【透视中国】何清涟谈《现代化的陷阱》

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【新唐人2004年5月24日讯】(新唐人电视台记者林丹,谢宗延报道)一九九七年, 一本后来被称之为“改变世界对中国经济改革评价”的书稿,在历经一年多, 辗转中国九家出版社后, 以《中国的陷阱》为名在香港出版.

【林丹】第二年, 在并被删去数万被认为是敏感的文字后,终于以《现代化的陷阱》为名在中国大陆出版. 此书一经出版立即引起社会各界的极大反响, 上至官员下至工人争相阅读,使它成为学术著作中罕见的畅销书. 在今天《透视中国》的《奇书共赏》栏目中, 我们请这本书的作者, 著名经济学家何清涟女士为我们介绍这本改变了她一生命运的书.

何清涟】 这是一本分析中国改革开放, 尤其是九十年代以来的改革开放, 给中国造成了一种什么样负面后果的书。 它就从九十年代初开始几大改革措施, 股份制, 股票市场的开放, 还有房地产开发, 我书中把它叫做“圈地运动”, 还有国有企业改革这几大经济改革入手, 分析它怎么样把中国变成了一个贪污腐败高发的“寻租社会”, 还有就是中国人的道德是在怎么样的一个腐败不断推进的过程中, 怎么样出现了一种道德彻底沦落的局面。

【林丹】 感到好像您这本书是对中国改革开放的一个总结性的一个著作是吗?

【何清涟】 至少是它对中国改革开放形成的一种社会结构的变动, 还有就是在未来二十年内将起作用的那种结构性力量, 做了一个分析。 我当时为什么要写这本书呢? 是因为我发现了我们中国这些年来, 尤其是共产党建政的五十多年, 其实是一个社会发生极大变化的时候, 但是几乎每一个重大历史事件都没有当时人写的当时的历史,都是事后的回忆。 但是这个回忆有一点失真, 因为每个人都是根据现在的需要去想当时发生了什么事。 所以我就觉得我要写一本所谓 “改革史”, 而且不是共产党写的 “改革史”, 它是另外一种叙说。 所以这本书出来以后, 有人说它是代表了中国改革的良心, 就是对改革进行伦理追问。

【林丹】那您如何评价中国的改革开放, 或者说中国的改革开放在近几年发生了什么样的一些变化呢?

【何清涟】我觉得中国社会这五年确实发生了比较大的变化, 但是这个变化恰好是朝向更 坏的方面发展。 第一就是贪污腐败已经越来越明显地表明是一种制度性腐败。 在我写书的时候, 我当时涉及过这个问题, 但是当时由于在国内要出版, 也不是太好说得非常直白。 但是后来我在《中国社会结构演变的总体性分析》里面, 我就直指中国的腐败是制度性腐败。

应该说八九年以前中国是一个改革的理想主义时期, 那个时候政府也声称他是为了人民, 为了国家的前途, 民族的前途进行这场改革, 全国人民也相信。 因为当时在文化大革命被折腾的太痛苦了, 所以当时大家确实是万众一心, 从上到下都支援中央搞改革, 邓小平也在那个时候获得了最高的声誉。 改革原来在农村里开始就是联产承包责任制, 分田到户, 确实是让农民有了田, 就是在农民和土地之间重新建立了一种新的关系。

我觉得改革困难是在哪里呢? 就是进入城市经济体制改革以后就困难重重, 因为资源原来都是由国家掌控, 一切资源都在他手里, 改革开放以后实际上就是把这个资源从国家掌控的那里慢慢放出来一点。 所以我说中国改革开放实际上是沿着两条路进行, 第一条就是把改革开放以前的那种第二经济, 以前我们叫做 “投机倒把” , 就是异地贩运, 就是不在政府控制的范围内,叫投机倒把,抓起来要判刑的。 就把第二经济合法化, 再就是权力市场化, 就是政府不断的把土地, 还有很多国家掌控的资源拿出来。

对八十年代影响最大的是什么呢? 实际上是一个价格双轨制。 原来的一切物资供应都是在政府手里, 比如钢材、 煤炭、 木材等等, 包括棉花。 后来就是大家要生产, 要买生产资料。 因为计划供应就等于商品有限, 在这个情况下政府就开了一个口子, 就容许有计划外(商品)。 计划外跟计划内的差别在哪里呢? 计划外同样的商品, 价格比计划内有指标的(商品)要高很多。 有时候甚至是一倍多, 两倍多。 这个时候谁能拿到批条, 就是计划内的批条, 然后把它拿到市场上去卖指标, 都能够赚钱。 所以当时出现一个名词叫作“官倒”。 谁能够拿到指标呢? 实际上就是这些高干子弟和掌握权力的人。 所以中国的腐败基本上是在八十年的中后期开始出现苗头, 但是到了九十年代以后就一波接一波, 我是用三个“越来越”来概括这些腐败的。 就是贪污腐败的数额越来越大, 贪污腐败的官员级别越来越高, 贪污腐败的人数也越来越多。 因为中国改革就是以权力市场化为起点, 就是放纵权力进入市场, 而中国的权力与此相应, 又没有进行这种政治体制改革, 权力是处于不受任何监督的状态。 我在我这个书里面把腐败的几个高发领域, 还有用什么形式, 还有造成恶劣后果都进行了很详细的分析。

【林丹】有人说贪污腐败是改革不可避免的, 就是你要改革就一定会遇到贪污腐败这样的问题, 您怎么看这个问题呢?

