热点互动直播:大暴雪:天灾还是人祸

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【新唐人2008年2月2日】热点互动直播(218):大暴雪 天灾还是人祸。受灾人超过1亿人,经济损失537.9亿人民币。

各位观众大家好,欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。近日中国大陆大部分地区发生了雪灾,导致公路、铁路和航空运输瘫痪,使很多旅滞留机场和火车站,缺衣少食。

在一些地区还出现了断粮的现象,也有些地区出现电和煤的通运短缺,几乎封锁了半个中国。在这场雪到底是到了什么样的程度?在这个过程中,政府到底应该有什么样的责任?那么这次政府的措施是不是有效?在这种情况下其他的国家一般会采取什么样的措施?

今天我们请两位来宾对此进行分析。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见,热线号码是:646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。

首先向大家介绍一下今天现场的两位来宾,这一位是本台特别评论员也是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生,李博士您好。

李天笑:主持人好。

主持人:另一位是在纽约和华盛顿DC执业的律师叶宁先生,叶律师您好。

叶宁:主持人好、观众好。

主持人:首先我们请李博士跟我们介绍一下这次雪灾到底严重到一个什么样的程度,那么最新的情况是怎么样?

李天笑:从1月10日左右到现在20多天的时间里面,大概有超过18个省市地区遭到雪、冻雨,还有其它的自然灾害。目前受灾人数超过1亿人,死亡人数60人,直接经济损失达到537.9亿人民币。

最严重的地区是4个省,湖南、贵州、湖北、江西。湖南地区有3千多万人受灾,湖北地区有2千多万,另外也涉及到一些其它比较暖的地区,比方像广西、广东、浙江也都不同程度受到灾害。

总的来说,目前有几方面比较严重的问题是南北干线阻塞。一个京广线,铁路大量阻塞。另外就是京珠高速也阻塞,这两条主干线阻塞了以后,大量的人就淤塞在各个铁路干线上或是高速公路上面。

广州车站是南方的一个交通枢杻,每天都有近50万人滞留在那个地方。在车站总的情况来看大概有580万人滞留在各个车站,这个情况非常严重。

另外,就是一个电媒运输发生问题以后,造成许多省市这个电力短缺,特别是在湖南和贵州地区,很多地方都是缺电。另外这个高压电线有了冰以后,就会把电塔压垮,电揽阻断以后,使得很多地方都缺电,特别是贵州有些山区的地方,现在非常危险,有些地方好长时间断水断电,食物也运不进去,所以情况很危急。

大约有17个省现在是拉闸限电,所以是50年来都没有遇到的这么大的自然灾害,加上原来的新年输运,这个本身就是一个瓶颈,所以两个加在一起就造成了一个非常严重的局面。

主持人:这次国内大雪灾,我没有在国内所以不知道,就是说只是看新闻看到一些情况,那我记得在1996年,还有2006年的时候在美国也下了大雪,但是没有感到好像好多天都不能出行或者是有那么大的困难,那不知道叶律师您还没有印象,就是当时美国它是怎么做的,采取什么样的措施呢?

叶宁:其实自然灾害这个东西,出现坏天气这个并不是中国一个国家特有的现象,坏天气比如突然的天降大雪,或者出现这灾害性的雪灾,这个美国也有。我记得1996年美国东北部的大雪灾,我当时是住在大华府地区,大华府地区的雪最深的地方高达1.2米,就是几乎是矮个子的就没顶了。

那么当时确实对居民造成一些很大的不便,所有的路都不能通车,那么当时美国政府就立刻紧急出动了国民自卫兵,就是开着那种越野的吉普车来进行紧急的灾情处理。

我们知道美国像这种自然灾害,它的抗灾能力特别强,我们知道美国的高速公路从来没有被大雪封断过,当天气预报要发出下雪的预报以后,美国各州的这个州际公路旁边就停满了扫雪车跟撒盐的车。

所以美国即使下那么大的雪,它不仅是一号的州际公路,国家级的、联邦的州际公路,就是说把雪很快就处理的干干净净,确保了交通的正常进行,而且它在二级、三级这个公路地区,美国的公路网应该是全世界最发达的,这二级、三级本地的公路它都能够在不到24小时时间以内,把所有的积雪都这个处理干净,能够使得交通不受到严重干扰或者影响。

当然这个大雪当中也有居民生活带来不便,有些高压线会被冰雪压断,当然交通事故也会增加,就少许也有个别铲不干净的地区。

但是我们看到美国政府的动员能力和处理紧急应变的能力,就反映了美国这么一个民选的国家的政府官员,高度的应变能加和高度的责任感,因为如果美国政府处理不当的话就会遭到媒体的漫山遍野的修理。

主持人:对,我记得1996年那场雪我还印象很深,当时那个雪很大,我们想想没有什么地方去,后来我们第二天就开车上高速公路去了大华府地区,一路上几乎都没有问题。那我想您还有没有印象,就是这两场大雪,您觉得它从这个雪灾的程度上来比跟中国这一次雪灾相比,哪一个更严重呢?

