧得最高。但是實際做法已經開始轉變了,這個實際上反映的就是黨內鬥爭的這個風向的轉變,比表面上看的可能會要大很多,才能夠發生轉變。

主持人:好的。那也可能是確實黨內的這個鬥爭激烈到很大的程度,它反映到這樣一個事情上,雖然傳聞有可能誇大,但是我想這個壓力是不小的。那說到這個,正好我們談一談馬某的事,馬某、馬某某這個事情。官方是一開始說馬某的時候,阿里巴巴的股票就是應聲大跌。之後官方說,啊不是馬某,是馬某某。然後網民就搞笑說,哦!馬某某,那騰訊的應該跌了。

所以實際上官方和民間都明白是怎麼回事,只不過都不說破。可是也有人認為說,你央視來一個簡訊,說在杭州,又是馬某,又是什麼被抓,你難道不知道這個後果嗎?所以有人就是分析說,這其實不是一個簡單的烏龍,而是可能是有意地敲打,這問題您怎麼看呢?

唐靖遠:首先第一個,我認為它不會是一個簡單的文字烏龍,它應該是故意為之的。為什麼呢?我覺得至少是有兩點理由,首先第一個,央視過去,其實不光是央視,整個中共官方媒體在過去,對類似這樣的一些報導的方面,它們是有固定格式的。就是對它即便是出於說我們為了保護當事人的隱私嘛,我們不報導他的全名,比如說他的三個名字,它一般要嘛就是用馬某某,或者是通行的最近的規則。

主持人:馬某什麼什麼是吧?

唐靖遠:比如說這個人叫馬什麼國,它就把他叫做「馬某國」,或者是叫「馬某君」,它一定是以這樣的一個格式來報導。最突出的一個證據就是我們看此前,前段時間鐵鏈女那個事件。官方一直都使用什麼「楊某霞」這樣的一種表述方式來稱呼她的這個名字。但是在這一次你看它非常奇怪,這個馬某某本來他就是名字是三個字,所以你按照正常的情況下,任何它的這種官媒,它都是在這方面是非常看重的。

要嘛它就是使用「馬某某」的表述,要嘛就是我們說的「馬某國」或者「馬某君」這樣的一個表述。它不會把他居然簡化成為就只是一個「馬某」。因為你這三個關鍵字,一個馬某、一個杭州、一個互聯網,這三個關鍵詞組合起來,所有人他毫無疑問,第一念頭一定想到的可能就是這是不是指的是馬雲。那麼它就會帶來一個非常巨大的輿論的這樣一個效應,一個博眼球的效應。

所以我從這個角度上講,我認為它們這個播發的應該是一種有意識的,它不會說犯下這麼低級的這種錯誤,這個是一個。第二一個,它在報導這個新聞的時候,我們都知道這個嫌疑人,你看後來不是法治日報,還有很多黨媒都把這個案件的一些詳細的情況給報導出來了。這個人的年齡其實相差是很大的,他才35歲,是85年出生的。同時他的工作職務只是一家IT公司的一個主管,一個部門主管。

也就是說其實這個站在新聞的角度上面來看,你在報導新聞的時候,這兩個要你哪怕再附加多說一句話,這個嫌疑人哪怕你用的真的是用馬某,那你說嫌疑人年齡35歲。或者說你說嫌疑人只是某家IT公司的一個部門的主管,研發部的,還說是硬體研發部的主管,你只要這些資訊給出那麼一點兒來,所有人他都不會產生這樣的一種誤會。

主持人:而且杭州的事需要央視去報嗎?抓一個基層的。

唐靖遠:對,所以的確是這樣。因為這條新聞按說,你看一個,說是涉及到一個國家安全,抓捕了這麼一個人。這種案件在過去已經其實報導過很多次了,但是這一次的這條新聞,確實被黨媒好像以這種第一時間非常重要的頭條掛出來這樣的一個進行推送,掛在客戶端,各大黨媒都把它掛在客戶端進行推送。那麼這個動作的本身就好像在提醒所有人,這條新聞是非常重要的一條新聞。

所以在這種暗示之下,大家再一看,哇,又是馬某,又是杭州,又是互聯網,那個毫無疑問。換句話說,我就認為它是有意地把這個輿論引導,有意地讓你去誤解為這個人很有可能是馬雲。這樣的話它就形成一個巨大的輿論關注度。

主持人:所以這是關鍵的問題,如果是敲打的話,它為什麼要敲打?他上週剛剛說過,剛剛放風說要放鬆對高科技行業的監管,對吧?那你今天如果是來敲打,你要敲打馬雲,你為什麼呢?

