热点互动直播:南北韩会谈评析

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【新唐人2008年2月29日】热点互动直播(191)南北韩会谈评析:共产和民主─人类意识型态争斗的最后决战点。

各位观众朋友大家好,欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。10月2日,南韩总统卢武铉前往北朝鲜会见金正日,两天之后双方签署了共同宣言,这是朝鲜战争之后,双方进行的第二次正式会晤。

那么这一次双方的会谈能不能解决朝鲜半岛的危机?中国和朝鲜是一个什么样的关系?国际社会对朝鲜又是一个什么样的态度?今天我们请几位专家对此进行评论,也欢迎您打我们的热线号码参与并且提出您的意见。我们的热线号码:646-5192879。我们也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码,免费号码:4007128899,之后再拨8996008663。

主持人:首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾,这一位是美国哥伦比亚大学政治系博士李天笑先生,李博士您好。

李天笑:主持人好。

主持人:那么这一位是著名的时事评论家陈破空先生,陈先生您好。

陈破空:主持人好。

主持人:另外我们在电话线上还有两位嘉宾,一位是作家和法学家袁红冰教授,另外一位是台湾大学政治学教授明居正先生,二位您们好。首先我们请李博士给我们观众朋友介绍一下南北韩双方会谈的背景。

李天笑:这次南北韩高峰会谈双方都有一定的需求。从北韩来说,现在面临着内外交困的情况,因为去年它在国际上放了导弹又进行核爆以后,受到国际上一致的谴责,联合国也发出了制裁的决议,当然中共方面有不同的看法,它是反对这个的。

但是在经济上来说,从现在来看,它的经济状况,整个的经济实力就相当于20年代的1/3左右,今年又遭到了特大的大雨,粮食收成有很大的损失;它主要的整个谷物是从中共和南韩这边过来,从国际上、联合国是越来越少,因此跟南韩的会谈它可能想从经济上捞到更大的好处。

另外,从金正日个人来说,面临着接班的问题。国际上对他的身体状况,以及他个人在整个政局当中所起的作用等等,都有很多的猜测。因此他想利用这个机会在国际形象方面作一番表演。

那么从南韩方面来讲,有选举的需要。卢武铉今年12月份就要下去了,那么这样的话,对于他个人来说,他有需要在个人方面作一个名垂青史的努力,步金大中的后尘。另外给他自己的党也树立一定的…开一条路出来。因为他在这个党现在这个…南韩的李明博是最大的反对党中经过民意测验调查声望最高的。

那么在美国方面来说,六国会谈实际上一直是外包给中共的,拖拖打打没有取得很大的进展。在这个情况下,美国一方面受到中东两伊的拖累,所以说也是对南北韩这个问题没有很大的作为。那么在这样的情况下,南北金正日和卢武铉他们就走到一起,希望各自从中捞到各自的利益。

主持人:那请问一下,陈破空先生,您觉得这一次南北韩各有什么收获吗?

陈破空:总的来说,双边都有一些收获,但是北大于南,北边的收获大于南边的收获。对于北朝鲜来说,尤其是金正日政权,首先是巩固了他的政权。因为金正日政权在过去几年之间,通过反复的核试爆、反复的试射导弹、反复的对国际社会的挑衅,结果最后他的讹诈的成功,他得到的不是惩罚,而是奖励和奖赏。

首先是美国跟他有和谈,最后韩国跟他有和解式的和谈。这么一来,对金正日政权的挽救起了巨大的作用,因为金正日政权在国内奉行的是镇压、屠杀和迫害这种政策,那么这一次,他就可以自我吹嘘说是他主体思想的胜利。

第二点,在北朝鲜方面,经济上也获得了巨大的好处,因为在它们的讹诈成功之后,六方会谈与会各国对它提供了庞大的、一揽子经济援助的承诺。

那么这一次南韩又表示承诺投资112亿美元,其中主要是对北韩的援助和投资。所以经济上也可以挽救它经济濒临崩溃的局面,他奉行的先军政策使老百姓饥寒交迫,那么这一下这些美金的到来将会缓解它的局势,这样金正日通过政治宣传又会成为他的一个功劳。

另外一个就是挽救它的国际形象。因为在国际上,它是以支持恐怖主义的国家,流氓国家和邪恶轴心而著称于世的。那么现在美国也跟它谈话了,韩国也跟它握手了,那么它极可能摆脱这些负面的国际形象。所以这一次对北韩,尤其是金正日政权犹如抓到了救命的稻草,起死回生,所以它的收获是巨大的。

至于南边来说,应该说从南韩的角度来讲,总的收获不大,只有一个人就是卢武铉收获很大。因为卢武铉任总统4年来接近尾声,他的民意测验中信任度屡创新低,已经达到了历史最低点。

在这个时候,他通过走过38度线这样一个政治作秀,继续跟北朝鲜进行和解同时带来大的投资。南北经济交流能够讨好南韩企业界人士,同时挽救他在国民中“跛脚总统”的形象,同时想给他所在的执政党带来12月总统大选的利多。但是这种优势只能针对卢武铉和执政党本身。对于韩国这个国家本身来说好处不多,所以相比之下,北大于南。

主持人:下一个问题,我想问一下袁红冰教授,刚才陈先生谈到了这次南北会谈可能对卢武铉本人是有一些好处的。我们也看到南韩也有很多人去示威,至少有几千人去示威,他们说这一次南北会谈主要谈经济的合作,但是对于最重要的核武威胁还有人权问题却避而不谈。那么您能不能给我们讲一下卢武铉为什么要这么作呢?