李天笑:有相似之处,就是2006年那场大雪当时我看了一下就是非常大,那个我出去我的车几乎积了有这么厚,我看了一下统计资料有70厘米左右,而且是冻雨加雪,所以说你这个冰是铲不掉在雪已经见到冰了,但是有一、两个情况是感到效率非常高。

就是当初这个雪是星期天下午刚刚开始停,星期一早上所有的纽约市捷运系统全部开始开通,你要开车到95号公路,因为我门口就是95号公路是南北大动脉,实际上就相当于中国的京珠高速,而这场雪也是50年不遇的,1947年下了这么长的雪,2006年是第二次最高峰。

那一场雪高速公路上你看上去以后几乎没有积雪,有积雪的地方它已经用那个雪盐撒过了,处于一种融化的状态,虽然还有些交通事故在那边,但是基本上交通是畅通的,开个40mile没有问题。

特别令人惊喜的是纽约市当时出动2千多辆扫雪车和365部撒盐车,一共有5千名清洁工人分两班铲雪,24小时轮流倒就是纽约市的整个公路,这个里程加起来有1万公里,就是纽约到洛杉矶的一个来回,就在24小时不到时间里边把纽约市所有街道上的雪全部铲清,1万公里全部铲清,所以这个是相当令人惊奇的,而且花了20万吨雪盐撒上去,所以这个效率非常高而且非常见效的。

主持人:那这次在中国的这场雪灾,您觉得说给百姓民众带来一些什么样的影响呢?

叶宁:刚刚李天笑博士已经跟我们谈到,在这场雪灾当中有60多人死亡,直接的经济损失达到537亿人民币,我们也看到现在时值新年输运高峰期,有些车站出现踩死旅客的事件,比如说在安徽火车站,人挤人大家不遵守秩序,结果把一位女大学生给踩死了。

我们认为这样的事情在民主国家,比如像在美国就不太可能发生,因为出现再大的天灾,老百姓受困在汽车站、火车站、飞机场,都是有条不紊的守秩序排队。这种守秩序的排队现象,我在美国、在东京,在香港都是印象很深刻,但是到了中国大陆,就是大家一窝蜂的往汽车上、往火车站上挤,没有任何秩序。

这要追究起来,恐怕还有更深层的原因在里面,在许多地方由于断电、交通堵塞,造成居民食物的短缺,有些地方严重的断粮断水。还有居然会困在国家一级公路上,汽车内的乘客和司机,也都发生了水粮不继或脱水现象,甚至休克现象。这种情形令人感到很惊险。你想想京珠高速公路,这是国家一级的交通动脉,是不应该发生这种雪困的现象。

主持人:现在有观众朋友在线上,我们先接一下观众朋友的电话。我们先接华盛顿DC张先生的电话,张先生您好。

张先生:您好,我们在台湾的时候,碰到紧急状况,我们会有紧急的救援单位,省有省级的,中央有中央的,当有一个小小的台风来袭,县长、省长、中央马上就就定位,在学校里,大中小学也有救难中心,学生放寒暑假有任何事情出现,救援马上就到。

像我们今天看到电视台播出广州车站挤成那个样子,他们为什么没有开急救中心,没有开收容所,没有发放急救品的一个设施,整个的安全措施,我不知道它的县、中央是否有成立相关的急救指挥中心?在新闻上都没有看到,我觉得很奇怪。谢谢!

主持人:谢谢张先生,我们请天笑博士跟我们说一下就是这一次雪灾期间,政府采取了什么样的措施?

李天笑:你要说政府都没有采取措施,那也是不可能的!但是这场雪灾是1月10日开始的,到两个星期后,温家宝去了湖南,又转到广州车站、广东省客运站,然后又回到湖南,去了两次湖南,慰问了在抢救高压电时牺牲的3位工人。胡锦涛也到了山西煤矿和河北秦皇岛去视察,这是一个。

另一个是国务院救灾中心在1月30日,也就是在雪灾开始20天之后成立救灾中心,20天之后才成立这个时间差是相当长的,老百姓在这一段时间里已经受了那么大的苦,各地断电断水的问题,各地公路上的滞留问题。

另外有1亿人受灾,当时根据民政部的统计现在发了4.3亿人民币的救灾款项,这样一计算就是一个人拿到了4.3人民币,折合美金是几十美分,买一瓶可乐都不够,这个钱实在太少了。

因为很多地方,像贵州已经很长时间没有电了,很多地方连蜡烛、日常生活品都运不进去,老百姓强烈要求出动空军进行空投,但是到目前为止,没有这个行动。

另外,据说军队出动了大概20万官兵,加上60万预备人员,大概有80万人;沿途也看到有十几部野餐车摆在那儿,给老百姓送水啊什么的;火车上也供应方便面还有水,但是非常高价,50块钱一碗面,加上10块钱热水冲的话要一碗60块,所以比平时价格高了很多。

你说它没有做了措施?有,有做措施。但是这些措施本身,相对一些其他发达国家来说,是非常没有效率的,而且时间拖得比较长。

主持人:叶律师,那您觉得这些措施有效吗?

