【方菲訪談】專訪漫畫家大雄:用藝術為大眾發聲

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【新唐人北京時間2022年05月07日訊】觀眾朋友好 歡迎收看這一期【方菲訪談】

著名漫畫家大雄參與主創的一部漫畫紀錄片《長春》,近日在國際電影節獲獎。影片再現了20年前發生在中國東北長春的一段珍貴歷史,也是大雄本人對故鄉的一份敬禮。

本期節目專訪大雄,請他談談創作這部影片的感受;並和大家分享他這些年在不同藝術領域拓展的歷程。

主持人:大雄您好,非常感謝你今天能來到我們演播室。

大雄:你好方菲。

荷蘭海牙電影節獲「特別關注獎」

主持人:知道你剛從荷蘭海牙電影節回來,是吧?所以在那裡宣傳《長春》這樣一部動畫紀錄片。

大雄:不是宣傳,它是個電影節。然後我們是作為獲獎作品去參賽,是這樣的一個活動,它是一個人權電影節。

主持人:跟我們說說你參加這電影節去了多久?多少天?然後你整體的感受什麼樣?

大雄:電影節應該有15天,但是我們去的是評獎那段時間,需要我們有各種活動的一段時間,應該是,我去了一個星期,是這個組委會邀請我,它應該是在1月份就聯繫到我,然後它有一些準備,它給你安排一些活動。然後整個3月,這是應該是4月,我忘了,我就日子過得很糊塗。

主持人:太多的事,日子流水般地過去了。

大雄:總之一個星期在那裡,活動很滿很滿,我還倒時差,所以就是整天在恍惚間,就這麼度過那段日子。

主持人:所以這個紀錄片獲得了一些獎項,跟我們說什麼獎啊?

大雄:其實我不想說這個,獎是特別關注獎,但是我有個體會,因為我一直在別的場合裡沒有說。這個電影節有一百多個電影參賽,來自全世界各地的。我當時去我並不覺得我們會獲獎,因為你知道現在這個人權活動,大部分都是左派為主流的,像什麼黑命貴啊、像什麼同性戀,像反川普,他們是主流的。

當時有各種各樣的他們的活動,我覺得你叫我東方人,語言又不夠那麼好,所以說當時去,原來是這樣,我其實以前對這個並不了解,我去了才知道,這裡有這麼多這個方向價值觀的,因為它反映人權,因為人權一定和左派(有關聯)。

主持人:現在的人權已經有點,好像跟以前意義上的人權偏移了。

大雄:對,而且法輪功的話題並不新鮮,對於他們來講,因為已經是迫害了有二十多年了嘛。然後中國問題也有,像香港,香港那個抗暴的,當時也是紀錄片,我當時看那個紀錄片也是質量很高的。包括亞洲的,還有那個緬甸日記,就是講緬甸大屠殺,那些人他們去都是蒙著臉的,怕被人(看到),因為他回到緬甸可能就會面臨死亡威脅。很多類似這種,你覺得全世界各地的這種人權活動家,還有這種搞藝術的人,你會看到很多。

你這個視野就會大很多,也會思考很多。然後很幸運,我們這片子應該是反響最好的,一下就跳出來了。因為雖然我不會說,但是我會畫,畫的還是就是要比他們要強出很大一截。到最後組委會要求所有人看這個片子。

競爭者包括今年的奧斯卡最佳獲獎片

然後你看我們競爭者有今年奧斯卡最佳獲獎片,是跟我們一起競爭的,就是世界頂級的嘛,奧斯卡這個叫《用火寫作》,是印度拍的,是奧斯卡今年最佳的紀錄片。還有幾個是烏克蘭和俄羅斯問題的,我們這3個片子是競爭最激烈的。一個是奧斯卡最佳紀錄片,一個是反映烏克蘭和俄羅斯問題,因為這當下最熱的,也是歐洲人最關心的話題,同時在那邊。

這3部片子是呼聲最高的,包括我們這個《長春》。然後可喜的是一共有8項獎,我們入圍了3項。最大的一項獎是我們3個同時入圍,然後大獎是被印度那個叫《用火寫作》的那個,我還沒有看,但是據說很不錯。

然後我們是叫特別關注獎,那就是說已經給了很高的榮譽了。但是得獎是一方面,因為有很多評委的因素,也有很多社會的思潮的因素。你比方說烏克蘭問題,對,那大家就是要關注嘛,就是給予這種聲音。

那麼我們這個是在頒獎的頭一天晚上,組委會也好,整個主辦方要求所有人都去,這個片子去看這場電影。那個場就是我們看到那個結局就是大家都煉法輪功,大家都鼓掌,這個榮譽是所有電影裡都沒有的。

因為一百多部片子其實大家看不過來,那電影院都是放這些電影吧,還有就是說整個街頭的廣告都是我們這個片子的廣告。雖然沒有獲得大滿貫,但是我覺得已經是在很多人心目中,它已經是個贏家了,已經是個贏家了,我覺得還是很高興的。

主持人:就很值得走這麼一個trip是嗎?很值得去。

大雄:當然了,這個對我個人來講是一個視野的開闊,看到了整個國際上的這種人權運動,這種藝術潮流的方向。從講述中國真相這個角度上來講,也讓大家看到了他們所不了解的法輪功的一個側面。因為大部分人是,說我們講真相講了好多年,但是很多人還是不了解,他們所有提問都是說,我們看到法輪功就在街上那些發傳單的老太太,然後就沒有太多的去關注。

