主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人所为您制作的“4.25和平上访10周年”特别节目。
我们这是一个三集的特别节目，在第一集里面介绍了法轮功以及“4.25”和平上访事件的始末。您现在所收看的１个小时的节目是第2场，我们将着重在中共对于法轮功的迫害，以及法轮功学员的反迫害。第3集的节目，我们要谈一下法轮功10年来为中国带来了什么？
从1992年法轮功在中国大陆传开以后，一直到1999年的转折，遭到中共的迫害，直到今天，这个事件对全体的华人来讲，不管是直接或间接，或多或少都有一定的影响。所以我们想利用今天的时间为各位谈一下法轮功被迫害及反迫害的事件。
首先在节目一开始，我先为各位介绍一下现场的两位特别来宾，第一位是聂森教授，聂教授是法轮大法在华盛顿DC佛学研究会的负责人，他本人也是美国天主教大学的机械系系主任；第二位是横河先生，横河先生大家都非常熟悉了，他是非常著名的时事评论家，对中国的时事问题、社会问题，有相当独到的研究。
在今天节目一开始，我们先放一段影片，让大家来回顾一下“4.25”事件本身发生的情况。
（影片播放）
1992 年5月，李洪志先生将法轮功传出，法轮功依据神奇的袪病健身功效和博大精深的法理，在中国大地迅速传播。到1999年，中共官方统计，有将近7千万到1亿人在修炼，中共内部的很多高官也在炼法轮功。然而中共高层的某些官员，对于众多民众修炼法轮功感到恐慌。1997年初和1998年的7月，当时中共的政法委书记罗干，指示公安部两次在全国调查，网罗罪证想要镇压。但全国各地公安局经初步调查后均上报，尚未发现问题，而使罗干的镇压计划不了了之。
在此期间还在新疆、黑龙江、河北、福建等地，发生公安人员骚扰驱散炼功群众，非法抄家的事件。1999年4月11日，罗干的连襟所谓中科院院士何祚庥在天津教育学院办的一份杂志上，发表一篇歪曲法轮功的文章，很多亲身感受到法轮功益处的人们，感到文章严重偏离事实，如不澄清会误导众多民众，并使法轮功学员的正常炼功权利被剥夺。于是有数千法轮功学员，自发前往天津教育学院的杂志编辑部去澄清事实。
然而，就在编辑部准备发表声明更正之际，4月 23日天津当局突然出动3百多名防暴警察，殴打并逮捕了45名法轮功学员。天津公安部表示，这是北京的命令，天津解决不了问题，鼓励学员们去北京反应情况。消息传出后，北京、天津、河北等地的法轮功学员自发前往北京。4月25日，有１万多名法轮功学员来到位于北京府右街的国务院信访办请愿。由于学员人数众多，占满了紧临中共党政要员所在地中南海对面的府右街西侧和附近的胡同。
整个现场秩序井然，没有口号，没有标语，没有人喧哗，没有骚动，人们静静的站在那里，或看书或打坐炼功，或低声交谈，马路的中间每隔十几米站了1个警察。下午，当时的总理朱熔基出面与学员代表谈话，谈话完被关押学员获得释放的消息传来，学员们纷纷散去，并将现场的垃圾清理干净。“4.25”之后，中共以此为借口开始布署取缔法轮功。1999年7月20日，中共开始了对法轮功的全面镇压，法轮功也开始了进行10年的反迫害。
（影片结束）
主持人：各位观众朋友，欢迎回到直播现场，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的免费直拨电话646-519-2879；中国的免费电话是 4007087995再拨8991160927；您也可以使用SKYPE：RDHD2008和我们一起做互动，发表您在当时或是直到现在对法轮功的迫害和反迫害之间您个人的亲身经历，或是您所晓得的事实，或者是打电话进来跟我们的嘉宾做互动。