叶宁:我觉得中国政府在救灾的问题上反应缓慢,救灾措施严重不足。刚才李博士提到的这个4.3亿人民币,大约相当于5千万美金,用来敷衍近1亿的受灾人口,这种杯水车薪的做法,和没有也差不了多少。

恐怕一场大雪中,美国一个州光是用在扫雪和洒盐上就超过了这个金额,纽约州每小时用在扫雪上的花费就达200万,也就是1,600万人民币。

像这样的救灾,让人看了非常不理解、非常困惑,中央政府怎么能用这种方式来敷衍老百姓?这个问题实际上体现了一个严重的制度性问题。你如果出现像这么严重灾情的话,实际上中国军方组织能力最强,应该动用全部的空投、空运力量,去加入这个救灾措施。而中央政府拨放的救灾款再加10倍也不够。

在这种情况下,过了3个礼拜,中央一级国务院才把救灾中心的班子搭建起来,这就反映了一个非民选的政府,它没有一种对选民的责任感和迫切感,这也反映了中共政府在重大的天灾面前,惊人的整体组织能力和应变能力的低下。

虽然改革开放以后,中共官员选拔的过程当中,每个官员个人素质比如文化素质、知识素质,可能这些技术官僚是有所提高的。但是就总体作为一个制度性来运作的时候,我们就可以看出,在重大的灾变面前是严重的“人祸”,这个“人祸”后面隐藏着整体制度性的素质低下。

主持人:那么这次有很多民众都受到雪灾的影响,对政府所采取的措施,民众有什么样的反应?什么样的态度呢?

李天笑:我想民众有几方面的反应。首先也得客观的说,跟“萨斯”那时候相比的话,稍微有把这个灾情的问题讲多了一些,但是远远不够。而且讲的时候主要是讲国家领导人怎么到第一线去探望视察,另外就是当地领导人怎么去克服困难抗灾等等。

同时没有把事情为什么会产生的原因、为什么会断水断电;在该去的正常时间没有去,让老百姓困在那里到现在还没解决,这些问题都没有谈。甚至有记者去采访的时候,还说你们是来添麻烦的。这是一个。

再有一个,对中央电视台最近办的“春晚”,也提出了一些看法。比如春晚第三次排演的时候,主持人说是“北国是雪花飘飘;南方是春意盎然”,结果引起一片叫骂声,网友上去拍砖。

另外,刚才叶律师也讲了,在这样一个紧急的状况下,特别是有的地方遇到了近100年不遇的这么一个特大雪灾的状况下,国家应该把所有尽可能运用的、调动的军队力量拿出来。但是目前来看,老百姓对这方面怨言很多。

比方说贵州的贵阳现在还断电,还有好几个县,至少有十来个县完全是交通不便,现在已经断水断电,日常生活东西都没有了。(民众)强烈要求出动直升飞机进行空投。但是他们现在却强调山区地形复杂,空投有困难等等,到现在没有做任何的举动。

实际上,我们看战后1948年的时候,当时斯大林封锁了柏林,250万人的柏林地区成为一座孤岛。但是当时的盟军,英国、美国还有法国空投了1年多,每天用飞机把空投物资包括日常用品毯子、药品,包括煤炭,因为250万人全部的水路、陆路、高速路全部被封锁了,连地铁都封锁,所以没有任何的物资。

近1年的时间,每天需要投下去大概400万吨的东西,每天就保证不断的,最后在世界同心协力支援西柏林的状况下,斯大林被迫屈服了。

现在解放军有很强的应急能力,包括野战车还有直升飞机,是不是都可以拿来运煤、运物资?比方说它那个大吉普绑上防雪铁链的话,有的山路还是能够开的。直升飞机小心驾驶的话,你可以把一些物资投到最需要的…比方说贵州有些地方都要饿死了或是不行了,你就要投进去,是可以这么做,但是目前为止没有做。

主持人:好,各位观众朋友,今天我们的话题是“大暴雪:天灾还是人祸”,欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见,热线号码是6465192879。我们也希望中国所有遇到雪灾的灾民能够得到妥善的安置,能渡过这一个灾难。

我们看到美国在2003年大停电的时候也是断电,当然那时候是夏天,但没有觉得有人心惶惶的感觉,大家就好像没什么,有人还在开玩笑。那您能不能讲一下当时美国政府是采取怎样的措施,为什么很快的就能够安定民心,然后把问题解决了?

