【热点互动热线直播第九期】六四16周年特别节目:毋忘六四

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【新唐人】各位观众朋友们大家好!欢迎收看新唐人电视台“热点互动—热线直播特别节目”,我是主持人安娜。十六年前的今天在这个时刻,也就是北京时间六月四日早晨九点,您还记得您在做什么吗?如果您在北京,也许你正在焦急的在各大医院寻找自己的家人、同学和亲友;如果您在海外,也许您正在电视机旁,一遍又一遍的观看解放军的坦克车,如何从年轻的学子身上压过去直接开往天安门;也许您在一遍又一遍的观看北京的市民是如何用自行车、三轮板车甚至门板,把素不相识的,被开花弹炸的浑身都是鲜血的人送往医院。

 

那么十六年后的今天,您又有什么感想呢?今天我们请来了三位嘉宾,李天笑博士、刘刚先生和熊焱先生来到我们的演播室,和我们一起做这一期热线直播的特别节目,欢迎观众朋友们打我们的热线电话646-519-2879。欢迎观众朋友们提出您的问题、发表您的感想并且告诉大家您所见证的当年的历史,那么现在我们先和观众朋友们一起回顾一下当年的珍贵的历史镜头。

 

我想看了这段历史的回顾之后,观众朋友们可能像我一样心情非常沉重,可谓往事不堪回首。那么首先我们先向各位介绍一下今天的嘉宾,这位是熊焱先生,熊焱先生曾经在“八九民运”的时候参加了北京高校学生对话团,和当时的时任总理李鹏和其他官员进行对话。

 

这一位是刘刚先生,他是中共当时通缉的名单上的第三名,之后在秦城监狱待了多年,当时也是一个很知名的学生领袖之一。这一位是李天笑博士,观众朋友们可能对他比较熟悉,但是可能很多观众并不知道在八九学运的时候,当时李天笑博士还是哥伦比亚大学组织中国的留学生进行游行和示威的组织人之一。首先我想问一下熊焱先生,您对“六四”和“八九民运”您印象最深和最难忘的是什么呢?

 

熊焱:讲到六四,不是刚才看的那一段画面,最难忘的、最触动人心的是最波澜壮阔的场面。你看到的不是少数人,是几万的人、是几十万人,甚至几百万人上千万人的场面。不仅仅在北京,在其他大、中城市都有,现在不是说刚才看到的那一个画面,就是打开一张小小的照片都是那个场面。

 

那时那么多的人来关心那场运动,所以我印象最深的就是“波澜壮阔”,这是个难忘的印象,那说明什么呢?那个时候中国学生、市民、各阶层的人都来关心国家的命运,关心中国的改革,关心政治体制改革,也就是自由民主,那是一个很正义的事情,所以有那么多人的参与,这是最最触动人心的事情,也是给我印象最深的事情。

 

安娜:天笑,您当时在海外,我想我们在大陆的人,很多人是不知道海外的情况,能不能给我们观众朋友们介绍一下,当时在海外是一个怎么样的情况?

 

李天笑:用一句很简单的话,就是刚才的画面上说“中国人民的伤口,世界人民的伤痛”。在海外,实际上所有中国的留学生、学者,还包括很多从大陆来做生意的人和当地中国的居民,也包括广大美国和全世界各地的民众,都在那几天、几个月甚至更长的时间,几乎是天天晚上守在电视机旁边,目不转睛的关心天安门广场上这些学生的命运,关心着中国民主的将来,应该说是同呼吸共命运。

 

所以当时我们在哥伦比亚大学也组织了这个学生上街,就是在开始镇压之前,支持学生的这个“要求民主、反对官倒”的一个运动。然后到后来又到各地,比方说华盛顿DC还有很多其他的地方,都在举行各种各样的集会游行,抗议当时邓小平、李鹏所采取的对学生的这么一场惨酷的镇压。同时有些学生在这里还组织起来跟美国总统、世界各国的领袖对话等等,都是表示对这场中国的学生运动极大的支持。

 

安娜:刘刚,我们知道在“六四”之后,您成了中共通缉的学生名单上的第三名,那么后来在秦城监狱待了多年,甚至得到了“秦城铁血汉”这个名称,能不能跟我们观众介绍一下您这个名字是怎么来的,然后您在这个秦城监狱里的经历和您的感想?