【何清涟】八十年代是有这么一种理论, 当时很多人引经据典的论述, 美国在建国初期

在工业化时期也有好几十年贪污腐败, 还有就是哪些国家又如何如何. 我其实觉得他们混淆了两个东西, 第一个确实很多国家都出现过贪污腐败的现象, 但是他们的权力结构和我们不一样. 就像美国是三权分立.你要说美国没有贪污腐败是不可能的, 但是他只要发生了贪污腐败, 媒体可以曝光, 在野党可以批评他.所谓民主就是一个互相监督的过程, 互相监督就是互相抓对方的小辫子啦, 不好的东西啦, 然后就曝光啦.

那麽我们中国就不是这样, 我们中国第一呢,权力几乎全部都是在党那里. 就像这场经济改革, 共产党既是这场经济改革的发动者, 又是这场经济改革专案的参与者, 同时他又还是裁判者, 所以说他一身三任, 要他来对自己的行为进行遏止和制约, 我觉得几乎是不可能的.中国贪污腐败几乎处于一种不可能受制约的状况.

【林丹】您这本书资料的来源, 这些资料的来源都是从哪里来的呢?

【何清涟】主要是中国的报刊杂志, 还有中国国家统计局历年颁布的资料.

【林丹】据我们所知中国官方的统计资料, 有很多是不真实的, 或者说有很多水分, 那你是怎么辨别, 哪一些您能够运用它? 哪一些不真实?

【何清涟】一般的资料我就不说了, 我只说国家统计局的统计资料,确实是不真实, 但是你要去找这些资料需要两点常识, 第一个就是Common Sense, 就是常识, 你要能够凭常识了解哪些可能接近真实, 哪些可能你根本不能用. 第二点就是专业知识, 我基本上是靠这两样东西. 还有一个, 中国习惯上有一个”报喜不报忧”. 那麽他讲好的那些资料你可以不去理会, 但是他如果讲差的, 你就应该去想实际情况比他讲的可能还要糟糕很多倍. 所以呢, 我就用他讲的那些差的东西来描绘中国的现实都是非常可怕, 非常可怕.

统计资料因为它是一个庞大的系统工程, 除了国家政府颁布的, 实际上我们私人是不可能有, 但是我还是可以断定它. 你去看中国近几年一直说每年经济增长率是达到百分之七到八, 但是同期的就业率每年增长是百分之一点多, 这几年还下降到百分之零点多, 连百分之一都没有. 那麽这是在宏观经济理论上解释不通的, 因为一般的是经济增长率的上升,必然伴随着就业率的上升, 还有物价的上升.物价这些年来一直是疲软,东西现在很便宜.还有一个就是生产资料价格这些年来也不上涨, 至于后续的消费者指数, 消费者价格指数, 也一直没上去. 这在宏观经济理论上是解释不了的, 在世界经济发展史上也没有所有的指标都萎缩, 只有一个经济增长率指标一枝独秀. 所以这只有两个解释, 一个就宏观经济理论错了, 还有一个就是这个指标不真实.

我也碰到不少持 ”繁荣论” 的人跟我探讨这个问题, 我一般都先问他们几个问题. 第一,你是根据什么资料来判断中国经济繁荣, 那麽他们最常举的例子就是中国每年的百分之七到百分之八的经济增长率. 第二, 他们还说消息来源主要是阅读中国的报纸. 你要知道中国的新闻媒体主要是一种宣传机器, 尤其是谈到国家政策, 经济形势等等, 都是要统一口径. 用江泽民的话来说, 是要宣传主旋律,只能讲好不能讲坏.它本身就有片面性. 第三点, 他们有时候不服气说, 到过中国很多城市. 我让他们列举到过哪些城市? 他们列举的是北京, 上海, 广州 , 深圳, 还有一些省会城市. 这四个城市确实是发展的很好, 建设的也很好, 所以就成为中国向世界展示现代化成就的几个橱窗. 中国最常见的一个比喻说上海比纽约还漂亮呀. 但是你明不明白, 纽约和上海的比较, 不比较在这两个城市,你要了解美国的富裕, 应该去看美国的乡村, 要了解中国的贫穷, 也要去看中国的乡村. 中国大多数人并不生活在这四个城市里面,也并不生活在省会城市里面. 中国百分之八十的人是生活在中小城市和广大农村,而中国的那些中小城市现在经济基本上都已经破产或半破产,农村经济也非常凋蔽. 我说你判断一个国家的经济好坏,应该看大多数人民的生活改善了没有,还有就是他们获得了发展机会没有.

这本书到现在为止已经是五年了,很不幸的就是书中间讲的东西恰好都被验证了. 我情愿我当初写这本书, 所说的那些东西没有被验证, 因为写这本书的目的就是要唤醒大家对可怕局面的警惕, 大家采取一些措施, 促进中国改革朝向良性发展, 避免这个局面出现. 问题就是我书中间谈到的黑社会化, 还有贪污腐败高发, 资本外逃, 还有地下经济泛滥, 社会道德沦丧, 到现在应该说比我写书的时候还要严重得多. 这也就是为什么我从去年开始要做一些补充, 就是把九八年以后的材料还有更严重的趋势写出来.

【林丹】二零零三年十一月, 《现代化的陷阱》的修订本-《中国现代化的陷阱》, 由美国博大出版社出版, 修订本采用截至到二零零三年七月的最新的资料和资料分析论证, 使之更具说服力. 大约有三分之一以上的内容被更新. 在下次《透视中国》的《奇书共赏》栏目中, 我们将为您介绍《中国现代化的陷阱》修订本的最新内容. 请您不要错过.

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