通過這個影片之後,就都開始思考這個話題,也去思考真正的中國社會,要想讓這個社會變化,要想真正的人權是發出聲音的平等,那麼改變中國這種,他們會不會慢慢意識到這個社會的邪惡力量在集結,像中共,像俄羅斯,像很多。總之,這些人也需要一種力量來共同發聲,這是一種。

主持人:對,至少讓他們看到希望。

大雄:接觸到一種更深刻的一種東西。

主持人:是,我看你在你的自媒體上,有一些片段、花絮,然後其中有一個片段就是拍,電影放的時候,你去拍它裡面電影的一些片段,這紀錄片然後就是。

大雄:屬於盜版。

主持人:屬於盜版,沒錯,然後就是警察在那搜索東西,樓上、樓下那個,畫得非常好,我覺得那個就是,就給人感覺就衝擊力蠻強的。所以這樣一部片子你畫了多少張畫呀?

製片中最大的難度是什麼

大雄:多少張畫?幾千張,幾千張就是六年來嘛,你需要修。你需要設計不同的場景、人物,那裡出現了大約一百多個人物。然後場景你要複製出一個城市,等於說,不少,工作量確實不少。

主持人:對,城市、房間啊,然後這種人物的。

大雄:道具,還有環境,就是那種風、雨、雪,都是考慮因素。

主持人:那你覺得最大的難度是什麼呢?

大雄:最大的難度有兩方面,一個是專業上本身的。因為跟我合作都是西人團隊,對中國文化缺少一個認知。他們會想當然地會加入一些東西,我會把它去糾正過來。再一個難度就是說我要再現當時的中國社會那個樣子。但是總之我覺得專業上難度總會好邁過,因為你畢竟是搞這個行業的,它總歸是克服得了的。

再有難度就是我會有一種時間上的煎熬,因為可能這是我平時做項目可能一年結束,或者兩年結束,這一下子拖到6年時間。

中間你會永遠看到這個結果是什麼樣子,然後你知道這個長期的鏖戰,看不到結果,實際上挺辛苦的一件事情,但是好在走過來了。

主持人:對,我聽導演在採訪中說,那是在荷蘭你是第一次看到這個片子的呈現。

大雄:對,這也是另外一個我比較,導演當時給我surprise,但是我覺得藝術家嘛,我需要把我的東西質量,起碼得有我的一部分應該表現得更充分一點吧,但是我ok,但是我就當作導演的一個surprise。

主持人:但是這個東西我覺得它要能感染人,你肯定要放東西進去對吧,是不是因為你自己是長春長大的,然後對這個事情也比較了解,然後又在這過程中採訪了很多人。所以那個東西無形之中,它讓你最終畫出來的東西,它能夠去感染人呢?

大雄:每個人對這個世界都有不同的認知,都有自己的感官上的認知。那麼我是一個,我覺得我一個藝術上挺有點天賦的這麼一個人,我會感覺,會把它捕捉到那些,在我們日常生活中看不到那種信息。你比方說我們這個攝影棚,比方說我會捕到一種信息,它有種氛圍。那麼我們再現的時候,如果你再現這裡每一步都完全寫實,它就失去了藝術的味道了。而且我們所有人記憶力是不一樣的。

東北人在那個年代守望相助 塑造一個群體

那麼我要把它,把那種味道抓住。長春是我的故鄉,整個它代表的是一個整個東北那種,中國那種老工業化城市的,它的那種沒落。然後它又有一種東北人在那個年代,那個歲月裡,那種守望相助,是這麼一種再現。我覺得現在回中國,你看我們這個西方的天很晴朗,那時候中國一種千雲密布,然後冬季漫長。那個人心有一種微微的火苗在那裡閃爍,就那種感覺,這種詩意的描寫,但是它有它的畫境,它有它的聲音。

主持人:我覺得我能理解,因為什麼呢?因為不是我們經常看神韻演出,就說這個韻,它這舞蹈,不同的人,他做同樣的動作,它出來的韻是不一樣的。所以我就覺得說,當我看你那些畫的時候,比如說這警察在這翻箱倒櫃,或者誰誰在樓頂上逃。別人可能也能畫出同樣的這種具體的這種元素,但它出來的那個感覺和味道是不一樣的。

大雄:對,那是個長鏡頭,那是一個大約能有7分鐘的一個長鏡頭。

主持人:長鏡頭。

大雄:對,一鏡到底one cut,就是從跟蹤整個拍下來的。如果是說一個電影實際攝影場景,也是需要費很多功夫的。那麼你一個動畫來表現這個場景,你需要每一個細節都要它還原。你要真正實實在在去放一個車在那裡,放一個樓在那裡,放一個房間在那裡,你要設計好這些大的空間。你要有空間調度。

主持人:所以對動畫來講也有這種長鏡頭的問題。

大雄:對對。然後就是我就做了全部的分鏡頭和腳本,應該這個開篇是我整個我一個人完成下來的。還有插播那一段是我整個完成下來的。剩下的其它部分就是說由動畫師和導演他們再整理出來的。

主持人:插播這個事情其實在不同的這種新聞報導,還有這個不同的藝術這種片子裡都有提到,長春這個法輪功學員插播,然後當時就是把真相片在長春的這個電視上播出來。但是我想對於你來講,因為你從那個地方來,然後你又在某種程度上是,提到這個事情,現在又用藝術手法把它重新呈現出來,所以對你來說這是一個什麼樣的故事呢?