 

刘刚:首先感谢新唐人和安娜女士,邀请我们在今天这个特别日子到这里来,跟大家一起回顾六四。我们是六四运动的亲身参加者,当时都亲身经历了这场运动。刚才天笑博士谈到六四是“中国人的伤口是世界人民的伤痛”,我同意这一点,同时我也看到了另外一方面,“六四”还是我们中国人民的骄傲,是我们这些六四参加者的自豪。

 

试想一下,如果中国在几十年当中,在共产党统治的几十年中没有发生六四这样的民主运动,像北朝鲜那样全国人民一片沉默,都是一帮沉默的羔羊,那不将是我们中国人最莫大耻辱吗?所以有了六四这样事件,我们什么时候都会对历史、对世界人民、对我们的子孙后代,告诉他们:我们中国人民曾经为自由奋斗过,曾经对这种专制者反抗过。

 

不像北朝鲜那些人民,他们在对金正日、金日成这父子,世世代代的政权,我们听不到,当然可能会有那样的反抗,也可能会有零星的反抗,但是我们没有看到这样大规模的反抗。如果这发生在中国,我就认为那是我们这一代人的耻辱。谈到六四、谈到秦城监狱和秦城铁血汉这个名称,说实话这个名称当时就是熊焱给我取的。

 

安娜:那今天正好您们坐在一起。

 

刘刚:熊焱住在我隔壁,那个时候因为我在监狱里边,经常组织大家绝食抗议,从中提出来要大家“不交代、不反思、不合作”。我有五不,就是还有几个不怕,不怕弹药、弹炮,不怕电杆、电炮等这一系列,所以就因为这些,我就得到这样一个雅号吧!这说起来很惭愧。

 

熊焱:当时我们俩是关在隔壁,他敲我的墙壁,写了很多东西都传递给我们,他就这样给我们传了很多东西。

 

刘刚:就是通过敲墙板的方式,比如说用这样敲就代表A.这样代表B等等,然后你在通过时间长一点,就跟你在讲话一样,把这个26个字母填成五行五列的去用,就是更快的敲,就是Z就不用敲26下了,敲一个1再敲一个6就行了。

 

安娜:那很像秘密电码是吧?

 

刘刚:对,但是这种code经常发生很多有滑稽的故事很多有笑的故事。我们再回头说秦城铁血汉的这个事,一个是他给我提的。另外,还有其他人给我提的很多,比如说那些哨兵后来就叫我大校,因为我坚持要叫他们要给我叫首长。他们刚开始总是对我们这些政治犯,中国这些警察和哨兵、这些监狱管关押的,不是政治犯就是刑事犯,他们都有一种要想办法去侮辱你,用中国的监狱去要求他们,对犯人用一些侮辱的方式。比如说叫号码,我是七十八号,熊焱七十七号,你叫我七十八号我就不承认,你凭什么说叫我七十八号,这就说是对我的侮辱。

 

后来他们说他们有纪律不能叫名字,那我就说叫我首长,你们跟你首长说什么,然后他们到我们这边来。经常是我们要求哨兵过来的时候,他们要求我们这些人喊报告,我说不行!我说我一喊他们,都是喊哨兵、卫兵,然后他们到我前面来回答:到、到、到。这是一些个小插曲啦!还有其他的人,比如说另外在监狱审讯我的那个也曾经给我取过一些外号,因为当时我在审讯的时候,我都拒绝签字,唯一签字的一回,我写了“大丈夫死则死耳,何饶舌也!”。就是传过这一句话啦!

 

当时我就觉得被他们审讯,我们是在参加中国民主运动,我们这些人是在关心国家命运,关心中国前途的人,比他们这些人就是那么愚忠共产党、效忠于共产党而不问共产党做什么,甚至在共产党屠杀人民的情况下还在效忠。

 

安娜:那么几年的监狱经历做下来之后,最大的感想是什么呢?

 

刘刚:我最大的感想刚才说了,就像我在当时做到这样,其实很简单了,就是不交代不合作,然后就有很多人,像熊焱这些人大家就跟我们叫秦城铁血汉。但是现在我就看到经过几年发展之后,现在的法轮功学员在国内,你从网路上经常可以看到他们在被抓大部分都是“不交代”。我们那个时候不交代,可能只能那个学生毕竟有一些单纯也没有经历过这些事情,年龄小也没有那么坚定的信仰,可能有10%做到不交代,那就很不错了。

 

但现在法轮功学员被抓,我敢说有90%能做到这一点,那么我敢说那个时候可能有10%的秦城铁血汉,但是发展到今天法轮功的抗议运动之后,已经达到了90%的铁血汉了。所以我对这一点感到非常非常的,感到我们中国的民主运动真正的在往前发展,在不断的成熟壮大。

 

安娜:谢谢!我们现在已经有观众朋友们在线上,那我们先接一位纽约的李娜女士的电话,您请讲!