唐靖遠:正是因為這個原因,我覺得從邏輯上來說,它其實是有點矛盾的。我個人看法,我還認為它可能,就是說它是為了敲打馬雲,或者說以此來敲山震虎,敲打馬雲所代表的這一批巨頭。我覺得從邏輯上來說有點說不太通,因為就像你剛才說的,它剛剛才開了一個會,而且這個會明顯也是通過黨內的一些人士故意這麼放風放出來,我們現在要放鬆監管了,我們要營造一個相對寬鬆的這樣一個營商的環境,怎麼怎麼地。

你才剛剛才過了,也就那麼一兩天的時間。當然中共的政策像月亮,初一、十五不一樣,這個是大家都知道的。但是你說在這麼極短的時間,幾乎就是一瞬間,一夜之間,你一下子又變成,形成一種這麼巨大的一個恐嚇。這個其實說是敲山震虎,說白了就是一種恐嚇,形成這麼一種恐嚇的效應。我覺得這個從邏輯上來說的確是很難說通的。所以我個人認為它其實這件事情有可能,它真正的用意,就是黨媒它想要來推送這個東西,故意引導你去誤以為這個是馬雲的這樣的一個目的。

它真正的目的可能是想要轉移現在大眾的視線,因為現在大眾,尤其是對國內一個是封城清零所帶來的巨大的次生災害,以及民生問題,吃不上飯、饑餓等等,看不上病。還有就是封城造成的對經濟帶來的沉重打擊。大家現在大批的失業,然後也沒有錢了,然後也垮了,廠子什麼這些都垮了,其實人就是欲哭無淚。也就說國內的這種矛盾非常尖銳,在這種情況下,它們想要用這種方式來轉移焦點。

因為這個案子它的焦點核心信息是什麼?就是國家安全,然後境外反動、反華勢力怎麼怎麼怎麼地,因為這個也是中共的文宣部門過去一貫的手法了。每當國內的矛盾非常尖銳,非常激化的時候,它就會來給你炒作一番某個境外勢力的什麼樣的一個事件,然後把它炒得非常熱,然後大家的注意力全部都去關注這個境外勢力去了。然後國內的這些矛盾,然後又讓中共它就是又度過一關吧。

就是這種手法它們已經是屢試不鮮,用過很多次了。所以我個人有點懷疑它這次是,因為也是想要借用這個,故意地借用馬雲的巨大的個人的名聲,以及大家對這件事情的這種敏感度,然後本來是想要讓大家都來看,哇,一個巨大的涉及到國家安全境外勢力的這麼一個案子,就是把你的注意力、焦點全部都轉移到那上面去。但是沒想到引發了一個,因為整個國內、這個社會,它已經形成一種驚弓之鳥的這種狀態,可能遠遠超出了他們的想像。

結果沒想到引發股市一個狂跌,甚至是斷崖,幾乎是斷崖式的狂跌。到最後他們一看,可能一下跌得這個損失有點太大了,對社會的影響震動有點太大了,所以趕快才讓安排這個胡刁盤出來,你趕快出來闢謠。所以他趕快先拋出來說,我去查證,就是馬某某是三個字,而不是馬某怎麼怎麼地,然後市場才趨平穩。所以我覺得它很有可能是這麼一個情況。

主持人:好的,那橫河先生您怎麼看呢?您怎麼看這樣的一個事件以及它到底是為什麼會出現呢?