我想请问一下，我们刚才看到的影片。我想请问横河先生，中共执政当局对于法轮功的态度，我们看到之前开始是对法轮功有很多的褒奖，以及各方面的赞扬。但是到了“4.25”之后，就是万人上访之后，我们想了解这段期间到1999年“7.20”，就是中共把法轮功开始妖魔化，这段时间发生什么样的事情？以至于有这么大的态度转变。
横河：我想说一下这件事，其实在“4.25”之前，不是说中共当时对法轮功有什么褒奖，而是从整体上来说，因为很多人在党政部门里面，有很多人本人受了益，所以在推广法轮功的时候他们给了一些帮助，本身其实并不是中共的政策。中共的政策整体来说的话，它从来没有支持过任何一种独立的信仰或者是一种很大的一个群体，它不能控制的群体。这个想说明一下。
“4.25”到“7.20”之间发生了什么事情？我们可以看到它有标志性的3件事情。第一个是“4.25”当天晚上，当时的中共党魁江泽民给中央政治局和其他中央领导写了一封信，这封信后来发表在江的文选里面。这封信是一个非常重要的信号，它在没有任何证据的情况下，无中生有的说要查一查是不是背后有西方的因素，是不是有什么高人在指点。也就是说它先定罪，然后再让底下的人根据它定的罪去收集证据或者说制造证据，那么这个定性在“4.25”的晚上，就已经定下来了。
那么5月8日的时候，江又给当时所有的政治局委员和一些中央领导一个批复的信，这封信里面就有很具体的措施，这封信没有发表过。但是这封信以后，从中办然后到各省、各个城市，都发了一系列的文件来说明这封信的内容，这封信的内容就是布署怎样迫害法轮功的。
到了6月7日中央政治局有个讲话，就是江本人对中央政治局讲话，这个讲话里面就说中共中央决定成立一个处理法轮功问题领导小组，在这小组下面设一个办公室。所以3天以后，在6月10日这个办公室成立了，就以它成立的日子就叫610办公室。后来这个办公室在这10年当中，一直是凌驾于法律之上的。
也就是说在这个时候，中共中央某些推动迫害的人，特别是江本人已经认识到了，用当时现存的法律不可能对法轮功学员定罪，必须成立一个法律之外的、超出法律的特定机构来对付法轮功，所以就成立了610办公室。
那么这3个主要的线索表明，在这过程当中，中共实际上是在紧锣密鼓的准备迫害，包括收集所谓证据或者是制造证据这一系列的。但是要注意的是，这里还有一个掩盖的活动，在6月14日的时候，也就是说610办公室成立4天以后，中央两办就是中共中央和国务院的信访办，两办负责人专门有一个谈话说：中央没有说不能炼法轮功，大家不要轻信谣言。但事实上这时候两办已经知道610办公室成立了，要准备迫害了。所以这时候中央的两办就被用来掩盖中共正在紧锣密鼓的准备迫害。
所以在这过程当中，底下就开始搜集证据，包括各个炼功点的人数、各个炼功点负责人的名字、炼功点人的名字，这就是“7.20”开始大批抓捕的时候，这些名单是这么来的。因为法轮功本身他自己没有组织，这个过程当中就设法收集各个炼功点的负责人，我想从“4.25”到“7.20”这３个月不到旳时间，基本上是中共从舆论上、从司法行政所谓证据上，在各方面准备迫害。
主持人：那么您刚讲说中共在收集这些资料，您后来又提到它们成立610办公室，610办公室的目的是因为它们无法收集到足够的证据，所以它们必须在正常的法律系统以外成立这么一个组织，才能够有力的迫害，是不是这样？
横河：是这样。
主持人：另外，还有很多人这么想，当年在“4.25”的时候，因为有超过万名以上的法轮功学员到北京去做上访，其实这是中国人民应该有的权利，这个事情是不是因为人数太多，造成了日后的镇压，没有这个事情的话，是不是就不会有这个镇压？两位有什么看法？
聂森：我想中共对法轮功关注不是从1999年才开始，1996年就开始了，那是中共里头一小撮人，公安、国安啊这些人，这两三年的时间一直处心积虑想要挑拨出一些事情来，然后造成镇压的借口。在4.25这个事件之前好多次，大概有10次以上的事件都被法轮功学员和平善良的化解掉了，比如说1996年的时候，它们就禁止法轮功的书籍出版，还有好多次事件，像北京电视台事件，像天津的事件，所以如果说就这么一次4.25就造成了镇压的原因的话，我想绝对不是事实。