 

李女士:六四运动的支持者,永远不会忘掉在于六四运动那天流血的学生,那些可说是真正的抢救国家者,但是被他们杀光了,我们一定要记住他们,我们一定要得到一个结果,谢谢。

 

安娜:谢谢。我刚才没有太听清楚她讲的,不知道各位是不是有听的很清楚?

 

熊焱:我听得很清楚。

 

安娜:那您对她讲的有什么感想吗?

 

熊焱:她刚才说的时候,她哭了,她说她当年是个新疆的学生,当年六四杀了那么多人,但是没继续下去,因为那些人很多事情是正义的。你哭的话,我们都很感动的,真的是很特殊,这个节目。

 

安娜:谢谢这位观众朋友。我们现在继续这个谈话,熊焱,我知道当时你也坐过监狱的,后来辗转来到了美国,你的经历应该可谓非常丰富,到美国之后先是成为基督徒,然后从军,之后又成为伊拉克的随军牧师,那你可以有机会从多种角度、不同的方向来看这个世界。

我记得在六四的时候,八九民运期间,学生打出了一个横幅,就是‘共产党万岁’,虽然他们在要民主、要自由,然后要反腐败、反官倒,但仍然打出‘共产党万岁’,那么十六年后的今天,在你反观的时候,你觉得如果时光能够倒流的话,他们看到今天的情况,他们还会这么说吗?

 

熊焱:刚才您提到我有很多经历,像很多其他朋友一样,我们都周游列国了,是到过很多国家。但是到过很多国家后,就有一个感想:凡是专制的国家,人民的生活都很悲惨,脸上没有笑容;凡是不专制的国家,虽然国家也有贫富,也有穷人、也有富人,但是老百姓生活得自由自在。所以你知道我到了伊拉克以后,我亲眼看到了一个专制的政权土崩瓦解,人们有新的生活和新的自由,这是我多年生活经验的一个感想。

 

一个国家必须民主,专制对我们是最大的摧残。刚才您又提到了天安门的时候,我们都知道,有‘反腐败’、‘反贪污’、‘要民主’、‘要自由’等口号,也有‘反官倒’的口号,这个好理解,当时就是那么一个矛盾体,人们一方面要求政治体制改革,真的出来抗争反腐败,但是大多数人们还没有从共产党政权里出来,所以还是打着‘共产党万岁’。当然了人是多种多样的,所以今天假设明天又天安门运动了,我想再喊‘共产党万岁’的人就不多了,不过再要喊的话,你知道中国‘万岁’那个词是多义词,也就是完蛋了的意思,所以下一次人民说‘共产党万岁’,那个意思你说共产党已经结束了,当然也是形容的表达。

 

刘刚:关于这口号的问题,我想补充几句,当时在六四一开始之后,在开始之前,我跟熊焱都去过北大,六四之前就主持了民主方面的运动,像我和熊焱就好几次在北大或北京公安部的材料上,把我们的名字点出来。六四一开始,我就发动一些学生,包括吾尔开希、还有很多人,我们当时成立了高执联,在成立高执联之后,由于后面几次举行了游行,包括十二次游行、十五次大游行,都是组织得非常成功,纪录可以说非常好。

 

在这之前,有各方面人就跟我们汇集一些口号,我们也提出一些口号,包括‘反腐败’、‘打倒官倒’这些要求民主、要求自由的这些。也有同学提出来说‘拥护共产党’,我想这些人提这句话的目的,不是他们真心要提出拥护共产党,不过中国有句话叫打着红旗反红旗,用这样的话就能使得更多的人消除这种怕心,大家认为‘我是在拥护你的,为什么不让我上街’,但是我觉得能摧毁共产党的就是有效的力量,是大家走上街头,这点是最重要的,不在于举什么口号。

 

当然后面这些口号被我改成了叫‘拥护共产党的正确领导’,这大家可以看得到。当时还有人提类似这样的口号,我们都把它做各种各样考虑,希望表达各方面人的要求,能有更多的人走上街头,这是我们的主要目的。

 

安娜:好,谢谢。那还有观众朋友在线上等候了,我们接一位纽约黄先生的电话。

 

黄先生:六四的时候我在香港,我看到当时CNN转播时况,当时在香港看,情况好像很混乱,我跟很多人每年都知道中国人要纪念六四,但是在六四的情况下,当时的学生到底死了多少人呢?我不是要求您讲一个很正确的数字,但你们能不能评估一下大概有多少人是在军队的开枪下死掉的?这是我们很多中国人都很想知道的,到底死了多少人,我实在是不知道,我们觉得中国人在香港也好、在美国也好很想知道,到底中国的爱国学生死了多少?很想知道这个情况。

 

安娜:谢谢黄先生,不知道你们哪一位知道在六四期间,确实到底有多少爱国学生失去了生命?