橫河:除了剛才唐靖遠先生說的幾點以外,我覺得還有一點,我個人覺得可能性是比較大的。如果說我們說前幾天對於大的科技公司的監管要放鬆的話,它是一個權力鬥爭的結果的話,那麼這個權力鬥爭它一定是有兩派。一派是主張放鬆的,還有一派是主張收緊的。這兩派,放鬆派取得了一定的優勢。在這種情況下,收緊派裡面坐在某一個樞紐位置,這個倒不一定是坐在最高位置上的人,是坐在一個樞紐位置上,可以進行一定的操作。

這個我們在當時習近平上臺的時候,上臺前後中辦的一些操作,其實我們可以看出來一些影子。這個是在一個樞紐位置上,非常有權力,但是這個人級別不一定達到政治局或者常委這個級別,可以是政治局,但也可以更低一點。但是是個樞紐位置,他可以進行操作。而且他知道他會討好他的老闆,用這種方式來警告,因為他不能夠,政治局常委會議已經決定了執行,他是不能夠改變的,他不可能改變個大方向。

主持人:他不可能明著去反對。

橫河:監管要放鬆了,但是他會給你一點顏色看。所以這個就是說權力鬥爭導致了收緊派的,敲打派的這一批人,有人做了一個動作,就是通過文宣系統。因為這個宣傳系統往往和收緊派在政治觀點上是一致的。所以通過宣傳系統去推送這麼一個新聞,當然具體宣傳系統不見得就明白這是什麼道理,但是和他們的這個利益,和他們的這個觀點是一致的,所以他很願意去推。

這一推的話,所以這是一個,我覺得是一個正好是前兩天那個消息放出來以後的一個反動作,但是他不見得是同一批人,應該是相反的對立派做出來的事情。這個其實我們在十八大前後的時候,這種現象我們看得挺多。後來習近平掌權以後沒有了,現在到了十九大結尾的時候,要進入二十大。因為正好我們看到了有很多怪現象出現的時候,我覺得這個可能性就比較大了,還真的不是說完全沒這個可能性。

因為這個不大像是一個誤操作,我沒想到股票會跌得這麼厲害,這個可能性比較小。它就是要造成這個效果,造成這個效果以後,當然事情過去以後,它又重新來澄清了,這個是很正常的,因為這種事情最終要被洩露的。這個人並不想把自己給壓到這個事情裡面去,他可以說這是一個誤會。但是如果說已經發現問題了,你不糾正,那麼這就不是一個誤會了,你要承擔責任了。

而且就可以看到你可能是一個陰謀集團的一部分,那就不願意當了。所以這個可以看出來誰在明面上,誰在暗裡,好像有點反過來了。

主持人:對,而且就這個事情,當然就是說它至少對科技公司發出的信號,就是說你不要太得意忘形,你別以為放鬆監管了,我們就真的不管你了。但是這個也給出了兩個信號,一個就是說中共的這個放鬆監管政策,到底是不是來真的?然後是能實行多久?那麼還有一個,其實民間和市場對中共的信心其實都不在了。因為你這個東西,黨媒的這個並沒有說是誰嘛,對吧?

你好歹你要查證一下,我感覺市場是完全不經查證,就是好像預期這個事情會發生,所以立刻下跌。所以這兩方面的這個效應您怎麼看呢?

橫河:首先,經過兩三年的打壓以後,大家都已經看清楚了,就知道共產黨當年從打土豪分田地,到後來把外國請回來的專家全部打成右派,一直到文革,這些事情呢其實現在的這些人基本上都沒有經歷過,那麼這些人認為共產黨變了。現在這一打壓和打壓兩三年之後,大家都開始明白過來了,能夠走得都走了。所以今年最熱的詞是潤,大家都要潤的時候,這時候你忽然說哎你們別潤了你們別走了,我們可以給你們放鬆一點。

那麼這時候其實這些人都是聰明人,他馬上就回想起來,就是以前他們不知道,但是現在回想起來,哦原來當時這些人跑的是聰明的,都明白。所以說市場上的反應一定不會像中共想像的那麼簡單,它認為我給你放鬆一點了,你們都感恩戴德了。不會的,這些人如果你放鬆一點,有機會馬上就很多人會把資金轉移出去。所以下一步你可以看到對資金的外流會控制得非常嚴,出國會控制得非常嚴,就是一邊在放鬆讓你們在中國大陸在發展,但是你們不能把資金和技術轉移到國外去,一定是這樣的,所以這些人很明白。