袁红冰:现在整个人类面临着一场民主政治和专制政治的最后决战,而专制政治的代表当然主要是中共暴政。那么北朝鲜也是现在世界上为数不多的专制暴政之一,所以从中共到北朝鲜这一类的专制政权,现在不仅是他们自己国家人民的公敌,同时也是整个人类的政治癌变。

我们面对着这样一个人类民主和专制大决战的历史机遇,很遗憾的是西方许许多多的小政客们、投机政客们为了暂时的政治和经济利益而出卖了自由民主和人权的原则,对这些中共暴政和北朝鲜的专制政权采取一种绥靖政策。那么这种绥靖政策从短期来看,可以满足一些像卢武铉这样的小政客个人的政治私利,或者他们党派的政治私利。

但是从根本上讲,他将损害到民主战胜专制的、和人类整体利益有关的事业,同时他也会损害到韩国人民的利益。因为很明显整个朝鲜半岛的危机,它的基本原因就在于北朝鲜这个无赖政权,这个流氓政权和专政政权。

因此不从根本上改变北朝鲜这个政权的性质,就不可能消除整个朝鲜半岛的危机,也不可能消除韩国人民所面临的来自北方的威胁。

主持人:好,谢谢袁教授,以后我们再请您继续回答。我们现在有一位观众朋友在线上,我们接一下洛杉矶陈女士的电话,陈女士请讲。

陈女士:主持人、大家好。我想我们人人都渴望世界和平,我想谈一下什么叫做世界和平,世界和平的先决条件就是“天下为公”…….

主持人:抱歉!她可能断线了。那么下面我们接一下台湾大学政治学教授明居正先生。我想问一下明教授,您认为这一次朝鲜南北和谈能不能真正的解决朝鲜半岛的危机呢?

明居正:从我看起来,它起到的实质作用应该是有限的,主要的问题和根子应该是在朝鲜的部分,因为我们晓得,而刚才前面几位嘉宾也谈到说,这其实是一个人类意识型态争斗的最后决战点,我很同意这个观察,也就是共产和民主的争斗。

那么走到今天,我们看到世界上大部分的共产国家都已经垮台了,但是朝鲜和中共仍然抱持着这个已经过时的意识型态、共产意识型态还想负隅顽抗,这是第一点;第二点就是朝鲜这个一党专制政权仍然非常强而有力,事实上它强的程度超过中共;第三、它现在手上有了核子武器有了飞弹,他就实行核子讹诈政策,最后同样有个一党专政的中共在支撑它。

所以朝鲜自己觉得说我手上有这几样东西,应该可以撑得下去,既然这样,你要想和我谈,要想产生什么实质效果我想是很有限的。所以看起来,大家比较像在做一个政治秀,而朝鲜是拿这个当做核子讹诈去取得它要的经济资源,那么目前看起来是这个样子。

主持人:好,谢谢明教授。那么下面我想请问一下陈先生,这一次通过这个南北会谈,您觉得北韩到底是什么样的状况,它向外界透露的是什么样的消息呢?

陈破空:2001年的时候,南韩的总统金大中访问北朝鲜,是金大中去;这次也是卢武铉去,金正日本身并不敢到南韩去。因为金正日如果到南韩去会受到严重的抗议,那么他就受不了。但是南韩的总统去呢,北边他可以控制的,至少不会让人抗议,还会有欢迎场面,那他会有安全感。

那这次我们看到金正日本身健康欠佳,脸色苍白浮肿,表情僵硬,肚子更大了,肩膀更瘦了,据说糖尿病和心脏病已经非常深沈了,那他自己否认,但事实上应该是如此。而在他背后是一个贫穷的国家,这个国家在90年代,由于他的“先军政策”,所谓的宣传监狱和军队控制人民的政策,使人民饥寒交迫,数百万人被活活饿死。

那么在这时候,独裁者的特性往往就表现出来了,他将内部的危机转嫁成外部的危机;将自己内部的统治危机,转嫁成外部的一种挑衅。这就是他在1994年搞核讹诈,在2002年开始搞核讹诈的一个动因。

就是自己治国无能、无方,结果迫害民众,又换成到国际社会去挑衅,挺而走险、背水一战。嬴来那些国际社会的经济援助,美元或者是工业设备或者粮食源源不断的来拯救他的政权,事实上这一切都是为了他的政权。所以说包括了南韩的两任总统去北韩访问,他都可以宣传为南韩总统来晋见他,你看他多了不起,他仍然可以宣称为是他主体思想的一种胜利。

同时我们也看到了它的状况,应该说北朝鲜已无数次的濒临崩溃或者已经崩溃,但是以南韩或者其他一些短视的国家、短视政权的作法来说,在短期内这也许好像这是一个缓和的趋势,在朝鲜半岛可以缓和。但长远看来,在相当程度上,对北朝鲜的这种专制独裁的政权是一个拯救,这个将有利北朝鲜的政权,但却不利于北朝鲜的人民,而北朝鲜的人民将继续在专制、独裁、迫害、高压的牢宠中继续的煎熬。

主持人:刚才几位嘉宾都谈到现在南北朝鲜之间,其实关键的问题也就是一个共产和民主之间的问题。我们拿东、西德做例子的话,当时共产东德整个国家的状况,经济方方面面和西德相比就差很多。

那么现在南北韩也是一个非常突出的例子;也有人拿中国大陆和台湾相比。那我想请李博士来说一下,您觉得在韩战之后,南北朝鲜它们各自是什么发展,它们有什么样的特点?现在关键在什么地方?