大雄:首先我不想劇透,因為我希望大家能夠到影院去看,今年可能夠嗆,但是明年一定會上映的。那麼不能劇透太多,劇透太多劇組會對我很多埋怨。

主持人:理解理解。

大雄:那麼之後有很多的故事,就是沒有在片子裡表述的。你比方說澳洲給當時插播的學員劉成軍發了一份人權的獎,然後這個獎是我親自回到中國送給他的,送給他家人的。在這個過程當中,很多人還沒有去世,包括梁振興主要策劃者也沒有去世,到我們把這個作品占到一半的時候,我接到電話說梁振興去世了。有好多這樣的一個……然後我才發現因為,其實我的塑造一個人群的群體形象,不是某一個人的故事,他是整個一個群體。

他們在這種被謊言欺騙,被這種這個世人這種壓力下,他們所展現出來的不同的性格特點,其中也包括我,我們都在裡面,因為這個事情已經過去二十年了,這二十年之後我們回頭再看的時候,那個事情就脈絡清晰了。它當時對我們這些人的影響,和之後我們很多人命運都發生改變,我相信大部分的人都改變了他的命運。

觀眾捕捉到什麼?大家都擁擠在那煉法輪功

主持人:那你覺得你希望觀眾看了這部片子以後,他捕捉到一個什麼東西呢?

大雄:這個東西就像一千個 《哈姆雷特》,但是我覺得從我目前收到的反饋來講,西方人是看懂了好多,中國人很多是不知道的,中國人知道了之後他就拿插播有這樣的事情,然後背後這麼多故事,長春人可能會帶有別樣的一種情懷來看這個片子。那麼中國人也會看到這些人,他們做了當時很偉大的一件事情。

主持人:就是深入進去讓他能夠看到這一個意義,是吧。

大雄:對,因為我們真的是沒有辦法回到那個時間點,回到那個當時那個時候的人,很多人都不在了,也很難進去拍攝,所以只能採用動畫這種形式。那麼動畫就把這種東西給它提煉出來更藝術化的和精煉的東西。實際是應該這樣子。

主持人:你有沒有想到最後大家會一起站起來學煉法輪功呢?

大雄:這個沒有想到。我覺得這方面應該是荷蘭的那個當地的學員做得滿好的,他們在展示功法的時候,大家就起來了都跟著練。我當時我就應該拍這個,因為在長春經常出現這種情況,隔街頭巷尾一個block就是幾百人在煉。

那麼出國之後,也會參加一些法輪功學員的這樣的活動,但是看到很多全是陌生面孔的老外,因為荷蘭人本身就很高,然後大家都擁擠在那去煉法輪功,各種動作,還是很興奮的,還是很激動的。

主持人:挺有意思。

其實從,因為以前一直知道大雄你的漫畫非常有名,然後得了很多大獎,但是從2019年反送中那時候開始,你其它的這個藝術的東西就綻放出來了,這個街頭的人拿著你的漫畫做標誌。然後又歌曲,然後後來又自媒體又怎麼樣。

2019年反送中 「香港加油」成為歷史一部分

所以覺得你做很多事情,但是沒想到你默默無聞,那個另外一個更大的事情是在默默無聞中完成的。但我想就是說在你,就是做這個片子的同時,你還做了很多其它事情,所以這個也是我覺得很好奇想問問你的,就是2019年的時候,反送中那陣,當時就是你的一個漫畫,可以說成為一個標誌性的,當時就很多流行。

大雄:不是一個漫畫,好多了。

主持人:對,當時畫了好多。但是你第一個漫畫是什麼樣的,為什麼要畫?什麼東西給你靈感?

大雄:就是二百萬人上街嘛,當時那是七一嘛,七一的時候有二百萬香港人上街,我相信很多人這一輩子沒有見過二百萬人同時上街去抗議的這樣的事件。但是那天那個事情發生之後,會讓很多的西方人認識到這個事情,當時我的環境都是這些西方人,他們都問香港為什麼發生什麼事,他們看不懂。

他們想要,因為他們的身邊也會有中國人,中國人對這個反送中認知和香港人完全不一樣。那麼有些拿的是中文的標語,有些拿的是西人的中英文的標語。那麼我想可能這個時候,畫畫就比語言用得上。因為大家有文化,包括粵語,很多中國人也是看不懂的。

那麼用畫面的這種語言來表達這種信息,傳達很準確地讓人知道誰對誰錯,你的立場是什麼。我本身也不會說粵語,那麼我就用畫來表達。那麼沒想到這個畫就是一種語言,一種非常非常有衝擊力的語言。

主持人:第一幅畫是什麼?

大雄:第一幅畫是學生對中共說不。

主持人:是香港撐住那一幅畫嗎?