那另外一個就是,這個作為市場來說,作為老百姓來說,你比如說你關了三十天忽然解封了,會有人去感恩戴德,但是像這種大企業的這些老闆們,不會這樣子,他即使做出來這樣感恩戴德,他也知道他逃不過去。另外一個呢,市場就是投資者是最少斯德哥爾摩綜合症的,就是他不會感恩戴德的。所以說就是這個投資者,中國大陸的投資者對中共的信譽怎麼看,你就要看這一次股票跌的程度,就知道市場完全沒有相信中共所說的話,完全沒有相信中共對這個大企業的這個許諾。所以說對於中共來說的話,其實這是一個非常好的檢驗標準,就是說你說的這個話,你認為大家會感恩戴德的,立刻就會重新發展起來了,肥豬又自己把自己養胖了等著你殺,可能做不到這一點了,中共對自己改變政策引發的民眾的支持,或者大公司的支持,是過高地估計了。

這個很冷酷的現實,就是把這個駁斥掉了。這個跟文革以後不一樣,文革也會因為什麼?換了一批人,那毛澤東不在了,其他人都是和文革都是作對的,沒有利益相,所以民眾容易相信共產黨。但這一次民眾就不能相信了,這個是對中共是一個很大的打擊。

主持人:好的,那唐靖遠先生您怎麼看,就這個事件造成市場如此恐慌,這背後揭示出什麼樣的問題?

唐靖遠:首先第一個它為什麼能夠形成這麼大的效應呢?它這個背後有一個最直接的原因,就是中共它自己規定的這個通稿制度。我們都知道就是十九大以來,不是它現在是因為這個收縮了這個輿論這個窗口是吧,所以它對各大黨媒,包括這個一些地方媒體,它全部都要求你必須,尤其是央企媒推送出來的新聞,你必須得實行這樣一個通稿制度,一個字都不能改。就是央媒怎麼發的你就怎麼轉載。

所以這個通稿制度它帶來的兩個問題,首先第一個就是在時間上,它導致就幾乎是在瞬間這一條新聞央視的這個,就是妳剛才不是提到查證嗎,它其實就是通稿制度帶來第個問題,就是讓所有這些地方媒體或其它的相關的媒體,它根本就沒有時間去進行查證。因為黨媒一旦推送出來,你必須就要第一時間的轉載,而且是一字不差地,你必須得原文轉載,記述通稿規定的。那麼另外一個,就是它這種通稿制度,它強行的人為指定了,強化了黨媒消息的一個絕對權威,你必須得一字不差地這麼去轉載,你自己不能去做任何的這樣的改動,或者說是進行質疑,甚至還更談不上什麼去進行調查。那麼這樣一來事實上,它就把,就是你要去查證的時間和查證的空間都給基本上壓縮掉、消失掉了。

所以這樣就導致一個消息一出來,它可以在一個非常短的時間之內,迅速地就在全國的範圍之內,就被一大批的一個巨量的這個人群的數目吧,就他們全都一下知道這個消息,然後所以一下一旦形成了恐慌,大家的想法都是一樣的,都在猜測是不是馬雲出事兒了,那我手裡握著他的股票,就趕快丟,這個毫無疑問的是第一反應,條件反射一樣。所以就形成一種恐慌性的拋售,它其實這個是一個,我覺得是從這個就是直接的技術層面來說,這個是它一個原因。

那麼如果說我們換一個角度,就是從它的制度層面來看的話,就是它出現這樣一種集體的恐慌,的確我非常贊同剛才橫河先生提到的一點,他其實客觀說明,就是民眾對整個這個社會的,最起碼是兩方面;一方面就是整個營商環境,他根本就是不相信的。不管你中央出來說我們開了會了,我們不在這個搞這個監管風暴了,我們要放鬆啦,是吧,怎麼地了,就出來安撫人心,這種政策大家沒有誰會再相信了。大家只是看你這種動靜,一旦有這樣的消息一出來。有可能就是,因為都不知道中共現在的政策,它的確就是隨時都會再變化的,你說的話就是官方的公信力已經徹底喪失。這個營商環境它已經被徹底破壞掉了,這個是第一個。