叶宁:美国2003年的大停电,来的也很突然,没有任何预警。就是突然它的总电力控制中心的电脑出了问题,造成美国纽约附近地区大规模的停电。

我们知道“后现代”社会其实有它非常脆弱的一面,生活在这个“水泥森林”里面,摩天大厦大家都已经习惯了上下有电梯,通勤有电气列车或地下铁,这种生活习惯显然是被2003年的大停电给打乱了。

但我们看到有几方面的情况是值得中国借鉴的。第一个是美国的通讯设备极其迅速的做出反应,即时的把这大停电的消息,不是透过新闻检查、新闻封锁,而是即时的透过各种方式,手机、紧急电话,广泛告知各阶层的民众。

第二就是在停电期间,通勤族、上班族在通勤的过程当中,无论是政府组织和民众都进行非常有组织的、有秩序的紧急处理。包括美国各个不用电气的交通工具,本来是一个人开一辆汽车的,这些汽车驾驶员,都把汽车腾出来,许多住得不太远的民众就有条不紊的步行,在纽约市中心和卫星城之间进行步行的通勤。

当然这场“停电”延续的时间不长,29个小时就紧急修护了。这也说明美国当时这种紧急处理灾情的应变能力很强,当然这个“停电”也反应出美国一些的电网供应、电网系统有些老旧现象,也有非常脆弱的一面。

但是美国政府从这场停电当中,是总结出了经验教训,正在加固更新汰换这些电路电网的设施,使以后能避免或是减少这样的突发事件出现的可能。

主持人:我们有几个观众朋友在线上,我们先接一下乌克兰孙先生的电话,孙先生请讲。

孙先生:安娜小姐好,两位嘉宾好。这场雪灾从大处讲是对中共的执政能力考验;小处讲是对几年前制定的《紧急状态应对法》的考核。尽管考试尚未结束,但成绩自然是不及格。

据国务院发言人陈述,《紧急状态应对法》有62个细目,我们无从了解详情,可能是国家机密。但是可以设想的是,因为社会不公、暴政,推翻暴君而发生的群体事件,人民起义的事件应占绝大部分。否则这次人数庞大、如狼似虎的武警、镇暴部队、城管又为何?

当然我愿意相信应对突发灾难也是其中考虑之一,但是只是极小部分。且他们自认为靠现成的老朽制度、程序就可以应付,而他们更不愿意多为此费点脑筋,考虑自身的权力,保有得来容易的利益是他们考虑问题的首选。

胡哥和分管该领域的回副总理各自在他们最熟悉的环境──联欢晚会上酝酿赈灾的奇智妙招。胡哥不愧为是主席,脑筋转得快,听完绕梁三日曼妙小曲之后,一扭屁股就钻进了山西煤矿,既然交通瘫痪,那就继续挖煤,别回家过年了,又可以挣节日加班工资。那回副总理智商稍低,可能还要来一场迎春舞会,等“雪溶春回”之时再酝酿出抗灾良策。

我们又看到一场荒诞剧在上演,谢谢。

主持人:谢谢孙先生。我们现在再接下一位纽约宋先生的电话,宋先生请讲。

宋先生:主持人好,两位嘉宾好。这次的“雪灾”在中国造成经济直接损失537亿元的情况下,国家发展改革委经济运行局副局长朱宏任,2月1号在国新办记者会上说,目前那个雪灾对中国经济影响不大,几乎不影响中国的经济。

我记得在89年“六四”的时候,当时的坦克车把大学生压死了很多,北京的民众当时也打死很多的情况下,那个外交部发言人袁木也是面对全世界说什么军队对老百姓没有伤害。

03年“萨斯”爆发的时候也是。大面积爆发的时候,卫生部长张文康也是面对全国说,在中国旅游、吃饭都很安全。我想就这几个问题,请两位嘉宾来谈一谈,好,谢谢。

主持人:好,谢谢宋先生。那刚才孙先生还有纽约的宋先生各谈到了他们的观点,您能不能就这个孙先生所说的来回应一下吗?

李天笑:我觉得孙先生讲得非常幽默,而且非常的入木三分,把中共管治能力的脆弱性以及它在紧急的情况下,几乎措手不及的这么一种状态刻划得非常深刻。

我们可以看到在2003年美国这一场大停电当中,它有几个最显著的特点,第一个就是媒体把停电的情况即时通过无限电不断的报导出来。第二,它的政府跟民众之间迅速建立起一种沟通关系,稳定民心。

我记得当时布隆博格市长在第一时间马上在电台里向全市居民发出:这不是恐怖主义分子搞的,请大家安定。最后他还做了一些幽默的说话,说大家如果有时间的话,可以到咖啡店里喝杯咖啡,一下子就把人们的心情安定下来了,这是第二。