 

刘刚:我想说一下,中国六四期间,到底共产党屠杀了多少学生,这同样的跟许多重大历史问题一样,大跃进期间、文化大革命、反右等等,共产党屠杀到底死了多少人?唯一能回答这问题的是共产党政权,共产党统治者,他们不回答这问题就是他们对历史、对中国人民欠下的那笔账。我们去估算这个答案,我觉得很大的程度上我们没有这样的权威答案,只能将来等待共产党有一天公布答案,或着允许中国人民自由的去调查这个问题的时候才有公正的答案,我们在这期间应该继续追究共产党政权,要求他们公布事实,这是我的想法。

 

熊焱:准确的数字当然共产党知道,多年来基本上双方都可以接受的数目,共产党的官方数字是五百多人,西方媒体说大约千人以上被枪杀,学生们说可能是三千人左右,这三个数字我们都在不同得场合要说出来,当然我听说是三千左右的人被枪杀,而且我个人多年来一直也这么认为的,因为我是站在学生的层面去说的。

 

刘刚:我再补充一点,共产党在六四期间大家有时候只追究到底杀了多少人?我认为杀了一个人跟杀了一万个人是等价的,是证明共产党动用军队向赤手空拳的中国民众,用和平方式要求民主自由的人民去开枪,这一点是意义是相同的。邓小平他自己本身看清楚这一点,他的罪行杀一个人杀一万人杀十万人都是一样的。

 

安娜:天笑,我想问您一下,您认为为什么会发生这种六四的屠杀呢?

 

李天笑:最根本原因就是中共残暴用暴力起家的本性所决定的,换句话说他是夺取政权采取暴力,整个统治几十年当中不断使用暴力,据初步统计有八千万多人死于非正常死亡,绝大部分人都是被他们杀害的。那么很可能从这个数字可以推断,他在天安门广场采取这暴力,就是说和平、理性的学生,到最后他已经是借着谈话的过程在部署调动部队,所以说这个悲剧最后的发生,就是由于他本性要镇压表示政权所决定的。

 

安娜:我们现在接纽约张小姐,她一直在线上等候,张小姐您先讲吧。

 

张小姐:您好,我想说的是现在在中国大陆有很多年轻人都不知道六四当时发生了些什么,所以我是想请问各位,怎么样才能让中国大陆的年轻人他们能够知道六四的真相?

 

安娜:张小姐刚才是说如何让大陆的年轻学生知道六四当年的真相?

 

刘刚:我觉得在这个问题上,六四刚刚过去十六年,如果真的是如这位小姐说的,很多年轻人都不知道六四当时的情况,当时的真相,那么这就跟我们在国会上反对日本,抗日战争已经过去六十年了,我们中国人大部分应该知道当时发生什么情况,我们通过一些电影、通过一些各种各样历史教科书看到了这些情况,而日本不知道!

 

那么最主要在哪里?中国人都知道是日本政府刻意隐瞒这个事情,南京大屠杀在日本很多人心目当中不曾发生过,但是我们中国人知道,这说明什么呢?这个责任六四刚刚过去十六年,就被中国年轻一代遗忘,主要在中共政权他们知道他们对中国人民、对世界犯下了滔天罪行,他们得不到人民的原谅,它必将会受到历史的审判,所以他们刻意隐瞒这些,同如日本军国主义政权一样,他们隐瞒这些事情,就是知道已经理亏了,已经犯罪了。

 

安娜:那天笑你认为他如何能够隐瞒呢?

 

李天笑:因为他现在掌握了中国所有宣传资源,特别是媒体。在这种情况下它可以用谎言按照他自己的政治需要来编造很多很多的东西,譬如说六四受迫害的人,他们根本没有能够取得机会表达,比如天安门母亲,刚想表达自己可能去年就被捉起来了,像很多流亡在海外的学生,他们也不能通过正常的渠道,怎么向中国人民讲六四的真相。我觉得新唐人今天邀请来学生领袖,提供一个最好的机会,通过卫星能够向中国大陆的民众,把六四的真相真实的表达出去。

 

安娜:那我们现在再接一下北京王先生,王先生您请讲。

 

王先生:主持人你好,我们正在看你的节目。关于六四,我们是从那个时候经历个来的,对它体会很深刻,就是到了今天,想起这些事情来,还是不寒而栗。我记得我当时在那一瞬间,我就说我懂了一个名词,什么叫‘不寒而栗’。说句实在话,这十六年过去了,一直都不能……。

 

安娜:谢谢王先生,我们听到了,非常感谢他的勇气,能够从北京打过来参与我们这个节目。他刚才提到了,我听他的口音是北京口音,他谈到了不寒而栗,我想你们经历了六月三日夜里和六四凌晨,不知道你们当时有没有这种不寒而栗的感受?