第二個就是所有人其實他已經從這個事件它側面反映出來,就是大陸人,其實在他的潛意識當中,他已經默認了就是個人權利已經沒有任何的保障了,整個法治,最起碼的一個法治的這樣的一個保障、這樣的一個制度,已經被它的這個公信力,也被同樣被摧毀掉了,所以它是已經不是說個別人這麼想,是整個社會人群幾乎全都是大家都默認了,現在就是領導人只要看你不順眼,發一句話你隨時隨地都可能會消失掉,這個在過去大家還認為這個只是文革,已經是過去的歷史了,不會再發生了。但是現在沒有誰會認為說這個是不會發生,他其實就是實際上已經默認這個就是一個會發生的一個現實。所以他才會這樣,就是想都不想,我也不想這個消息究竟是真是假,我先把股票拋掉再說。它其實客觀反映出來,就是這種所謂民眾的恐慌的背後,其實就是整個大面積的人群對整個社會制度、對法治、對市場、對營商的環境,所有這一切的信息已經完全喪失掉了,它基本就是這麼一個現狀。

主持人:確實是。而且馬雲他作為一個風口浪尖的人物,我想人們潛意識中可能都覺得,他很可能有一天會出事。所以這個消息一出現的話,大家就覺得噢就是了。那您怎麼看呢?就是說雖然這次不是馬雲,但是馬雲會出事嗎?真的就是在以後,會有這種…

唐靖遠:只要這個中共這個體制還在,我個人的判斷就說馬雲他出事只是遲早的事情。第一從時間上面來說,它只是遲早的事情;第二從他出事我們怎麼去,就是理解這出事這種它的內涵,是吧,可能這個出事不一定說是他真的要像過去那個割資本主義尾巴一樣,

主持人:各種形式的出事。

唐靖遠:把他就是整個人,連人都抓進監獄去判多少年,甚至就直接槍斃掉了,過去極端的時候曾經是達到這種程度的。他倒還不一定說是人本身會出事,但是他的這種財產或者是說包括他藉以可以以積累這麼一個巨大的財富的這樣一個這種環境,這樣的一個制度,這個肯定是遲早是保不住的。他會要發生改變的,只要中共這個政權還在,他遲早都會要走到這一步,這一點我覺得是比較肯定的事情。

主持人:對,我覺得馬雲這個,如果說真的放鬆監管,他是不是應該考慮出國,可能可以利用這個機會出去。不然我覺得他的這個,對他人身安全本身,其實我覺得也是沒有保障的。

唐靖遠:很難,剛才就是我比較贊同剛才其實橫河先生提到有一點,就是說它中共它的確是一手抓一手硬的,就是它兩手都要抓,它這邊可能是給你放鬆一點,它放鬆的目的的確是有一點,像那個過去老百姓說共產黨的政策就是養豬政策,豬養肥了就殺掉。它現在需要養養這個豬,或者說養養韭菜吧,等韭菜再長一茬了,然後我再來割,它大概是有點這麼一個意思。但是另外一方面,它這邊只要放鬆了,另外一方面它一定會要就是收緊,也就是說在出國、在移民這方面。所以妳看現在不是已經出來這樣的一個政策和通知,就說投資移民要進行這個公證的這個程序,基本上就已經是卡死了,基本上你不太可能和能夠出去了。所以就是你反正這個肉爛了在鍋裡,你怎麼樣養來養去反正那個錢都在這個圈子裡面,你跑不出去,所以它基本上就已經變成這麼一種,說通俗一點就是關門打狗就是這麼一個形勢的。

主持人:人和錢可能都會收緊。好的那今天我們這個話題就談到這裡。那下面想請橫河先生很快給我們分析一下另外一個話題,就是美國這兩天很非常,就是可以說是最關注的一個事情,就是昨天美國的最高法院,它的有一個初步的意向書被洩漏了,那這個意向書恰好是有關,有可能推翻這個羅訴韋德這樣一個案件的裁決,結果就是朝野震盪,請您談一談為什麼這個事情這麼重大?就是羅訴韋德這個案件當時的裁決是什麼樣?今天如果高院真的推翻了那個裁決又意味著什麼?