第三,它整个是有备无患,它有好几套应急的措施在那里。纽约市几万个警察在那一刹那的时候,不用下紧急命令,他自动的采取了措施,到各区去维持秩序、去指挥交通等等。

另外,它的两个应急的电话:一个是911,还有一个民众打紧急情况的电话,两条线始终畅通。很多在地铁里的人很快的都被运输上来,电梯里面的人也全部都解救出来,这是一方面。再有一个就是民众,民众显示出一种互相帮助、互相协力,人类共同在灾难面前,所表现出的这种乐观但又坚毅的抗灾能力。

主持人:互助。

李天笑:这种东西马上显示出来。我看到在马路上很多人自动当起交警来;有的人是出租汽车司机,本来是要钱的,这次就不要钱了。

而且我记得一个福建来的华侨,是个老华侨,他原来蜡烛、手电筒,小的手电筒进价是一块四,但他用低于成本价,用一块钱卖了3万多支手电筒出去。后来人家问他,为什么你这么做?他说我信佛的,这时候我不积点德什么时候积啊?

当然还有很多很动人的事情,也就是说民众的状况以及政府的状况以及整个新闻自由起到了非常大的作用。

但我们在这次中国发生的雪灾面前,我们看到有的地方的老百姓在黑暗中生活;有的地方说,一场雪把我们打回了旧石器时代。在这样一种困苦的时候,我们看到中共政府做的是非常不够的。

有的地方甚至趁机抬高物价,在列车上把方便面卖到50块钱,然后加10块钱的水变60块钱。另外,蔬菜在全国各地纷纷涨价,但猪肉现在还比较平;另外其他方面,蜡烛我看在贵州有个地方就成倍的涨。这个民风跟美国相比就有很大的差别,有的人趁机赚、发暴利财,我觉得这个心态很不对。

政府援灾几乎是没有什么措施,反正脚踩西瓜皮──滑到哪算哪,到这里边抢一点;到那里边抢一点,作作秀这样,所以老百姓就产生对这个事情的不满,我想也是有情可原的。

主持人:您说到这儿,我记得我当时在北京的时候,就是89年六四前夕,我记得也有那么一段时间,有些个体户卖汽水、卖饮料,他们就说大家拿去喝,他不收钱了。我记得当时还有人说“小偷罢偷”,大家互相都非常的关心,但只是那么短暂的一段。那叶律师您对刚才纽约宋先生所说的,您有什么要回答的吗?

叶宁:我觉得表面上来看,这是中国官员的素质上的问题,但是整体的素质问题背后反映的是一个价值观根本性的问题。中国政府这次在面对这样的天灾面前,所表现出的麻木以及在整体救灾组织方面,就像刚才孙先生所说的交白卷。

说交白卷当然是过分一点,也不是完全是白卷,是一个不及格的卷子。那么这样的行为实际上表现的是一种极权主义体制下,官员对他治下人民的民权、人权高度的漠视。

由于美国这样的西方民主国家,他的官员是真正人民的公仆,他是“民治、民有、民享”,这样的三民主义是通过一层一层的普选和政治民主制来确定下来。

主持人:打断您一下,我们现在有一位中国大陆上海的何先生来电话,我们接一下何先生的电话,何先生请讲。

何先生:您好,我们看到在这一场大雪中,政府除了表面作秀而真正做的工作和取得的成效却少的可怜。因此我联想到另外一个问题,最近台湾大选快到了,如果中共还像以前那样文攻武吓,那样威胁台湾的话,中共的领导层那些无脑的愤青在这次哭爹喊娘之后,真的要掂量掂量自己的能力了。我讲的就这些。

主持人:好,谢谢何先生。那么我们刚才…尤其是叶律师还谈到中共的执政能力,还有它的紧急措施、应变能力。那我想可能有人会觉得说,你用美国的措施和中国相比,那是不公平的,因为美国已发展很多年了,那个东西早就已经有了。那您怎么回复这样的想法呢?

叶宁:确实两国综合国力上是有差别。整个控制系统和指挥系统和包括交通、通讯、网络,在发展层次上都有区别。但是所有这些区别还并不是造成这一次中国政府在救灾过程中不及格的根本原因,根本的原因还是制度性的原因。

我们知道,自从改革开放以后,中国对政府公务员,文官制度在文官的培养、采用和文官的任用上面,确实也进行了相当大幅度的改革,中国目前各阶层技术官僚个人的文化素质、知识素养都有所提高。

但是当各个阶层的官僚汇合成整体执政能力的时候,这个整体制度性的素质低下就反应出来了。你如果把个别的中国官员、每一个中国官员的文化素质、知识素养和美国的官员比,我们看不出有太多的区别来,但是当你把它放在一种特定的制度的框架当中的时候,这种区别立刻就形成了天壤之别。