 

熊焱:王先生讲得非常好,他说他看见了那件事,明白了一个词‘不寒而栗’;你知道我明白了一个什么词?那天晚上我知道了什么叫‘怒火中烧’。当你在医院的时候,当你看到他真的开枪的时候,真的第一次体会中国汉字‘怒火中烧’的那个感觉。所以王先生是真真确确的经历那种不寒而栗的人。当然很多人还有很多体会。我是体会到‘怒火中烧’、很愤怒。

 

李天笑:当时我是在美国,但是我和几个同学当天晚上看了这个录像以后,整夜没有睡,我是当时痛哭。第二天马上和几个复旦的同学起草了‘告复旦全体教职人员书’,严厉遣责了这个镇压,这还有美国之音记者采访,登在美国时报上面。当时感觉就是说,中国人民、学生用这么大的善意来对中国当时党内的腐败,推动它的改革,但是共产党辜负了人们的善意,完全站在人民的对立面,采取了这样残酷的镇压,是所有人都不能容忍的。

 

刘刚:刚才我听到王先生一口北京腔来讲这些话,不得使我想起当年八九年的这场民主运动,现在我们提起这场运动,经常有人说是学生运动,但是我感觉听到王先生讲话,我就一直想着当年的北京市民。很多很多北京市民他们做出的贡献非常非常大,那时在广场上,最感动的就是,有一些北京市民推着自己的自行车,把自己家里烧好的粥倒进去,给学生一碗一碗乘,很多很多北京市民,包括王先生,我相信在那时候很多都是这样自行参加这场运动的。所以后来我觉得这场运动之所以能维持两个月,更主要的是北京市民、北京各阶层还有全国各界、各方面的大力支持。

 

安娜:那我们再接一位观众朋友的电话,下一位观众朋友是台湾的林太太。林太太请讲。

 

林太太:你好,首先我要感谢新唐人电视台今天制作、尤其在六四前夕制作这么好的节目,让我们重新能够回味这件事情。在十六年前,我是在香港生活的,我也是港区联–《香港市民支援中国民主运动联合会》的义工,所以对六四这件事情,可以说所有我们的亲戚朋友、家人都非常投入。

 

六四对香港来说,是一个全民的声援运动,到今天我还保有许多六四的单张、头带、特辑、很多的杂志等等,还有录音带,所以这十六年来我从来没有忘记过对于中共、对于共产党的仇恨,我觉得共产党是全民的公敌,我希望全世界每一个人都应该觉醒,都应该知道共产党是我们全民的公敌。很遗憾的就是有一些人到今天都还没有觉悟,还没有弄清楚。有些人是为了一些名利、为了个人的私利而向中共靠拢,我希望每一个人都应该提醒自己,要跟共产党划清界限,要遣责它们,我希望共产党要很快的结束。谢谢。

 

安娜:好,谢谢林太太。那么刚才林太太提到有很多人为了钱呀、为了利益,还是跟共产党走,没有看清共产党,她希望所有的人都跟共产党决裂,不知道你们怎么看这个想法?

 

李天笑:其实在六四之后,共产党以经济发展这种方式,把六四当时它对所有民众的镇压掩盖过去,用经济上的成就完全掩盖它自己的暴行。这样实际上对中国的一代人造成了很大的影响,很多的学生后来在共产党这种封锁下,完全不了解、有的甚至了解得很少,这样的情况。那么经济上表面的发展,也迷惑了很多的人,但实际上六四这个极局使得中国的改革开放遭到了严重的挫折。

 

六四实际上是中国最大的一次民主运动,到目前来看,共产党自己把这个机会完全断绝了。从今天来看当时,当时很多人是抱着善意,来帮着共产党改革,那么我觉得现在二百多万人退党,实际上已经说明共产党辜负了人民的期望,人民现在要它让步了。

 

安娜:刘刚我想请问你一下,当时六四过后,国际都是同声在遣责中共这种暴行,而且认为这是中共垮台的一个前兆,我们也看到很多的国家都对中共实行了经济制裁,但是很快的,商人就开始跟中共作买卖,那么现在中国好像经济很繁荣,那您怎么看这种现象呢?