大雄:香港加油。

主持人:香港加油,喔喔

大雄:但是個人也感覺很激動,也想要去做一些事情。

主持人:所以整個香港反送中期間就是畫了好幾幅畫

大雄:對,一直跟著時事在走。你比方說它出現了眼睛的事件。眼睛被打,被蛋給擊碎,然後地鐵裡襲擊的事件,反正會有這種跟著它這個形勢在走。

主持人:那是你第一次就是用漫畫形式去表現時政事件嗎?

大雄:當然不是了,那以前也做了好多。但是沒有像香港的影響這麼大,因為香港它是被運動這個浪潮推上去的。平時的話,我們就是做一些時政諷刺類的這些,它受眾是只有集中在一定人群裡,那麼這個是把所有的世人的目光吸引到那裡去了,然後看到了。包括這次去海牙也很多人知道我那個畫,有很多人問起那個事情。所以說還是可以看到它的影響是無遠弗屆。香港讓本次事件,把它推到了這個風口浪尖上來。

主持人:對,所以你的畫或者你本人成了這個歷史事件的一部分,由這種方式。

大雄:我很榮幸能夠成為,包括當時做了一些採訪,像 《華爾街日報》,像其它一些大媒體,也做一些採訪。其實我不是個香港人,但是變成香港的某種角度一個代言人。

主持人:但是你以前在香港就是有這個生活或者工作的經歷是吧。

大雄:對,有很多香港的朋友,也去過很多次。

武漢疫情時創作歌曲:《我們約在春天相見》

主持人:那所以就是在這個過程中,後來又創作了歌曲是不是?是不是跟我們說什麼樣的歌曲?

大雄:說來很慚愧,我不是一個以音樂人自居。這個只是說,我覺得我能聽到一種聲音,就是我能夠在人群當中聽到這種聲音。就是你看我們,有人會形容說這是一種氣場,一種氛圍。當人群一多的時候你一定會聽到一種聲音,聲音在人群之上。那種聲音我覺得像是一種,像一種抽象出來的一種氣的聲音,像那種感覺。但就是說你的藝術是有這種感染力,它不是像理科生那麼去分析,它應該是把那種人群那種潮流,把它一種提煉出來的一種精神,那種聲音,我是能感覺到的,然後我就覺得我應該去。

主持人:所以就是你某一天看到這種遊行的場景,你就感受到那個聲音,就給了你靈感要去寫。

大雄:對,然後也不敢去寫,因為你畢竟不是專業的嘛,對吧,你還是畫畫的。

主持人:但你是寫歌詞嘛,是吧,還是你也作曲?

大雄:我作曲啊,我先寫歌詞,後來歌詞出來了我就曲子也出來了,同時出來的。你別人再做的時候,我覺得還不如我這個自己

主持人:那真的是給你的一種靈感。

大雄:對,往往就是說我先寫詞,詞出來之後曲同時就出來。我沒有特意我要去做曲,先譜曲再填詞,或者先出詞再去寫曲子,我覺得我不會。不會那種寫作,也會去做,但是我覺得呢那就,就是有距離。它跟我那種感受是有距離的。然後就出了好多詞和曲都是同時出來的。但是粵語我不會嘛,他們又翻譯成粵語。然後就做了幾次覺得它好玩嘛你知道嗎?

主持人:不只是幾次啊,就基本上跟這種時代的大事件都連在一起了,後來就把武漢疫情……

大雄:《我們約在春天相見》、《川建國》。

主持人:《川建國》,這美國大選,然後鄭州水災,鄭州水災那個曲叫什麼著?

大雄:叫《無名之輩 無所適從》

主持人:對,就是說你是有意想用這種歌曲,這種形式去記錄這個時代嗎?

找到社會及人生密碼 讓所有人都為之動容

大雄:是。我在我們成長那個年代,就是說音樂是有它的那個社會批判的力量的。有對這個社會思考的力量的。比方說我們那個時代的羅大佑、崔健,對吧。那麼之後的音樂就太多兒女情長,這個太多的這種這個……

主持人:靡靡之音。

大雄:對,它就是變成一個音樂變成一個角落裡了。

主持人:就太狹隘了。

大雄:對,變成一個角落裡了。那麼音樂應該承擔更多的一種社會的力量。當時我記得我跟你說過,那個白居易有句詩叫做「事與歌合」。就是說這個歌要符合這個時事才會真正存在它的價值。我就想就說,因為在中國很多人不敢去從事這方面的職業的,因為還有就是說,我們成長這些年,大家評論的標準往往會出現一些詞彙,像什麼市場、什麼營銷、賺錢,他會把這種東西做一種商品來做。

我在做這事從來沒考慮到它的這個商業流行程度,因為當你為了商業去做的時候,這個其實你離藝術很遠了,因為藝術它更靠近你的靈魂。我就需要覺得因為有這種聲音需要發出來,而且有時一首歌它勝過千言萬語,勝過你很多的邏輯分析。因為人是個感性動物,藝術是種高級的語言,它能夠讓所有人隔著千里之外,他可以跨越時空的去體會到你這種心態和心境,他有這種穿透力,他不需要冷靜的去思考,他會同樣感受到你作者的心態,和當時那種環境。

所以說我們就感覺找到了一個這個社會的密碼,人生的密碼,就是你能夠超越到了一種境界,然後讓所有人都為之所動容,我覺得很幸運,就有這麼一個過程。

主持人:對,我也正想說,我覺得這是你的一種偏得啊,因為你知道那些事情都是它其實是震動了很多人的心,不管是瘟疫對吧,還是鄭州的水災,還是這個大選什麼,就是很多人他在這些事件中,他就覺得說特別受觸動,但是他的表達的東西他沒有辦法用音樂來表達。

大雄:他沒有這種抒情的出口,就是你比方說疫情大多壓下的時候,如果你有首歌來的話,他就可能就把這種東西抒出來,抒放抒發出來。大選也是這樣子,大家都是心切很難以言說,很這種被這種壓力,想要一種歌曲一下把它釋放出來 ,那這個時候它就有一種綻放出它的力量。

做人的境界:喜好、責任到使命 感悟天道

主持人:所以這些事情也是很打動你,是嗎?就是當時很震動你,就是讓你覺得有這種衝動,有這種想法想要去創作?