所以我们说,西方强大的抗灾和动员、组织能力,他不是从天上掉下来的,他不仅有制度上的优越性,有物质基础的优越性,他还有价值观的,他是对民众的、人民的基本权利的真正关切。那么像中国中宣部规定的,要加强抗灾当中的舆论导向,进一步控制舆论,这种作法都是和抗灾的实际需要是背道而驰的。

主持人:也有人说中国的人口太多了,就是管理这么大一个国家跟管理美国肯定是不一样的。即使把美国的东西搬到中国,那美国人也束手无策;如果把中国人口都输出到美国来,美国马上也就崩溃了。

李天笑:人口当然是一个因素,中国是目前世界上人口最多的国家,但是它不是一个决定性的因素。我们知道美国的人口大概现在有3亿人,在美国的大城市纽约,实际上它的人口密度是世界最高的,远远要高出中国的城市,要高出中国的北京、上海、广州。

但是我们看到在纽约发生大雪灾、大停电的时候,很有条不紊的,中央火车站每天要运送50-60万的人流,每天有500班次的火车,有80条左右的铁轨。这么巨大的运输量,但我们没看到在纽约中央火车站发生过堵塞,没有;即使在大雪灾的时候,也没有发生这个情况。

在停电的时候,当然不能开了,但是它还有其他路线可以走。比方说它可以通过运输运到其他车站,就是通过公共汽车运到另一个地方,然后从那个地方再运走,它还是有办法。这是一点,就是它整个结构方面,让我觉得人口不是问题。

另外,中国的应急措施,比方说2003年它有一个《突发事件应对法》,但是它把主要重点放在控制媒体,如果媒体报导这个突发事件的话,要罚5万元。它等于是把重点放在控制信息上,不让老百姓知道;这恰恰和美国是相反的,美国是即时的把信息告诉民众,让民众时时刻刻都知道。

比方说广州火车站,拥塞到近50万人的话,你要把这个情况告诉人家,人家就不会来了嘛!但是广州不是这么做的,它就是要人家看到这个东西,把火车票退掉,不回去探亲了,所以这种做法我觉得完全不可取。

主持人:那我们现在再接一下纽约黄先生的电话,黄先生请讲。

黄先生:安娜小姐好,新年好!我刚刚由大陆福建福州郊区亭江回来的,我亲眼看到那个腐败。以前我看到你们《新唐人》电视台(报导)我以为是假的,我这次十几年回家,看到的是真正的腐败。

公安、干警和地痞、地头蛇都是合伙的,都是在酒家喝酒,还要小女孩陪;要买地的话,先吃、先陪,然后买地;地买了,那个干部、公安全部钱都花光、分光了,和以前的贪官根本是一样的。现在就是“吃光、卖光、分光”,分光就是钱全部分光了。我亲眼看到的,大陆太腐败了。

希望你们电视台记者上我们福建福州的郊区亭江那一带去看看,全部田地都卖掉了,全部都控制了,人死了都要控制你,要拿红包,拿骨灰也要红包,全部都是地痞、官员官商勾结,太厉害、太腐败了,我亲眼看到的。

我看中国人再这样下去要遭天灭了,肯定要天灭掉。就这样,我国语讲的不好,谢谢你!我是福州人,希望《新唐人》记者到我们亭江的“花草区”,太腐败了,全部包厢吃喝嫖赌,就是这样的,谢谢大家!

主持人:好,谢谢黄先生。现在我们再接一下洛杉矶孙先生的电话,孙先生请讲。孙先生掉线了。那刚才黄先生说的这个情况,就让人心情很沉重,他只是短期回去一下,就看到了这么多,那我想天天生活在那里的人,对这个感受就更深了。

那我们这次也看到有很多网民对这次雪灾中政府的腐败,对老百姓不关心啊,然后表面的作秀、做这种表面文章啊,都是非常不满的。尤其是在媒体上,都报导领导去慰问什么什么,然后领导又去怎么怎么样。

有一个贵州的(网友)他没有在家乡,他想知道到底那个地方怎么样了?那个雪下得有多大?他们遇到了什么样的问题?可是他想看的没有看到,所以他就感到非常的难过。那为什么会有这样的现象发生呢?

李天笑:中共政府它就是报喜不报忧,因为这关系到它执政的合法性问题。就是它平时对老百姓的基础措施、应急方案,整个都没有做准备,一下子碰到这么大的灾难的时候,就显得措手不及。但是这个措手不及,又不能让老百姓知道,为什么呢?如果老百姓知道以后,就很清楚是因为它平时没有下功夫,到时候才发生这些问题。