橫河:我先講一下背景,這個背景是美國在歷史上一直是比較保守的,就是說它是基督教建立的一個,就是在基督教的基礎上建立起來的國家。那麼這個國家信仰基督教的比較多,那我們知道大部分的這個宗教信仰,它都是對生命很尊重的,所以說美國在以前早期它沒有這個法律,因為大家都沒有這個問題,沒有墮胎的問題。

後來到了上個世紀前半段的時候,就有很多州有很多人開始爭取女權,甚至就是說要墮胎。那麼這時候各個州就定了很多州的法律,因為在這方面憲法沒有統一的規定。所以州法律基本上都是限制墮胎的。後來這個事情就到了1969年的時候,德克薩斯有一個女的,29歲,她是生第三個孩子,但是懷孕了以後她不想要這個孩子,她沒有結婚。前面已經有兩孩子了,第三孩子她不想要。不想要,德州當時的法律非常嚴格,就是說只有兩種情況可以墮胎的,一個是被強姦以後,還有一個就是…

主持人:就是母親有生命危險是吧。

橫河:對,母親有生命危險,就是繼續懷孕有生命危險可以墮胎,其他不可以。所以她就冒充自己是被強姦了,但是結果沒有成功。後來又到私人診所去設法墮胎又沒有成功,結果她走投無路的時候就和這些女權組織聯繫上了。然後她的律師就建議她用一個化名,所以這個羅伊是她的化名,用一個化名起訴德州的法律違反憲法。她說這是她個人的事情,就說是個人的權利,墮胎是個人權利。這個案子後來在德州的地方法院和巡迴法庭,都判了這個州裡面是失敗的,就是敗訴的。後來州裡面就把這個案子就一直告到最高法院,後來最高法院就做了一個裁決,這是在1973年的時候做了一個裁決。那麼這個就是很有名的。這個裁決它分成了三段,就說女性在一定的階段是有她墮胎權利的,而州政府對這個墮胎的約束是有限制的。它定了三個階段…

主持人:對,一到三個月、三到六個月。

橫河:大概意思就是中間三個月的時候,這個孕婦和他的醫生還是有決定權的,但是州裡面有適當的干預權,在特定情況下。而在前三個月是州裡頭完全沒有干預權的,最後三個月是基本上不允許墮胎。就這麼一個把它拿出來,拿出來以後就等於是美國歷史上從來沒有過的,在聯邦這一級的一個法律是允許墮胎了。在這之前是沒有的,因為憲法裡面沒有。所以說很多人爭議很大的一點是在於最高法院本來是解釋憲法的,但最高法院在這個案子裡面創立了一個憲法當中從來沒有過的權利。這是個最大的爭議。

那麼所以後來保守派特別是以宗教團體為首的保守派,這麼多年來一直想扭轉這個情況。但是因為是最高法院裁決的,在美國你沒辦法推翻。所以最近幾年各個州設法再立法。各個州在立法的過程當中就都會碰到墮胎的支持派基本上是自由派了,那麼墮胎的反對派基本上都是保守派和宗教團體。那麼自由派就會去利用這個羅訴韋德案來去駁斥他們,所以說各個州立法非常非常困難。那麼一直到這一次是密西西比州通過一個法律,大概是15週為界,15週以後就不能墮胎了。就是是一個非常嚴格的反墮胎的一個法律。那麼後來這個官司就又打到了最高法院,那麼最高法院就要對那個案子做出裁決。在這個背景下,最高法院出了這一個對當年羅訴韋德案的一個意見書,也就是說在這個裁決之前他們很可能要對羅訴韋德案進行一個推翻。

主持人:對,那這意味著什麼呢?