大雄:也是我的一種追求。就是說我可以簡單說一下,就是說我認為很多人都說做人有幾個境界,就是做你自己願意做的事情。現在很多人都會這麼說,認為這是好像是一個很好的一個境界,就做你自己願意做的事情。其實這是個很底層的境界。在稍微高一點的境界就說,要做你應該做的事情,就是你的責任。你比方說我天天看你的這個《熱點互動》。

主持人:媒體人的責任。

大雄:媒體人的責任,你作為父母的責任,你作為學生的責任,你作為師長的人,作為社會的責任,這是你的責任。有人就覺得責任這東西更大於你自己的喜好。

主持人:對。

大雄:對,等你再往上一層,我認為我目前領悟到的就是高層的境界是你要做上天讓你做的事情。你要聽到這種天道,你要知道這種上天的意義、意念是什麼,當你體會到上蒼的這種力量,神的力量的時候,你就知道自己應該符合神的意志,你就體會到那種慈悲。

如果你在混亂的城市當中忙忙碌碌的時候,你是體會不到這種神的慈悲的。然後當你不斷追求這種境界的時候,你超越這些東西的時候,你就一下子體會到,原來我們這個世界就在一個在瀕臨破碎的時候,被一個神的手掌托著,然後你就那種感到那種力量。

主持人:你的意思是說當你做這些創作的時候,你是跳出來去看那個事情的嗎?

大雄:不是,你要體會,你作者要體會,你比方說做《春天相見》,我的這個意思就是在那些流離失所的武漢人,我做那個《無名之輩無所適從》的時候,就是困在隧道裡的河南人。那麼你會體會到了人群的意志,就像我聽到說我在人群中聽到聲音一樣,能聽到他們的意志,能聽到他們的靈魂的聲音,然後再大你就會聽到整個天的聲音。

主持人:但是在你這個過程中,你體悟到的那種慈悲也在裡面,是這意思嗎?

大雄:對,如果你要是刻意的要去做的話,那個東西就缺乏感染力,也做不成。那首先就不做,反正我也不是為了錢去做,那就不做,對吧?那你有感覺,有感而發,你想做,那就做,你不被這個市場所左右。你說我要成名,我要當歌星,沒有那個夢想,我要去賺錢,你現在也賺不到。尤其你又有一個反共的立場,那你與其那樣,你不如說自己想說的話,我覺得更是一種幸運。

當你把自我打破掉 突然發現無所不能

主持人:對,我覺得好像就是以前如果說你以漫畫為主這種創作形式,後來慢慢的就開拓了,就是說更寬廣了。歌曲也好,還是用自媒體方式也好,什麼也好,就是在這過程中,你覺得他對你的這個自己在藝術上有沒有一種影響和改變或者提升?

大雄:有一種自信了。你看我們都會說語言,我們會熟練掌握語言,繪畫對我來講就是個太熟悉的語言了,當我非常熟悉地掌握這種語言的時候,我發現我會用繪畫來說謊話,你語言你也會說謊話。就說我可能我這個讀者喜歡,那我畫他所喜歡的,這個讀者喜歡我畫他所喜歡的。那麼我會迎合不同的市場口味來生存,這就是所謂的藝術的謊話。

那像我如果做歌的話,那就是一個我是個小白丁,那這個我覺得來的可能更真實一點,可能個人感覺,包括演戲,我也不是一個專業的演員。但是他們評價我就說那大雄就會投入感,代入感很強。就說首先我覺得自我不重要了,就是你為什麼人怕演戲,就你有一個自我的形象在,對吧,那我演戲玩,我演成傻子,那我就變成一個傻子去演。

主持人:通常人跳不出來,就很難跳出來,倒不是說有意非要維護。

大雄:對,我就是我覺得那個自我把它打破掉。你把自己打破掉,人往往不接受新鮮事物,也是因為你自我太強大。你把它打破掉之後,你突然發現自己無所不能,什麼都可以去做。

一是自我的突破,另外一個是觀念上的突破,就是我認為這可以做這個不可以,後來當時你覺得你既然神的旨意是慈悲,就是拯救世人,你好像無所不能做。你只有做得好與壞,但是沒有不能做的問題。

觀念上突破 配合別人才重要 最後成主角了

主持人:對,我還忘了提你演戲這個事情,因為當時這個是你演的第一個,不能說第一個,但是我記得當時那個劇一出,第一集有你在嘛,然後大家說,啊,這大雄這個演的太好了,然後聽說後來導演就以你為主,給你加戲了。

大雄:給我加好多戲了,搶戲,憑實力搶戲。

主持人:所以就是,是不是也是在某種程度上是因為這個藝術是相通的呢?就是你覺得做這些分門別類不同的這種拓展?