 

刘刚:我认为其他国家对中国民主运动的支持,当时八九之后,中国共产党对中国人民进行屠杀,其他国家进行谴责及制裁。对于这点,我对西方民主国家坚持支持民主信念表示赞赏。但同时我也觉得,这种谴责和制裁状态,对于一个正常的民主国家,是很难以长久坚持的。毕竟就好像是中俄两家吵架一样,打仗没一天两天的,但长期相处之后,总要有政治交往。

 

我觉得中国民主运动更主要的,是中国人民要靠自己起来去奋斗,如果我们中国人民不自己起来去争取民主,去希望西方其他国家来推翻中共政权,我觉得在现代似乎不是很可能的,这点熊焱可能有他的亲身感受。伊拉克是美国政权推翻,但伊拉克毕竟是个小国,像当年中国和苏联,这两国之间相争,但很难谁吃掉谁,所以我说对中国同样这样。中国总会拿其他国家说‘干涉内政’来排斥其他国家对中国的谴责,但这个时候,我们中国人必须自己起来说,自己起来要求政权说,这是我们自己的事。

 

安娜:当时中国官方有种说法“镇压能保持二十年稳定”“你看现在中国稳定了,中国才能得到发展”,有很多人认同这种看法,熊焱你怎么看?

 

熊焱:许多人就说:经济发展了啊、时间都过去了啊、我们就向前看啦!向前看是没有错的,问题是怎么样向前看呢?经济好啦,我进入希望工程吧,大家都来做好事、现代化建设好吧!这个愿望是可以的、向前看是没有错的,问题是怎么样向前看?这是我的观点。当一个政府真的知道了那是大屠杀的时候,如果它不承担罪责,它不可能向前看,也不可能做什么希望工程。

 

所以很简单,我们都希望向前看,但是你知道吗?屠杀了那么多人,向前看的第一件事情,一个是承担罪责、抚恤死难者、停止迫害他们的家属,让流放的人回到自己的国家,那大家来和解,可以向前看,这是起码的事情。

 

李天笑:我觉得杀人能保持稳定,完全是站不住脚的,如果能站得住脚的话,现在就不会每天有这么多起的紧急突发事件,就是民众反抗共产党统治事件,也不会有汉源五十万人大暴动,也不会有各界人民的大罢工,还有各种各样的反抗事件,所以说这个“稳定”是不存在的。

 

另外,六四实际上也造成了党内最大的一次分裂,赵紫阳是站在人民这一边,现在的退党潮,实际上也是这一股力量从内部不断的瓦解,最后使共产党本身崩溃。所以实际上共产党本身是失去了一次久治长安的最好的机会。

 

刘刚:李博士所讲的正是我想说的,“屠杀跟稳定”“稳定跟经济繁荣”就是有这样必然的内在联系吗?刚刚天笑博士已经讲了,屠杀跟稳定之间没有什么必然的联系,同时我要再补充一点:稳定跟经济繁荣之间也没有必然的联系。

 

最稳定的国家是哪?北朝鲜。经济繁荣吗?中国共产党统治时间最稳定的时候是毛泽东的时候,经济繁荣过吗?我们给他那么多年让它稳定,不曾繁荣过。而经济真正开始发展是在什么时候?是在共产党认为最不稳定的时候,自由化最泛滥的时候,我们可以看到这一点,可以得出这样的结论。用中国老百姓的话来说,共产党管得少的时候,就是经济最容易发展的时候,共产党认为最自由化的时候,一定是经济最发展、最繁荣的时候。

 

安娜:那我们再接一位热线电话。下一位是意大利打过来的王先生,王先生您请讲。

 

王先生:主持人你好,像我们这年纪没有看过六四那个图像,你可以放给我们看一下吗?

 

安娜:王先生,在我们节目一开始的时候,有一个四分钟的专辑,如果您可以上电脑网的话呢,您可以上www.ntdtv.com,打开我们热线直播,就可以看到录像,不知道您今天的问题是什么?或是您想表达什么感想?

 

王先生:就是说,我想看看六四时的中国,以前我们都没有看过,所以想看一下。

 

安娜:我们在节目的进展过程中,我们会继续播放六四片段,您可以继续看。如果您有什么问题,您可以打我们的热线电话,节目之后您也可以留言,我们就可以把您的地址、电话记下来,然后把这个寄给您。

 

我们现在再继续我们的话题。在八九年,国际上普遍认为八九民运和六四是中国共产党崩溃的一个导火索,那十六年过去了,想问在座的各位,这个导火索是不是还在点燃着?什么时候能到尽头?