橫河:這個就意味著美國將沒有在聯邦這一級限制各個州,對這個反墮胎的立法,它就沒有這個約束了。

主持人:所以各州就可以…

橫河:馬上就會有幾十個州大概20個到30個州之間,就是以共和黨在眾議院或者參議院裡面占優勢的這些州,會快速的立法。現在有好幾個已經立法了,像德州我們知道「心跳法」,密西西比州還有奧克拉荷馬州、愛荷華州這些都已經正在立法或者是已經立法了,更多的州會立法。它對這個很寬鬆墮胎的是沒有管轄力的,就是它只是去掉了一個限制,而沒有去對另外方面有什麼管轄。但是它會鼓勵特別是南方和中西部的一些保守的州,會飛快的立法就造成墮胎會很困難。特別是在沒有什麼理由的情況下的墮胎,就會越來越困難。那麼這就實際上,在美國是屬於保守派和自由派之間爭論得幾大焦點的其中一個。

尤其這兩年我們知道美國社會分裂的很厲害,所以說這個問題這麼多年為什麼一直沒有推翻呢?很重要的原因就是一個人們逐漸逐漸地才認識到最高法院半個世紀以前的裁決,對美國社會造成分裂的這個因有多大。那麼再一個就是說是到時候了,就是現在保守派在美國最高法院裡面占絕對優勢,所以是一個機會。在這之前保守派一直是在美國最高法院是處於劣勢的,就是票數比較少的。那麼這就是為什麼會洩露這個東西,就是有人對這個他們可能做出的裁決是非常非常擔心的。所以說才會出現了這個洩露的情況。洩露就是想通過社會的壓力,把它改變最終最高法院的裁決嘛。就是這個意思裡頭。

主持人:對,一個是說洩露本身這種行為是前所未有的,所以很多保守派就在說這簡直是對這個高院制度,甚至是對美國三權分立制度的一個重大的打擊。那另外一個就是說洩露本身到底會不會影響高院最終的裁決?這兩個問題您怎麼看。

橫河:其實不是,在這之前有過洩露的事情,不是第一次,所以但是確實是非常少。那個福克斯有一個節目,它專門列舉了最高法院的一些洩露的Case,就包括據他們說羅訴韋德案在最後裁決出來之前,也有人提前公布了。就說確實是有一些人提前公布,最短的是提前兩個小時公布。但是這種案子非常非常少。那麼所以說對於美國特別保守派,它比較相信法治、法律和秩序。所以說認為這對最高法院的權威,對美國法治的基礎是一個很大的挑戰,就是很大的破壞。這個我是基本上同意的。

就是說你有什麼問題的話,你也可以打官司,為什麼要你在這個裡面工作的這個便利去把它洩露出去,然後來通過社會施加壓力呢?當然現在首席大法官羅伯茨他也專門發表了一個個人的聲明,一個是要追查是誰洩露的,再一個是認為他說這個最高法院的大法官們不會受這個影響,最高法院的裁決也不受這個影響。但是這確實是有先例的,就是最高法院的大法官在裁決的之前沒多久突然改變主意、改變他的投票,這種現象是經常發生的。所以你也不知道他是因為什麼發生的。總的來說我覺得這個事情就變成了一個全國性的大辯論的事情。這兩天我覺得在美國媒體上和社交平臺上,這是最熱門的一個話題,沒有之二。

主持人:好的,那唐靖遠先生很快請您分析一下。就是您怎麼看就是這麼一個判決,這麼一個案件為什麼會引發如此重大的反響,在美國社會?

唐靖遠:首先第一個從這個法律的層面來講,它涉及到的就是對這個隱私權的這個定義的界定。因為這個墮胎當初羅訴韋德案的判決的這個依據,就是說這個女性她是擁有她的隱私權,她要墮胎還是不墮胎,這個是屬於她隱私權的一部分。這個是不能夠干涉的,這個權利是得到憲法保護的。因為美國的憲法上是規定了就是根據要對生命的基本的人權提供保障。

但是這個就帶了一個問題,就是說美國當初最初寫憲法的時候,並沒有把這個明確地有隱私權。因為那個時候甚至還的不涉及到這個墮胎這麼一個現在普遍的社會現象,他不會把它寫進到憲法裡面去。所以這個就帶來這個第一大爭議,就是說都認為尤其是保守派的,他們就認為你這個隱私權,其實在憲法的條文裡面,並沒有明確的規定的。那麼這個解釋本身,隱私權是不是就意味著你可以有權隨意的處置這個胎兒?這個就是一個疑問。