大雄:是有相通的地方,但是我覺得從我個人而言,就是觀念上突破,就是不認為自己是多麼重要,它事件需要你是什麼呀?它這個事件需要我演一個這樣,我就變成一個這樣,那總之你不想耽誤大家的時間,你反復去NG,就拍你自己覺得不重要,你配合別人才重要,那麼就去做了。

主持人:結果配合成主角了。

大雄:對,可能我的性格,每個人其實生活中也在演戲,你知道嗎?我們在不同場合裡,在不同環境裡,面對不同的人,我們也在演戲。我們其實都是吃透了人生劇本的人。

主持人:所以最好去一個不熟悉的領域,因為你想裝都裝不出來,一上來就只能說真話。那你覺得就是像這些歌,我想就是其實當時反響蠻強烈的,像特別是跟這種大的事件結合在一起的,跟我們說說就是,大概都是什麼樣的反響,然後你看到這些觀眾這種反饋,你有什麼樣的感受呢?

大雄:我說本身的話,其實就是想讓我曾經一起做音樂這幫人聽聽我在做,這是我最想的,就是我第一個想,第一個的初衷就是這個。至於說這個觀眾的反饋,其實我不知道,我聽到肯定是讚揚的話,但是我估計可能有批評的話,我聽不到。

主持人:在網上的視頻下面有很多。

很多中國同行放棄理想 藝術成了生存手段

大雄:對,那都是讚揚的。就是歌與事,他們讚揚的未必是你的音樂有多麼好,但是他會覺得你這種立場或者你的這種藝術形式他喜歡。那麼我從本身來講,我就是想讓我那些老的那些老樂隊的好朋友們,因為我們也是二十多年前搞樂隊的,也是懷揣著理想地去面對這個世界。

然後最後二十年後,我們這個理想慢慢在這個世界上枯萎,大家都放棄掉了,要麼轉行,要麼……那麼二十年後我讓他們看到,我還為這個理想去扛這個旗,然後依然不為這個世界上的商業所左右,然後為了那個少年理想在奮鬥,為我少年做一份敬禮,讓我們所有的那些少年人看到這種力量,我覺得他們挺感動的,他們挺高興的,他們覺得大雄還是不錯的。

主持人:他們現在都在中國嗎?還是……

大雄:都在中國。

主持人:那就很多話沒有辦法說。

大雄:關鍵是他們放棄了理想。其實關鍵是藝術已經不是他們的夢想,藝術只是他們生存的手段,或者是被這個時代所淹沒掉,被滾滾紅塵給淹沒掉。你想少年人,我們搞樂隊最初的時候那就是理想,對吧。我們的訴求其實就是一個理想主義,少年人的理想主義。

那麼你隨著這個時代的打磨,我們今天的人走過這段人生道路,其實都知道這個代價有多麼沉重。包括我也當時也想放棄理想的,現在我重新拾起理想,因為我覺得人生天地間嘛,你總要有一份你自我的這種實現。

那麼我很幸運有一個能夠實現這方面的,那麼我希望能喚起更多的人能做件事情。如果當今的這些中國人都能有這種實現這種這個內心這個正義的價值,其實人是有良知的,那麼就不會讓這個中共這麼囂張地再這麼橫行天下,就一個城市一個城市的封鎖,就會有反抗的聲音,就會有更多的人來站起來表達自己的立場。那麼這就是能夠喚醒中國的一種力量。

主持人:是,我覺得這個挺有意義的,因為藝術的東西它是用來記錄一個時代的嘛,那很多像這種歌曲它流傳的會很廣,我就記得像以前比如說羅大佑寫的這個皇后大道東, 皇后大道西,它是記錄香港的那個時候巔峰年代。但現在這個時代呢就是很多人他不敢說話,他也沒辦法說話在國內,所以就需要一些人去記錄。你比如說像前一陣上海那個《四月之聲》,它那個流傳就很廣。就是這種東西可能真的是需要有人去做。

時代的煙雲一過 你發現剩下就是藝術

大雄:是,就是不僅是需要人去做,等這個時代的煙雲一過,你發現剩下就是藝術。你看法國大革命轟轟烈烈,無論是啟蒙思想還是各種被殺、上了斷頭台的人,你最後剩下的就是那幾幅藝術,就是畫、就是那麼幾個戲劇。它是個時代的縮影。那麼很遺憾我們這個時代很多已經放棄了藝術家也放棄了這方面的一個權利。

主持人:是,我覺得對於很多人來講,其實可以更有勇氣一點,就是更能夠……當然說到這個也確實我覺得跟信仰有關,就真正對於有信仰的人,像大雄你這樣。你是有信仰的人,所以你可能從信仰方面,他會給你這個力量去做這些事情。

大雄:對,我們對信仰認知是不同時期有不同的認知方法。剛開始認為他高高在上是一種神,後來你會去實踐這個道路,然後你又知道自己能夠走到哪裡,你又覺得自己能夠做到什麼,後來發現自己可能什麼都做不了,你只是被這個時代的大浪潮所管轄。那麼你的選擇和你對這個世界的判斷,你會有這個信仰的背景在。那麼我覺得這就是不同的境界了,不同境界的認知。就像見山是山、見山不是山、見山還是山,實際上有個過程。

主持人:那你覺得對於你來說,有信仰的這樣的一個角度,你怎麼看當今世界為什麼會有這麼多的亂象呢?