 

刘刚:我是这样看,八九六四,我们可以从先后发生的事件来看,八九六四对中国共产党从根本上动摇了中国共产党的统治基础。在过去,中国很多人没有怀疑过中国是不是就应该由共产党领导,唱‘中国必须由共产党领导’这些歌的时候,不去想这句话的意思是什么,好像天然如此。从那以后我们看到了,凭什么应该由共产党继续领导?这就动摇了共产党的合法性基础。

 

同时在这之后,东欧国家出现了东德柏林墙倒塌,罗马尼亚大规模群众走上街头,不可一世的齐奥塞斯库,当时他的影响应该是像共产党第一代人,毛泽东那一代领导人的影响,他们没有像邓小平一样,向人民群众开桧,反之,他却被起义的人民,通过法定审判之后,被枪毙、被正法。

 

六四之后有很多这样的事件,昂纳克当时也没有像邓小平那样,向要求和平请愿的人进行镇压,他是这么想,但是拿枪的军警不同意,没有人愿意去替他开枪了,结果逼得他自己跑到俄罗斯去避难。当时我纪得,东德人民在示威的时候,喊的口号是“邓小平”、“昂纳克”,“柏林墙”、“天安门”,就是这样把这些事件跟中国的六四连在一起。

 

 

从这些件事情我们看到,这些在共产党专制国家受专制统治的人民,他们从六四当中得到了鼓舞,看到了人民可以透过这种方式,让共产党政权彻底垮台。同时邓小平也给这些共产专制国家的政权,昂纳克、齐奥塞斯库等等,这些不可一世的独裁者提供了一个反面的教训,警告他们,如果像邓小平那样拿军队对人民进行屠杀,他必将受到历史的审判。那些军队,拿枪杆子为共产党效忠的人,他们也看到,一旦他们为这样的专制政权去卖命,他们得不到任何好处。

 

六四时拿枪镇压人民的士兵,我们可以看到当年宣布了那么多的共和国卫士,他们在那里?他们都在隐姓埋名,没有人去宣传他们。如果他们说他们是六四镇压人民的人,他们必将受到遣责,他们不敢公开露面。同样的所有这些参与镇压的人,他们心里非常的清楚,他们已经受到道德上、良心上的审判,他们将来也必将被人民送上历史的审判台。

 

安娜:刚才您提到了,其实他在道义上已经失败了,很多中国人都有一个想法,就是大家都知道共产党不好,而且已经看到它已经没救了,它已经烂到心了,但是如果共产党不执政的话,中国会不会乱了呀?共产党如果不执政的话,那政权谁来做呢?谁能够把中国这么大的一个国家管理好?让中国十几亿的人都吃得饱、穿得暖呢?

 

李天笑:我觉得这个问题基本上就是共产党多年的宣传之下形成的框框下产生的问题。其实在中国五千多年的历史,从来就没有共产党,日子一样过得很好嘛。另外看看共产党给中国人民带来了什么样的后果?八千多万人的死亡,国民经济搞到了崩溃的边缘。从七十九年开始,中国的经济似乎是有了成长,但是今天我们看到银行的坏帐,看到中共官员大量的贪污,大量拿着几百亿的资金外逃,如果这些事情都不发生的话,中国是不是会更强大?中国是不是会更繁荣?

 

所以共产党是在没有创造任何劳动生产价值的情况下,把中国人民应该得到的据为己有,它是盘剥和依附在中国人民身上的大毒瘤,所以去掉共产党,中国会更加有希望,发展得更快。同时如果没有共产党,中国人民是有智慧的,他们人才辈出,就像这两位,还有很多国内有才能的人,他们是在共产党的统治之下,被压抑了他们的聪明才智,一旦去掉了共产党的桎固之后,中国会人才辈出。

 

安娜:那我们再接一位纽约的杨先生的电话。杨先生您请讲。

 

杨先生:您好,首先感谢你们这个节目,我们看到我们身边的大陆的学生都很麻痹,在座的几位嘉宾能不能解释一下?谢谢!

 

安娜:谢谢杨先生。哪一位想向他解释一下?