李天笑:战后50多年以来,韩国南北朝鲜的发展是大相径庭。南韩经过美国援助建立了民主制度,虽然中间有32年的军政府,但是最后还是走上民主政府,有了大选,实际上是为整个南韩的发展奠定了一个很好的基础。

我们看到像金大中也好,这次的卢武铉也好,虽然他们在这个问题上对中共有不清醒的认识,对北韩的实质也认识不清,但是他们还是这个制度中产生出来的民选总统,如果说后来结果并不像他们预料的那样,很可能也会被民众选下去。特别像金大中他的儿子出了贪腐问题以后,被迫向民众道歉,最后下去了。

南韩是这么一个情况。经济上跟北韩相比也有天壤之别,南韩现在的人均GDP基本上是2万8千美元左右,北韩不到900,这样相差大概有近16倍之多;另外在贸易上也有156倍之间的差别,所以说北韩人的生活是非常的困苦。

我们这次看到卢武铉还要带自备的食物,带汽油还要带天线等等,说明一个是经济上非常困苦,上层既然如此,那下层民众更不用谈了。另外,带电视天线说明整个的舆论控制、新闻自由等等,这些都是没有的,所以他要带这些东西过去。

在军事上,北韩除中共之外是最大的一支军队,有110万到120万这样的现役军队,加上预备队有5、600万;南韩现在也有6、70万的军队,加上预备队也有大概5百多万。所以这两个地方军队的存在,说明南北朝鲜半岛实际上是一个“火药桶”。

那么这个火药桶的关键就像各位刚才都讲到了,实际上中共在背后成为北韩的坚强盟友。就是1961年,当时中国和朝鲜的军事同盟使得北韩有恃无恐,背靠中国,同时又伸出头来进行核讹诈,向西方,特别向美国敲诈勒索。这样使得南北韩之间的差距目前来说,不可能在短时间内发生逆转,除非就是金正日集团崩溃或者发生政权变化。

主持人:好,那我们又有一位观众朋友在线上,我们先接一下纽约杨先生的电话,杨先生请讲。

杨先生:主持人好!各位嘉宾好!提一点我的看法,总之“谈”比“打”要好,因为打起来的话,恐怕对双方的老百姓都是没有好处,有得谈总是好的。另外就是谈的时候,是不是应该把这些媒体记者都带进去,和粮食一起带进去;不光是要从食物上给他们援助,我想最主要要从精神上给他们援助。

同时我们中国人也可以借鉴那个方法,就是有一天台湾的总统到大陆,你说去晋见也好,高谈也好,总之把这个国际媒体带进大陆,这样的话也不失为一个办法,总之我觉得要比导弹飞来飞去要强的多。谢谢!

主持人:好,谢谢杨先生。那我想问一下袁红冰教授,您对杨先生他所说的意见您怎么样看?另外我们也看到,像台湾的连战、宋楚瑜这些高官他们也去中国大陆,您认为他们是不是就把媒体和这些自由社会的民主、这些理念带去中国了呢?

袁红冰:从这次卢武铉到北朝鲜,一直到刚才主持人提到的连战去访问中国大陆,向中共晋见,所有这些并不是可能给人类带来和平民主前景的一个活动。当初卢武铉、连战他们对这些共产专制的这种晋见,只能产生强化共产专制统治地位的作用。因此我们认为这样的晋见,它本质上是共产专制的独裁者所实施的一个政治阴谋。

那么不去晋见是不是就意味着一定要导弹飞来飞去呢?我想并不一定是这样。事实上现在自由民主的人,包括在中共暴政统治下的人们,都在用各种各样的方法来试图争取自由民主和人权,用各种各样的和平理性和非暴力的方式,迫使独裁政权逐步的退出历史舞台。

比如现在有很多人正在传播《九评共产党》,呼吁退出中国共产党,所有的这些行动都是有利于整个人类最终摆脱共产党暴政的。对于北朝鲜这样的一个无赖政权,到今天还搞“家天下”的这样一个专制政权,通过卢武铉这种小政客所谓“善意”的表示,是不会起到任何作用的。

从韩国政府一直到韩国的民间,以至到整个国际社会,要采取有效的政治、经济、文化的各种措施,迫使北朝鲜的专制政权退出历史舞台,这才是负责任的人们应该做出的选择。一味的在独裁者政治阴谋下所进行的这种所谓的和平谈判,所谓的和平互动,最后只能有利于独裁而不利于自由民主和人权。

主持人:好,谢谢袁教授。那刚才杨先生提出这个问题是很有意思的,我想请问一下陈先生,您对他这个看法您是怎么想的呢?