主持人:因為他不是你,他是另外一個生命。

唐靖遠:對,第二一個就是說隱私權裡面是不是就包含了這個墮胎權?墮胎權是不是應該能夠把它包括在隱私權裡面,會得到這個法律的保證?這個也是另外一個問題。所以這兩大焦點,其實造成的就是整個美國社會對這個問題的這種爭議和分裂,可能說是長達幾十年了。那麼這個我覺得只是法律層面上的,但是其實從另外角度上我覺得它真正的分歧在什麼呢?就是這種認為可以墮胎,他把它視為…就是左派、自由派不是有這麼一句話嗎?叫做my body my right。

主持人:我的身體,我做主。

唐靖遠:我的權利,我要做主。然後所以她就認為這個胎兒好像是她的附屬品一樣,說是她身體的一部分,她想要怎麼弄她就怎麼做,想怎麼做就怎麼做。但是這種觀點其實它和美國立國之初的這個最根本的,就是我們都知道美國是以宗教、清教,他的這個基督教的這個原則他來立國的。它的憲法其實也是在這樣的一個精神之下被寫出來的。那麼它就和我們這個最基本的美國立國之基的這個價值觀,也就是說其實它涉及到就是一個有神論和無神論的問題。如果說你要是按照美國立國根基的這個,是神給你的生命、神造的人,就是你生命是神給的。那麼這個換句話說,就是你的身體包括你懷的胎兒他的生命,不僅僅是屬於你,他其實也是屬於神的。

我們就是要按照宗教的觀點來這麼說吧。但是這個自由派他的意思就是說那我的身體一定是要我做主,他就把它絕對化以後,他其實不就相當於否定了神嗎?就是否定了宗教的這個「人是神造的」這個最基本的、最根本的觀點、最基本的東西。因為無論是耶穌還是耶和華還有聖瑪利亞,他們都是這麼講「人是神造的」所以它其實這個背後真正的根源,我覺得它涉及到一個有神論和一個無神論,這個根源之爭。這個是它最根本的東西。

主持人:對,我覺得從人的層面來講,它也是一個對生命的尊重問題。就是你把不把這個胎兒視作一個真正的生命,這確實是有這個方面的問題。另外一個就是對洩漏本身,您怎麼看呢?就是它對於美國的最高法院的這個東西能夠洩露出來,而且提前了很久,還不是說我馬上就要發布了我就洩露出來。這個東西很多人認為是對法治的一個破壞,您怎麼看呢?

唐靖遠:這個是一個巨大的挑戰。這麼說吧,因為我們都知道這樣的一個它本來就是一個意見,草案內部的,本來是不應該被公開的。能夠接觸到這份文件的人,加上九個大法官在內,再加上可以說是親密的助手,加起來可能也就是那麼三四十的人。就只有這個人群才可以接觸到這份文件。換句話說,這個人群這三十多個人是最高法院可以說是全美國…

主持人:核心。

唐靖遠:都是法律界的最精英之中的精英,最頂尖的人物組成的群體。但是在這個群體裡面卻出現了有這麼一個人,他可以因為他的政治理念凌駕於這個價值觀、凌駕於最基本的這個法律原則的基礎之上。他把這個捅出去了。這不就是黨性高於人性,黨性高於了憲法嗎?就是他認為他的這個政治意識形態,或者是比如說他贊同某個黨的這樣的一個觀點,他把這個意識形態已經凌駕於憲法之上。他認為比憲法都重要,所以他就可以先把這個弄出去。所以這個其實他背後反映出來是這麼一個非常嚴重的問題,就是政治凌駕於法律了,在美國已經出現。而且是出現在了最高法院。最高法院是美國法治三權分立的最後的一塊基石,最後一道防線。這個防線要是被突破了,那美國可能就不存在了。

主持人:對,這真的我覺得對三權分立這個制度都是一個破壞。那好,今天時間很快又到了,非常感謝二位的解讀。我們也感謝觀眾朋友收看,還是下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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