 

刘刚:我先来说一下。我们现在看到大陆的学生不像当时六四时学生那样情绪高涨,要求民主,我觉得这样比较可能不是很现实。六四那一两个月的时间,大家都不害怕,在共产党政权汲汲可危的时候,大家都看到、都感觉到我们正在写历史,正在创造历史,这个机会不可失去,在这个时候大家不害怕,那时候很多人走上街头那是很正常的。

 

但是再往前推一段时间,在六四之前,四、五月份吧,我们在北大办了很多沙龙,很多人去参加我们的讲座的时候,很平常的,不讨论政治问题的,讨论一些文化问题,很多人都躲得远远的。一些知名人士都要先问一问有没有便衣?有没有警察?会不会给我们录音?大家都处在那种害怕的状态,甚至那时候没有人对共产党的政权有所怀疑的。

 

而现在的大学生们,通过六四,通过前面的民主运动,也通过一些法轮功在国内的反抗运动,已经使得这些学生明白,共产党没有什么可怕的,共产党政权不是什么合法的,这些问题都已经得很清楚了,只是说不可能在目前的情况下,再发生一次像六四那样,大家一起走上街头,一起走上街头这样的事情是在偶然的各种各样的因素集中到一块才能发生的。

 

这就需要很多追求民主,在国内各方人士共同努力,为大家创造这样一种条件,组织大家进行这样的活动,也就需要中国出现中国的曼德拉、中国的甘地等人。必然的通过这样的活动,能够推翻中国共产党的专制体制。

 

熊焱:我觉得有信心,在下一步的民主运动当中,学校里的学生,有很多是敢站出来的,我有这个感觉,因为我们当年做过学生,我们了解青年学生的特点,他们的长处,他们的优势。

 

李天笑:学生之间,他们也不是都是铁板一块,很多人对共产党的领导人看法是:这些人死脑筋,死顽固,在这样的情况下发展一下自己、找一个自己奋斗的目标,这也是共产党这种造成的高压的统治下所逼出来的,所以不能怪学生。

 

另外共产党强力的政治封锁,运用它所掌握的宣传资源,制造一种歌舞升平的气氛。比方我今天查了一下,在中国的官方网站“历史的今天”,这是非常有名的网站,上去打“六四”看,这么重大的事件,竟然没有六四事件,也没有天安门广场事件,这不是很滑稽吗?它完全彻底的封锁消息,很多人不是不想知道,在共产党的彻底封锁下,他没有机会得到这个资讯。

 

熊焱:在中国的网站上打“六四”那肯定查不到,你要是在中国的网站上打“六四”的话,出来的一定是六,中间两个星号,再四,就是六四这个词已经被屏蔽掉了。

 

安娜:我们再来接最后一位观众的电话。是纽约的李先生。李先生您好,请讲。

 

李先生:我非常感谢新唐人这个节目,能与我们观众分享,这个节真是非常有意义,能引起我们海内外华人回忆起过去的非常悲痛的时刻。但我也提醒大家注意一点,目前中共的镇压,像六四的镇压其实还是在继续的,只是它是利用了谎言掩盖了它的镇压。

 

他们到目前为止已经杀死了大约两千多个法轮功学员,同时还打压各种教会、信仰各种主义的团体,比如说新疆的民众、西蔵的民众、下岗的、还有那些失去土地的农民、上访的农民,在前一段时间还杀死儿童,比如在迫害法轮功中还把九岁的儿童给强奸了,这种行为真的是非常恶劣的行为。

 

我们今天在纪念六四的时候,我们不要忘记这些迫害还在发生,我们希望所有海内外的华人都要站出来反对中共的这种暴行,站出来支持现在海内外有两百万人的退党。退党是非常好的活动,它并不是一种政治,而是选择一种新的生活方式–我不与你这个杀人犯为伍,我不与你这个骗子为伍。是选择一种良心与真实继续生活,恢复中国传统道德与价值观,人人相尊重与人为善的社会风气。我觉得这是我们今年纪念六四更重要的一个地方,就是我们要告别中共,恢复传统的中国的仁义礼智信这些美好的精神,谢谢!

 

安娜:谢谢李先生,我们的节目马上就要结束了,还有一分钟的时间,你们三位在海外进行民运,也有在国内进行民运,你们对你们当年的学友或是其他的人有什么要说的?

 

刘刚:希望过去的朋友,不论是在监狱里的还是已经释放的人,都继续的坚持自己的理念,要坚信中国的民主必将在不远的将来实现。

 

李天笑:今天和六四的差别,就是中国已经走到了边缘的临界点,所以每个人都要像刚才这位听众所讲的,加入退党的大潮,退垮共产党!

 

安娜:谢谢各位,我们今天的节目就到此为止,感谢你的收看,我们下次节目再见。

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