陈破空:这个杨先生说的,谈比打好,当然听起来是比较和平的一种方式。但是我们看到在二战结束之后,英国首相丘吉尔立即就宣布冷战开始,就是跟苏联阵营的冷战开始。这也就是说在打和谈之间还有第三条路,就是冷战;后来证明冷战是解体了苏联、解放了东欧,瓦解了共产主义阵营。

所以说在“谈”和“打”之外还有别的出路,第三条道路,这个时候不是说要主张打,但是这种“谈”却是要谨小慎微的。因为现在看到一个反常的现象,越是专制政权,它越是肆无忌惮,越是推行激进政策、反复无常;但越是民主国家却越是谨小慎微,它的政策非常保守而且相对比较平稳。

你看从金大中到卢武铉都在推行阳光政策。而在这7年中,金正日政权已经变很多了,这个核讹诈、核试爆、试射导弹,还有曾经绑架,什么坏事都干绝了,好话也说尽了,反复无常。如果说作为民主政权对这样的专制政权姑息和纵容,绥靖的话,我想后果是非常严重的,这危害的不仅仅是北朝鲜人民,危害的还是这个世界。

而且我们要记住,从北朝鲜出来叛逃的一个中央书记黄长烨,他坚决反对美国跟北朝鲜金正日政权和解。他原来是北朝鲜高官之一,但是他知道北韩人民深受其害,决定应该推翻金正日政权;同样,出身于东德现在是德国的总理默克尔,反而是对这个民主最支持,因为她深受共产主义迫害之痛。所以深受其害的人感觉就不一样。

像韩国、美国还有很多的国家反而是隔靴搔痒,不知道在北韩或者中国这样的国家,民众深受其害、身临其境、水深火热的这种局面。所以对这个专制政权你姑息纵容,我就说了不仅是危害当地的人民,也可能危害了世界人民。

主持人:那李博士您觉得除了打或者和谈之外,还有没有其它的路呢?

李天笑:谁打?在中共和北韩看来,“谈”只不过是一种统战的工具。就是在这个过程当中,北韩也是谈谈、放放导弹、试验核子武器等等,通过这样一种软硬兼施的方式来取得它最大的效益。在历史上说,金正日是一贯不遵守谈判结果的,就是说你这个谈判结果谈出来是没有什么用的。

你看在2005年的时候,第四轮六方会谈当时做了一个决议,就是北韩答应说要开始撤销它的核武器等等,但是会后马上翻脸不认人,说是要以美国和西方给它建立轻水反应堆为条件,事实上就是讹诈。另外从这个宣言来看,实际上是空的,这里边它只说双方认为应该怎么样解除战争状态,变成和平等等。但是具体措施在哪里?根本就没有。

而且这个宣言最大的弱点是什么?它跟六方会谈,现在的北韩弃武之间是脱离的,就是没有关系的。也就是说美国和西方的前提条件这个宣言本身是否认的,就是说我不管那边,我可以不弃武、不弃核了,就是核武器我照样搞;但是这个宣言,我们之间还有这个协议。

这样的话完全可以把朝鲜半岛的核武器化,北韩试验核武器这个问题做为一个单独的问题来区别看,这是北韩的一个主要目的,它也达不到真正给朝鲜半岛起到一种安全保障的作用。

从历史上我们看谈判的结果,2000年金大中跑到北韩去谈,当时提出来说要跟北韩签定一个双方的安全条约;但是金正日就不跟他签,只不过谈了一些5条很空洞的东西。为什么呢?原因就在于金正日把这个东西做为一种幌子,做为一个迷幻剂来迷惑国际社会、迷幻南韩的,作为一个政治上的工具来用的,所以他绝对不会真正履行它,所以谈判是没有用的。

另外通过那个北韩人,刚才陈先生谈到,他最了解谈判的结果是不是有用。当时做了一个民意调查,有300个都是从北韩出来的“脱北者”,他们都认为南北之间所谓这种互相的交谈、谈判等等,一点帮助都没有。大致没有帮助的有28%,持否定性态度的人达到63%。

所以说,朝鲜人本身最知道金正日政权的这种残暴性和他的变化无常,有这种政治目的的野心在后面,所以说他是否定的。从这几个方面来看,从具体问题上看,谈比打好,这要打上一个问号了。

主持人:这是不是也就是西方国家不反对西方国家拥有核武器,而反对像金正日这样没有信誉的人拥有核武器的一个原因呢?