大雄:對,你說到一個點了,信仰在你的最初是很有力量的,你知道當今這個藝術是錯綜複雜的,是千變萬化的,是不同的潮流的。它總是在變化,尤其藝術領域更是這樣子。那麼信仰就給了你一個評判標準,一個衡量價值的標準。

你比如說當代藝術,它就失去了原來的藝術評判標準了,你就不知道什麼是好什麼是壞,但你知道這是潮流。如果你沒有這種信仰力量做支撐的話,你就沒有這種判斷能力。

信仰帶給你操守 帶給你力量

那麼你信仰讓你牢牢守住了,那這就是一個標準,那個標準就是善的、是美的、是平衡的、是理性的,那麼這就是你的標準。那麼如果不符合這些的話,它就沒有標準了,這就是我說的信仰的力量。它在你生活中實踐就是這樣子,它不是天天對著佛像去吃齋念佛,不是那個信仰。

而是在生活中真正去實踐、去歷練出來的,然後你又生活在各種各樣的誘惑和選擇中,對吧。你也會貪財好色,你也會各種光怪陸離,但是你會覺得你信仰會要求你有一種操守,那它會在你人生很多關鍵的時候能夠提示你,並且讓你在這種被賜福的當中,你會過了一個相對幸福的人生狀態。你不迷惑,我覺得人類最大的苦並不是疾病,就是迷惑。所以說佛家說人類之苦主要是無明。

主持人:對,這個肯定是一個層面東西,但另外那個層面,就說因為當今世界我們看到很多悲慘的大事發生,像國內的武漢疫情也好、俄烏戰爭也好,還有很多在西方社會你也會看到很多。

就是說大家覺得很失望,它的走向並不是一個很好的走向,它是往下走或者往危險的這樣一個方向去走的走向。所以基督教中可能就有人會覺得說,那上帝拋棄人了嗎?就是從信仰的角度,你怎麼看這個事兒呢?

大雄:這個話題有點敏感,因為其實我對這個世界的認知無論是佛家也好還是基督教也好,他們就是說人今天所承受的一切是因為人他有他的因,他才會有那樣的果,但是苦海無涯回頭是岸。就是說你總在這種迷亂當中,神會給你一線生機,神會給你一個只要你去,基督教講懺悔,佛家講放下此岸的放下。

那麼人呢,整個這二百年來,都是這種實證主義科學來作為一個整個社會的思潮。那麼大家就對這種信仰就把信仰變成一種愚昧的、無知的這麼一個定義,其實不是這樣子的。你看像我這個年齡,他不是因為祛病健身來去尋找信仰的,他一定是在生活當中你去尋找答案的,是在不斷地你要抓住生命的問題。

人生是在求索 其實神從沒有遠離你

因為我真貪生怕死的,我太想知道死亡是什麼,我太想知道我人生的意義是什麼,你就知道你要去求索這些問題。對吧。其實我覺得人人都會怕死,人都會去想知道生命那是什麼,那這一點我覺得作為人來講、這個生命來講,他並不過分。並不是說你只有享樂、只有吃喝玩樂、只有去……

主持人:對,很正常的一個疑問、探索。

大雄:對啊,在我這個年齡我就抓住它就不放,那我就尋找我人生的答案是什麼。那個正好有幸趕上你是一個二十多歲青壯年時期,你在去思考這些問題,那麼就你找到了這種信仰、實踐,信仰和它的實踐。

主持人:所以你的意思是說不管這個人世多麼亂,或者是你覺得多麼在下滑,但是他是有一個希望之路的。

大雄:這是人時刻都要去思考才對,因為信仰實際上等於說不是你和這個社會的關係,是你和神之間的關係。無論這個社會你處在什麼樣的環境,哪怕你在一個最最底層的一個垃圾場裡或者是一個監獄裡,你一樣有你和神的聯繫,這就是信仰。

主持人:聽上去很有希望,給人以希望。

大雄:對,關鍵看人自己,關鍵是人自己要去尋找,自己要去覺醒、自己要去醒悟。如果你不這樣的話那沉迷的例子太多了,屢見不鮮,當然也有醒悟的例子,也有回頭是岸的例子。這就是到那一刻的時候你就發現其實神從沒有遠離你。

如果放棄心靈 藝術就成了虛偽殿堂
主持人:為什麼想做自媒體啊?

大雄:大家都做自媒體啦,方菲都做自媒體了,我也要做自媒體。

主持人:而且你自媒體的話題似乎很輕鬆,你是有意想跟這個高大上的藝術保持一些距離嗎?

大雄:沒有,做不過人家。像你做時政你又做那麼好,人家說好厲害,我看到都是「啊,思路好清晰」。那麼我想我,我其實就是一個平庸的一個東北傻小子,那麼我就我的風格來做就好了,應該是這樣子。那麼藝術本身也不是那麼高大上,藝術很多人會把它作為一個殿堂。但是如果你放棄了心靈,你沒有了靈魂,那就是一個假象,就是虛偽出來了一個殿堂。

主持人:就是不要給自我設限,就反正你覺得什麼我都可以做,我也可以去畫這個畫,我也可以去做這個……

大雄:對,你總歸這個社會會有與你共同頻率的人,那找到他們就可以了,那麼做真實的自我嘛。

主持人:那你做自媒體做了多久?有兩年了嗎?