比方说中国的铁路,明明现在确实是运力不足,跟美国相比的话,那简直是不能比了。美国现在是世界上最长的营运路线,里程有41万公里,但是中国现在只有7.6万公里。

中国在2005年的时候,确实是开放了社会融资,让社会进去,但是没有人进去投资,为什么呢?因为它是垄断的、腐败的这么一个行业,你钱进去以后,它自己就蒸发了。

就比方说它用货运占掉了很大部分,而黄牛票也占了很大部分、关系票也占了很大部分,所以造成整个营运一直亏本,所以很多社会资本不愿意投进去。

那么在这样的情况下,大量的缺少投资基金,因为像“京广线”那个铁路就一条干线,你要是造两三条干线的话,很可能就使得客运马上疏通很多。但是我觉得中共在这里边是非常腐败的,这是一个原因。

还有一个腐败的现象,就是每年干部的吃喝、行政费用等等这些要花掉上亿元,你拿出几亿来修铁路、增加列车,很可能这次就有很大的改善。同时把这些钱放在怎么来加固电塔和电网系统的牢固性,因为中国这次遭灾的地方,大多数是华南暖和的地区,电网本身没有经受严寒的考验。但是中共政府把钱都花在其他地方去了,如果把钱花在这方面的话,这次的雪灾不会这么严重。

主持人:好,我们还有观众朋友在线上,我们接一下洛杉矶黄女士的电话,黄女士请讲。

黄女士:主持人好!大家好!中国黑官太多了,中国黑官如果不清除,百姓受苦受难、受压迫就无法改进。刚才福州那个人讲得很清楚,回到大陆看得很清楚。

我就是实际的受难分子,我是美国公民到那边去住,那官商勾结也是一样,法院也骗你,公安也骗你,你到那边告没有人理你,而且叫一大堆人对付你,给你威胁恐吓,这都是实际例子。以后有机会我把这个东西给你们看一看,给你们大家欣赏一下那个法院、公安骗人的现场录音。谢谢!

主持人:好,谢谢!那我们现在再接一下纽约何先生的电话,何先生请讲。

何先生:主持人好!两位嘉宾好!我觉得今天你们选的题目很好,两位嘉宾提供的资料也很好,使我茅塞顿开。因为从这个方面说明一个什么问题呢?还是制度问题,就是叶律师刚才讲的。刚才我没有数,开始我没有注意到,后来注意到了,他讲“美国”两个字超过50个以上,那么最后他讲到制度问题。

还有李天笑博士讲了很多例子都有具体数字,最感动的一个…我记起来了,就是西柏林的事情,我记得大概几分钟就有飞机降落、起飞一次,所以说明美国对于应变的能力是非常强。为什么应变能力比较强呢?因为它的制度好;中共为什么应变能力不好呢?就是它的制度不好,不要说跟美国不好比,跟台湾也不好比。

刚才台湾一个听众讲,他们发生问题以后,他们从中央到地方都会应变的。这个大陆不会,大陆是什么呢?它都是“纾困无当、镇压有方”。安娜女士讲你以前“六四”时候在北京,我在这里看到电视上北京上空有直升机飞来飞去,它镇压学生要用飞机,现在救灾飞机都不用,所以证明了它制度不好。

毛泽东讲过“有比较才能鉴别”,那么现在比较一下应变能力来讲,这个制度是不好。温家宝讲“制度不好,好人做不了好事;制度好,坏人做不了坏事”,所以说明他们还是不改。好,我就讲到这里。

主持人:好,谢谢何先生!那么这一次有很多人对媒体的报导有很大的意见,因为他们想看的看不到,但是他们不想看的,是连篇累牍让你逃都逃不掉。那您能不能给我们比较一下,像这种大灾难发生的时候,西方自由社会的报导和中国现在这种媒体报导,有什么差异?

李天笑:根本的差异就是西方媒体是客观的把灾情做连续性的报导,比如说像出现纽约市大停电,或者是特大雪灾等等这种情况的话,那所有的比如CNN或者FOX这样主要的媒体都是24小时跟踪,就是作为最重大的事件不断的把灾情情况,特别是现在具体进行到哪一步、出现了什么问题,告诉民众。这样的话,民众非常清楚情况以后,他们就知道怎么做。

我想中国现在出现的最大问题就是,媒体千方百计的不说灾情具体的情况,但是说的是什么呢?就是领导在抗灾第一线怎么去视察民众等等这些事情。

你看贵州省当时宣传部发的一个文件,上头说我们重点是要引导民众有一个优良的舆论环境,这个舆论环境怎么创造呢?就是要尽量的宣传抗灾第一线的这个领导是怎么做的、民众是怎么做的等等这些。唯一不强调的是什么?就是现在灾情情况到底发展如何,对民众会有什么样的影响?将来会产生什么影响?

这些原因在什么地方?责任在什么地方,这些东西都一概不谈。我想这个是最大的问题,就是它不把民众放在中心点、核心的地方来考虑,而把中共统治的合法性是不是存在,将来会不会发生对政府信心动摇这一点,放在一个关键点来考虑。

主持人︰另外有一个律师叫浦志强,他在文章中说,现在的媒体报导都集中在各级领导如何抗灾,中央领导吩咐灾区关心慰问群众,而对于灾害为什么越演越烈变成这么严重的原因,反而轻描淡写、回避问题。那我想问一下叶律师,您认为为什么政府或者党中央要回避这么重要的问题呢?