陈破空:不,这个话没说对。这个核武器早在70年代就订了一个叫〈核不扩散条约〉,这是国际社会共同签署的。因为原来发展核武器是不均衡的,后来〈核不扩散条约〉说,有核国家不再向无核国家传授核武器;而无核国家不能再发展核武器;还有有核国家要削减核武器。所以这几条原则下,157个国家以上签署了〈核不扩散条约〉,包括朝鲜和伊朗。

所以这不存在允许西方有核武器,不允许东方有核武器;或者允许文明国家有核武器,不允许流氓国家有核武器。没有,这是一个误会,事实上都不允许了。只是说有核的那它就减少、不扩散而已,所以这是一个很大的误会。

那么回头来看,北朝鲜故意的违反这些,它退出〈核不扩散条约〉,它无视国际条约。我刚才讲到,越是专制政权越肆无忌惮;越是民主政权越谨小慎微。因为民主国家,它民主政权负的责任很多,它对选民负责、对它的党负责、对这个国家负责,甚至对国际社会负责,所以它谨小慎微,深怕出错。

但是专制政权它不需要对它的人民负责,也不需要对它的国家负责,更不需要对国际社会负责,它只需要负责一个,就是它的政权怎么生存下去。只要它的政权能生存,它干什么事都可以。所以它可以进入这个条约,可以退出这个条约,它可以撕毁这个条约,它反反复复都可以,所以这是不折不扣的一种讹诈。

主持人:我们又有观众朋友在线上等候,我们接一下纽约郑先生的电话,郑先生请讲。

郑先生:我非常同意袁先生、陈先生和李博士的分析。我觉得谈到“谈与打”的这个问题,第一、我们要分清共产党邪恶政权的流氓本性、没有人类基本原则的本性,要有一个正确的认识。它们这种政权是从来不守信用,从来是耍流氓的。

第二、我们要学习历史,我们看到里根总统曾经对共产党政权进行冷战,采用围堵的政策,他当时在柏林墙面前号召戈尔巴乔夫“tear down this wall”,就是命令他们“tear down this wall”,所以这一点我们需要学习,最后很好的结束苏共政权。好,谢谢!

主持人:好,谢谢郑先生,下面我们问一下明教授,刚才谈到“谈与打”,那我们就不得不联想到现在台湾和中国大陆的关系。我们也看到有很多台湾的高官前往大陆,但是也被人批评说是不了解中国共产党的本质,被人家耍弄了。那我想问一下明教授,您觉得解决台湾和大陆的统一问题,它的关键在哪里?症结是什么呢?

明居正:刚才很多人都围绕“谈与打”的问题去发挥,基本上我同意大家的看法。当然现在在一些民主国家里面,大家总觉得我们不要打仗,出于爱好和平,所以看的出来民主国家实在是比较好的。

反过来说,如果全世界都是民主国家,那打的概率就很小,那问题是现在不是嘛!现在很明确的有几个共产国家还残存在那里,而这几个共产国家凭着它们对内部的控制,凭着手上有核子武器,凭著不守信用的方式,它们在国际上居然可以横行霸道,大家也都看到了。

所以我们一直在讲说到底怎么解决剩下的这几个共产政权?它的确是一个人类的挑战。就像刚才有些嘉宾指出来的,他们担心这些核讹诈,到最后会疯狂的做出什么事情来,所以就希望跟它们去谈。

我并不完全反对谈,但是我反对那种无原则的谈。要谈,你手上要有实力啊!美国在最强大的时候也跟苏联谈,也曾经谈出了〈限武条约〉。那为什么谈出来苏联会愿意接受呢?因为美国手上有坚强的核子武力,有坚强的武力做后盾他才能去谈。

也不是说谈完之后你自己就放松了,你谈完以后要有一些可以落实的条件,比如说你内部具体做出什么样的改善了,那我这边再配合做什么东西。现在我们看到南韩和西方社会对北韩他们做出一些承诺,就是没有看到北朝鲜做出一些什么不可逆转的改善;如果达不到这一点的话,那跟它去谈就是缘木求鱼了。所以我说要看看怎么个谈法。

同样的,台湾跟大陆的关系也是。如果台湾跟大陆谈,提出的条件是不能对大陆老百姓有实质帮助的,对削弱共产政权有帮助的,那这种谈我认为帮助不大。它的问题跟南北韩是一样的,只要有一边仍然在坚持意识型态,坚持核讹诈,那再怎么谈都没有用。所以我想我的基本观念和大家一样,但有一些小的差别吧。

主持人:谢谢明教授。那我们再接一下纽约卢先生的电话,卢先生请讲。

卢先生:我觉得不太好,大家要团结一起,大家是东方人。大家也是人,有些人道方面要做什么就慢慢说,不要说打仗,打仗不好。我姓卢,我从前的事情你们不明白,因为我小小就来纽约这边,在这边长大。打仗不好,太痛苦了。大家慢慢一起团结,好好享受未来,好好的尊重,大家互相帮助,大家慢慢说、慢慢来。

主持人:好,谢谢卢先生,我们知道您的意思了。刚才卢先生谈到大家要互相帮助,我想请问一下袁教授,很多人说北韩之所以敢这样去用核讹诈,而且可以说话不算数,就是因为有中共在后面对它不断的输血和支持。那刚才卢先生也谈到大家要团结,您觉得和北韩这样的国家能谈得到团结吗?

袁红冰:卢先生讲要慢慢谈、要和平、不要打等等,这些愿望都是很好的。问题是这样美好的愿望怎么才能实现?从历史和现实我们都看到一点,共产专制政权它们是罪恶的根源,它们是战争的根源。

并不是人类不想去团结,并不是人民不愿意去团结,关键是我们怎么去团结一个把自己的人民,几千万人民置于农奴地位的这样一个独裁政权;我们怎么去团结一个在21世纪还能把自己国民饿死这么多人的政权;我们怎么能去团结这样一个支持国际恐怖主义,给恐怖主义输出各种各样武器的政权!