大雄:沒有,沒有兩年,一年多一點,因為做得不夠好。

主持人:迄今為止是有什麼感受嗎?覺得想要堅持做下去嗎?還是說覺得會有一點想放棄有的時候?

大雄:沒有想放棄,我覺得我做一個事情的話,我一定要把它做下來啊。以前做的時候會比較煞有介事,我要端莊一點啊,然後整理稿子再去背……

主持人:跟我一樣,像我這樣比較煞有介事。

集所有人的喜歡於一體 找到自己的定位
大雄:後來我發現反正是訂閱不多,你就做得自由一點吧。把你的生活的一些點滴的體悟,把你對藝術的一些看法慢慢地去……包括影視的評論,我喜歡的。在我的行業領域裡之內……

主持人:我挺喜歡你的影視評論的。我記得有一期你談那個Eternals那個片子,趙婷那個片子。

大雄:《永恆族》。

主持人:《永恆族》對,我覺得非常犀利,很到位。

大雄:還好吧。其實應該做的更多一點,但是實際上就發現其實做不完的。那麼現在這個世界已經是一個百家爭鳴的時代來了,已經不是那種權威媒體的時代了。

主持人:是,真的是。

大雄:而且我覺得做我這方面的人可能以後只有我在做,因為也有人在做藝術,也有人在講影視,但是我是我這就好了。我不能做另外一個方菲,我做不到你那程度。

主持人:沒有,我覺得你這個很有特色。而且你有的時候比如說你去江峰那裡,會做幾集江峰的,然後看你跟陳東還有其他人也做過一些不同的。

大雄:對啊,我會邀請不同朋友來。我也把你這個節目放到我的頻道來播。

主持人:所以這個過程中你還是挺enjoy的,是吧?

大雄:會慢慢變成一種習慣,會慢慢變成一種習慣。因為我會和我的一些無論是你是一個喜歡美術的還是喜歡音樂,你會有共同的一個話語圈,你會形成一個群體。你會找到自己共同的語言,因為你知道我以前是一個搞美術的,我會畫很多。這個工作,就是這個市場上的工作,比如說畫什麼星際大戰、畫什麼超人這些。他有他的要求,但是有些東西並不是一定你自己喜歡畫的。那麼我要想畫的時候,我就發現我就有了一個我自己的市場,就像香港那個遊行的事情。你就發現有黃絲店、有藍絲店,大家市場就區分得越來越仔細了。

你就可以集所有人的喜歡於一體做一個共同喜歡的事情,那我覺得這樣做的時候就更有快樂的感覺。你比方說很多人就要支持大雄說:哎,我要畫一個這個。我只要搖大旗「畫這個了」,大家就開始給「贊助你」。

那麼我就覺得這個事情有良性的循環,然後出來的東西大家就幫我們去推廣,那麼又做了我們自己喜歡做的事情,又能發表我們的聲音,然後我又在經濟上不會那麼拮据。因為我以前做了很多事都是自己投入自己去……因為你又不知道市場在哪裡,然後他們買給他們市場又不是喜歡這方面的群體,你就會有這麼一個誤區。那麼你在這裡你會準確定位……

市場在哪裡、受眾在哪裡 未來的方向
主持人:你的市場、受眾。

大雄:市場在哪裡、受眾在哪裡。我想這也是未來一個方向,一定是很多的媒體人的一個方向。大家會發現自己終於找到自己喜歡的那個群落了。

主持人:對,挺有意思,這個是個嶄新的現象,可以說是這個時代的自媒體這樣一個市場。那你現在這個片子做完了,我覺得時間可能騰出來一大塊了,下面想做什麼呢?

大雄:其實不會停,因為我覺得我從來……不能說從來,就基本自己打算的事情並不多,往往都是……人找事是執著,事找人是……

主持人:天意。

大雄:但是事情發生的時候它找到你,我覺得現在時間允許、條件允許我就去做了,往往是這樣子。但是我覺得藝術是不會放棄的,無論電影、音樂啊、還是美術都要去做,因為時代需要。

主持人:是,所以期待在你的自媒體頻道上給我們帶來更多精采的作品。我還是時不時經常去看你那個,我覺得挺好看的。

大雄:希望把方菲的觀眾引到我那邊去,把我的觀眾也引到方菲這邊來。

主持人:哎啊,我這邊的時政……我覺得我應該拓展一下,像你說的更多去拓展非時政的東西。

大雄:對,這也是我面臨的一個問題。因為我的頻道包含江峰、章天亮、薇羽那邊帶過來的。所以他們都關心時政的,但是其實我是有一些關心藝術的人去,還沒有認識到,我會慢慢去做啦,努力一點。

主持人:對,沒問題,繼續拓展。相信你的人群會發現你,會集中到你這邊。

大雄:我們加油。

主持人:好,非常感謝大雄今天跟我們暢談,暢所欲言

大雄:謝謝方菲。

《方菲訪談》製作組

(責任編輯:李紅)

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