叶宁︰其实我觉得在发生特大的自然灾害的时候,有些地方官员或负责处理这个事件的官员没有尽到责任,这些问题倒也不是中国一个国家的特有现象。

美国发生卡崔娜暴风雨灾害的时候,美国联邦紧急事务管理总署(FEMA)也有过处理不力的问题,包括对路易斯安那堤坝,这个防洪坝长年失修的问题,以及拨款不足的问题。

但是当这些问题出现以后,美国的媒体穷追不舍,就是美国媒体给它成篇累牍的头版头条,天天修理这些政府官员,使得有负责任的政府官员不是自责就是辞职。

这个问题就充分体现了在一个民主的、言论自由的国家,出现了问题就有一种免疫机制,他的免疫机制马上开动起来,就和这些不良的官员、这种官僚主义现象开始做斗争,使得民众能够即时了解这个制度、这个地方官员、这个救灾系统发生了什么样的问题,应该采取什么样的措施去补救。

那么在一个极权主义国家,它就是控制舆论。相反的,在出现这么大的灾情面前,它千方百计的去掩盖灾情,掩盖产生灾情的根本制度性原因。那么我们如果站在中国极权主义官员的层面,替它们设身处地的想一想的话,可能它们这样做也是有道理的。

因为中国官员制度性的腐败已经太严重了,严重到经不起揭露、经不起报导的地步。一旦民众获得了知情的权利,这是他基本人权的一部分,获得了知情权的话,这个制度就会被愤怒的民众所冲垮。所以这就使得中国政府不得不采取这种封杀舆论的手段。

主持人:好,我们再接最后一个电话,我们接一下马里兰州赖先生的电话,赖先生请讲。

赖先生:主持人,风灾是自然现象,没有办法;制度好,应该没有灾害,问题是在这个制度。中共不会利用气象卫星报告气象,这个气象一个星期以前就知道,有多冷?多高?风吹到哪里?如果它能够利用卫星气象早通知老百姓,一个星期以前就知道的,不会造成这个灾害。所以天灾、暴风灾是有,可是灾害是人造成的,所以中共要好好去想怎么样利用气象卫星通知当地的老百姓,谢谢!

主持人:谢谢赖先生。赖先生所说的,让我想起当年唐山大地震的时候,其实是有人测到这个地震,而且向中央也汇报了,但是没有及时通知老百姓,所以就造成了几十万人失去生命。

还有很多人他们都不相信,包括孙先生所说的,比如说“萨斯”期间、六四的时候,政府都在说谎,所以老百姓都不太相信它们了。您觉得这一次对于这个雪灾,政府它们这样做是不是有这种可能?另外政府它应该有什么样的责任?

李天笑:我想之所以责任所在,也就是造成人祸的这个原因,我想首先就是准备不足,它没有把老百姓的事情放在心上。刚才那个老先生也讲了,就是卫星测出来以后,通知老百姓做好准备。

还有,很简单的一件事情,如果是雪灾的话,你提前在高速公路上洒下雪盐,铲雪车出动,连夜24小时这么铲,你就不会雨雪结起来结成冰,然后你高速公路不通,电力不通,电、煤运不进来。这些事情都可以事先做好,都可以预防掉一些。

再有,事后它没有一套可以动用的紧急方案可以运行,比方说整个军队调动起来,军队有很大的防灾能力,它的应变能力非常强。我刚才讲了,宽的吉普绕上铁链,这车还可以运东西嘛,装甲车在有冰的雪地也能开过去;另外就是直升机的空投等等,这些都没有调动起来。

再有一个是什么呢?就是老百姓的知情权,和老百姓之间的沟通关系,我觉得需要大大的改善,不能够隐瞒灾情,而应该向老百姓坦白,到底是怎么回事。

主持人:它为什么要这样去隐瞒呢?

李天笑:这很简单的一件事情,它就是把所有的事情都推到天灾上去,而对它自己没有尽到责任的人祸部分,尽量的隐瞒起来,使得老百姓觉得说它还在做一些事情。实际上作为一个政府的管理功能来说,它本来就应该做的,但是它做的非常不够,因此对它的执政能力,它怕老百姓对它产生怀疑,实际上也就是共产党一个致命的弱点。

主持人:好,谢谢李博士!也谢谢叶律师!非常感谢今天各位观众的参与,非常遗憾有几位观众朋友掉线,尤其是中国大陆辽宁的一位观众。我们也非常感谢各位观众朋友的收看,也希望在这次雪灾中,把我们的问候向所有中国受灾的人表达出来,希望你们能够度过难关,再见!

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