这样的政权是对整个人类生存和生命安全的威胁。所以对这样的政权根本就不存在着团结的问题,这就像水和火不能团结在一起一样。自由民主人权的政治体制和独裁专制的政治体制是不可能团结的。

而且这里我们一定要认清一点,就是并不是人类不要求和平,也并不是我们不希望和平;而是我们必须认识到,要想整个人类走向和平、消灭战争只有一个办法,就是要消灭战争的发源地,那就是像北朝鲜这样的专制政权。

如果这样的政权存在一天,对人类的战争威胁和国际恐怖主义的威胁也就会继续存在一天。所以历史有的时候是很严峻的,我们都有很善良的愿望,但善良的愿望要通过有力的政治、有力的各种活动才能实现,不是光靠愿望能实现的。

主持人:谢谢袁教授。刚才袁教授提到根源的问题,那李博士有什么补充?

李天笑:袁教授讲的非常好。我觉得打仗不好,都希望和平,善良的愿望;但是善良的愿望本身很可能被不善良的人所利用,这在历史上是屡屡可见的。就当时来说,韩战从50年打到53年,南韩、朝鲜都死了大量的人。

主持人:包括我们中国人也死不少。

李天笑:外面的估计,中国人当时是死了50万到100万,参战的部队达到5、600万。但结果是整个两韩都变成废墟,而且中国当时人民也受到很大的损失等等。那么这个战争本身,南韩人想打吗?中国人想打吗?人民当然是不想打!毛泽东想打、金日成想打、斯大林想打,这些战争狂人想打,所以打起来了。

不是你的愿望好不好,而是有人偏要想打,那你怎么办呢?你只能奉陪到底,这是一种被动的。那现在南韩人想不想打呢?我想现在南韩的生活水平这么高,人均 GOP达到1万8千美元。你看南韩汽车在美国畅驶,南韩学生到美国来留学,生活得非常好。他们想打仗吗?不想打!北韩要打、金日成要打。

在这种情况下,金日成自己放了7颗导弹,同时进行核武试验等等,都表明说他想用这些东西来威胁南韩来达到它的目的,所以说打与谈都是它的手段。南韩不想打,但是金日成想打,所以你还是没有办法。

还有我们得把政权和人民分开,就是说南韩人民你对金日成的宽容,实际上就是对千千万万受苦难的北韩人的一种残忍。 所以说在这种情况下。你只有是对金正日,金日成这样的独裁者进行制裁,在必要的时候把他们扫下历史舞台,这样才是真正对朝鲜人民有益,所以我想立场观点应该是这么看问题。

主持人:我们现在又有观众朋友在电话线上,我们再接一下纽约杨先生的电话,杨先生请讲。

杨先生:大家好,刚才我也提到了说要把精神食粮和物质食粮一起带给北朝鲜人民,这就像刚才袁教授说的把《九评》、这些个媒体、概念、理念带给他们。

还有李教授也讲到,他们掌权的毕竟只是一小撮,那么他们这一小撮不可能代表老百姓的根本利益,如果我们让老百姓都明白了,他们只是一小撮,老百姓自然会起来把他们打下去,就不需要动用过多的武力,让过多的人受到伤亡。

所以我觉得“谈”,明教授也讲了,谈要有能力的去谈,我觉得这也是很重要,有智慧的去谈,所以这个精神方面还是要注意,谢谢。

主持人:谢谢杨先生,各位观众朋友,今天我们是热线直播的节目,欢迎您打我们的热线号码 646-519-2879 。

下面请问一下袁红冰教授,刚才这位杨先生谈到了,就是要把精神的东西带到北韩。我想问一下,那么刚才我们都谈到了中共是一直在支持北韩的,那么能不能谈一下,中共和北韩是什么样的关系,中共对北韩是一个什么样的态度?

袁红冰:首先我表示同意杨先生的看法,我们要采取有效的方式帮助北韩人民觉醒,冲破北韩的铁幕统治。那么中共和北韩的关系呀,应该讲是一个主子和一个不太听话的走狗之间的关系,中国共产党的集权统治应该说是当今世界上共产主义专制体制最后的巴士底狱。

共产主义到今天仍然在世界上,能以一个独裁暴政的形式存在,基本的原因就是由于中共暴政还存在着。而北朝鲜如果没有了中共暴政的支持,我想它将很快就崩溃了,它早就失去了存在的基础了,正因为中共长期以来对它政治上的、军事上的大量的支持,才使它存在着。

当然金正日和中共暴政之间可能也会有这样那样的矛盾,但那只是独裁政权之间的一些矛盾,并不影响它们这两个政权结合在一起来对抗自由民主社会的这方面的事情。

所以我觉得包括六方会谈等等所有的这些,都是中共暴政在后面发挥主导作用的一种政治阴谋,无论现在有的人认为中国共产党似乎对北朝鲜拥有核武器或者搞核讹诈这些都是持反对态度的,这是一种误解,我觉得这两个政权之间是有一种政治默契的。

主持人:谢谢袁教授。那我们现在又有一位加州的高先生在电话上,我们接一下高先生的电话,高先生请讲。

高先生:主持人和各位好,你看我的观点和各位的观点稍有一点不一样,我也反对战争。但是我觉得战争呀,共产党也好,法西斯也好,战争是某些战争贩子打起来的,并不是人民酷爱战争。

所以说共产党是爱打仗,或者说法西斯爱打仗。可你说吧,30年代日本侵略亚洲的时候,侵华和东南亚扩张的时候,他们也不是共产党,可是他们打仗;还有希特勒也不是共产党;我觉得还有中东战争,中东那一帮人也不是共产党,可是打起来时是美国打过去。这个战争本来……你看布什,就给人一种假象……把它弄成一场不可收拾的战争。

这个战争我觉得共产党也好,国民党也好,还是民主党也好,关键好像不在….我觉得这个战争好像纯綷是个别一小部分人操纵人民起来打仗的。

主持人:谢谢高先生,听到了。那么刚才高先生说到了战争的事情,下面我想问一下明教授,刚才我们谈到了六方会谈,尤其是袁教授提到了六方会谈,我想问一下明教授,六方会谈一开始的时候北朝鲜一直要求和美国对话,美国为什么不直接和北朝鲜对话,而是把大权委任给中共方面呢?

明居正:我想美国最主要的原因是,他过去曾经跟北朝鲜打过仗,1950年到53年打过韩战,所以他一直记得这件事情。但是他的精神有一段时间转到别的地方去了,当时先是欧洲共产政权,然后苏联,最后就是这些恐怖主义或者是这些恐怖国家或者是流氓国家对美国的安全形成了比较大的威胁,所以美国一下子把注意力转到其他地方去,这就给了中共可乘之机。

另外一方面,在历史上,中国和朝鲜或者中国和韩国向来有着非常长期关系的。大家不要忘记,我们刚才谈的韩战,中共也曾经在北韩这方面帮忙打了一次。所以过去美国有一段时间是疏忽,然后有一段时间是被中共有了可乘之机。

那么后来的转变,一方面是美国自己受到911攻击,他才赫然醒悟到不只是大国可以打到我,一些小国家或是恐怖组织他有了核武器或有了飞弹或用了其他的阴谋也可以打到我,所以他就开始注意到这个问题。

那之后,就像刚才有些嘉宾谈到的,因为北韩试射了飞弹又试爆了核武,所以美国也受到核讹诈,换句话说,核讹诈在国际政治上做为一种工具来说是能产生一定的效应。现在的朝鲜也好,然后马上来的伊朗也好,也采取同样的政策。

其实我们在历史上看,苏联跟现在的中共又何尝不是在实行核讹诈呢?所以我觉得美国的转变,一方面他固然看见了问题所在,但还有不足的地方,也就是面对核讹诈的国家怎么样把民主跟人权真正带进去,真正影响到它这个社会本质的转变,我觉得这才是问题根源的所在。

主持人:好,谢谢明教授,那想问一下李博士,美国后来又同意和北韩对话而且对它进行援助,美国怎么又转变了呢?

李天笑:我觉得这个转变或者是美国对中国跟朝鲜的关系,美国是有这么几个考虑的,第一个考虑是美国一贯来说,他不可能在两个地方打两个战争,因此在这样情况下,911以后美国主要精力实际上是放在牵制伊拉克、伊朗这个问题上。

你观察一下,伊朗、伊拉克、叙利亚背后仍是中共,因为它不断输出各式各样的武器、导弹技术,甚至通过巴基斯坦向伊朗出售核武。朝鲜也是这个情况,实际上它就在牵制美国的注意力,使他的注意力无法东移,这是一个主要的原因。再有一个,因为北韩背后就是中共,中共又有原子弹,这使得美国有所顾忌。

从经济上看,毕竟北韩跟中共之间是有个“非常的”扶持关系。实际上中共是北韩的大后方,供给它所有物资、军事方面的东西,也有军事条约。在这个情况下,一旦牵扯了,美国不能像上次打伊拉克一样去打北朝鲜,那可能会跟中共直接发生冲突,这个冲突因为有核子武器在里面,所以很可能爆发的规模、程度就比较大,美国因此有所顾忌。

再有,美国对中共有一个政治幻想,就是所谓的用经济上的发展让它改革开放,慢慢改变中国现在的社会政治结构,称为“和平演变战略”。从50年代到现在为止,这个主导思想在各个智库、研究所,实际上还是占很大的主导地位。

也就是认为说改革开放最后可以形成中产阶级,中产阶级最后可以要求参政权利,最后改变中国的政治结构、和平转型。实际上这种战略现在看来已经失败了,为什么?

事实证明中共这个政权它可以在经济开放的情况下,让经济有所发展,而又继续保持它独裁专政的性质,而且变本加厉的对本国人民进行思想控制和各种政治压迫,镇压各种各样的信仰团体等等,这两个东西对它来说是同时并行的。

也就是说它可以一方面压制人权,同时一方面又吸引外资来壮大自己,变成一种互补的关系。所以在这方面我觉得美国是应该考虑一下战略转换问题,美国国会这次中期选举发生重大变化,实际上也是布什政权的一个警钟。

主持人:我们现在还有观众朋友在线上,接一下加拿大理察德先生的电话,理察德请讲。

理察德:主持人你好!我是这样看问题的,因为卢武铉跨过38度线到北韩去进行和谈,和连战、宋楚瑜、李敖等那些台湾政客到中国大陆去,其实都是一样的性质。因为他们都是为了向中国共产政权去捞取自己的政治资本。所以民主社会里面那些心术不正的人,不是真正要铲除共产罪恶政权的人,他们只是想利用共产政权来维持、提高自己的政治资本,我是从这个角度看问题。谢谢!

主持人:好,谢谢理察德。陈先生请。

陈破空:理察德先生说得很好。这次“南北和平宣言”中,有非常重要的两个要点,一个叫做超越思想与制度的差异;另一个是互不干涉内部事务。这是非常危险的一个协议,这就意味着北朝鲜作为南朝鲜的邻居,它为所欲为、迫害屠杀自己的民众,而南韩可以袖手旁观、不救人民于水火。

这个所谓的“互不干涉”原则,就是隔壁出现了强盗,邻居可以不管;或者街上出现围殴、抢劫的现象,民众可以高高挂起、事不关己。这种现象鼓吹下去的话,我想对人类是个祸害。虽然现在全世界民主国家越来越多,但是我们仍然处在一个不幸的时代,就是光明与黑暗并存,文明与野蛮并存。

所以当连、宋访问大陆或卢武铉访问北朝鲜时,我们看到的是光明对黑暗的屈服和文明对野蛮的屈膝,这是一个非常不幸的时代,看上去是个无可奈何的现实。我们看到连、宋访问中国大陆的时候,不仅不宣扬台湾的民主成就或者民主价值观,反而反复的攻击台湾、丑化台湾,因为他们是下台的政客。

卢武铉到北朝鲜则是完全不敢批评北朝鲜的人权问题,甚至连北朝鲜绑架南朝鲜的亲人、亲人失散问题都不敢提出来,而只提到经济援助、双边和平等等无关痛痒的问题,这些是对民主原则最大的出卖。我想他们今天的所作所为是给未来埋下了巨大的祸根。

刚才加州高先生讲了一个非常重要的问题,我不得不回答。他说战争都是少数人引起的,不管是谁发动了战争都如何如何。这里有个严重的问题。我们要认识到,历史上主要的战争都是专制者、独裁者和军国主义者、法西斯份子挑起的,几乎没有民主国家主动挑起战争。

即便是伊拉克战争,也是因为伊拉克在1991年入侵科威特,那时它没有遵守联合国的决议,在这样的情况下,英美联军或者别的联军对它采取第二次打击,所以那不是民主国家主动发起的战争。

而且我们看到,要不是因为伊拉克战争,萨达姆.侯赛因政权会继续存在,伊拉克人民会继续受苦。我们看到刚才有位卢先生讲战争不好,是的,战争不好,我们要用和平去战胜战争;但是专制也不好,我们要用民主去战胜专制。

所以卢先生讲到东方人要团结,我就想起当时日本军国主义所说的“大东亚共荣圈”、“亚洲价值观”、“亚细亚回到亚洲人的手中”等等这些宣扬,包括李光耀的亚洲价值观。

民主、自由、人权的普世价值是不分东西方、不分你我他,所以刚刚提到东方人要团结的时候,我觉得人类更要团结,而人类团结的前提是先根除专制和独裁的毒瘤。

主持人:袁红冰先生,您刚才提到了卢武铉是个小政客,那我们看到以美国为主的一些西方国家对朝鲜的政策也被批评为“绥靖政策”,您怎么看他们这些政策?

袁红冰:由于有911事件,所以美国把国际恐怖主义作为主要的敌人、对手,但是我觉得美国政策最大的误区,就是没有意识到中共暴政现在不仅是专制政治的一个总后台,同时它也是国际恐怖主义总后台,具体的事例很多,因为时间关系,我们就不去多说它。

所以中共暴政不能够被埋葬的话,国际恐怖主义就不可能消失,对美国的威胁也不可能消失。所以美国现在关注于伊朗,实际上是关注于事物的表象,他不知道在伊朗和国际恐怖主义后面,真正的后台就是中共暴政,是有着强大经济力量的专制政治后台。

所以现在如果整个人类包括美国在内,想要摆脱国际恐怖主义的威胁,必须做的一件事情,就是首先要用有效的方式让中共暴政退出历史舞台。只有埋葬中共暴政,那么国际恐怖主义才会丧失最主要、强大的政治支柱。这不仅是整个人类利益的要求,同时首先是美国利益的要求,很可惜美国没有看到这一点。

主持人:谢谢袁教授,刚刚袁教授提到了关键还是在中共的问题上。我们还有一分钟,可不可以请李博士来说一下,您觉得如何能够解除中共暴政?

李天笑:解除中共暴政其实很简单,目前中共是中国的统治者,如果中共内部发生变化,也就是中共下台了,或者内部的变化使中共崩溃了,那么中共就会改变它的政权性质,就有民主的可能。这样的话,就能一劳永逸的解决了北韩的问题,也解决了国际恐怖主义的问题。

主持人:谢谢李博士,也非常感谢陈先生及在线的作家和法学家袁红冰教授,以及台湾大学政治学教授明居正先生,非常感谢您们的参与。也感谢各位观众的收看和参与,谢谢收看,下次节目再见!

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