主持人：是的。
横河：我想这里有一个问题，中共对所有信仰的迫害是从1949年夺取政权以后就开始的，后来因为对世界的一些大宗教它没有办法彻底消灭掉，所以被迫承认，但条件是要受它的控制。
中共从1999年迫害法轮功开始，这么长时间之内，它没有承认过任何一个独立的信仰，或者不受它控制的新信仰团体，从来没承认过。它的意识型态是无神论的，而且它要用行政手段消灭所有的信仰，这是它的长远目标，这在宗教事务局局长叶小文1999年8月5日的一个讲话中，已经说得非常清楚。所以无神论和不被它控制的信仰团体之间的冲突是迟早会发生的。
第二就是它所有的手段都不一样，一个是秘密的，中共统治它是秘密的、越来越秘密的团体，它一直没有像一个正常政府那样运作，从来没有过，它一直搞一些地下的。而法轮功所有的事情都是公开的，所以当一个要做好人的群体增加的话，对一个以暴力和阶级斗争为主要纲领的政党，它自然就会感到威胁。
刚才聂教授讲到96年，96年其实还有一个很大的事件就是光明日报事件，光明日报那时候发表了一篇文章，以辛平的名字发表的，那文章的题目叫作《反对伪科学要警钟长鸣》，那个副标题就是针对法轮功来的。
问题是这篇文章不是一篇普通的文章，第一、光明日报是党的喉舌，是中共中央办的报纸，第二、作者当时是国家新闻署的副署长，是一个政府的高级官员，而且他就是负责新闻管制的，所以他的文章并不是个人观点，而是代表了相当一部分人的意见。而且官方也有一部分人想要把这文章发出来，所以光明日报事件其实是反映了中共当局内部有人就想整法轮功。
那么即使不在99年发生这样的事情，它这个寻衅闹事的事情，在中共方面也是一直会不断的产生，一直要不断的出现，因为它这个系统就是这样迫害人的，它不可能让你这样发展下去的。而且中国以前没有碰到过法轮功这样的信仰，而法轮功这个信仰又是非常坚定的信仰，每个人得到了好处以后，他不会容许你这样去污蔑他。
但是媒体被中共控制了，不可能用自由国家正常的方式来发表自己的意见，你写一篇文章给光明日报，光明日报能登吗？不可能登，所以他们只有一个办法，只有到这个报社去请愿，或者如果政府介入了，他也只能到政府去请愿，他寄希望于这个政府能够主持公道，所以这种实际上就是对政府的一种信任，而这个政府如果不能接受这种信任的话，那么最终导致的结果就是这个政府在全国人民面前都失去了信用，这就是从 99年开始的。
主持人：是的，那么我们现在有一为纽约的李女士在线上，林女士您好。
李女士：你好，我就说一个情况，97年我在美国学了法轮功，看了书，然后我觉得特别好，就想回去告诉亲朋好友。后来在97年的年底，大概是98年冬天的时候，反正那个冬天我就回去了，回去后在火车上，车警看见我在看《转法轮》，他们就找我谈话，盘问我很多问题，特别严肃，那个时候我一点也不知道会有什么打压。
然后我回国内以后去走访同学、朋友，跟他们讲法轮功有多么好，能够强身健体。后来他们告诉我说外面不知道，我朋友是公安内部的，他们说已经在里面宣布法轮功是邪教。他们就告诉我说，你在外面、在中国不能跟人家讲，他说内部已经定为邪教了，所以我觉得在那个公开打压之前，他们内部就定为不好的。但那个时候我还觉得不以为然，觉得是不可能的事，因为在外面一点儿没听到这个，外面的人哪知道什么邪教什么的？
主持人：李女士，您刚才讲的时间大概是在97年底或是98年初的时候，是吧？
李女士：对，就是一点儿都没听说过打压什么的，那个时候我不知道中国流行那么广泛，还从美国买了很多书回去介绍给亲朋好友，我一点儿都不知道国内是什么样的情况，而且也没有听说在打压，但是我的好朋友就告诉我，说他们内部的公安已经告诉他们这个是邪教，他们告诉我的时候，我听了一点都不以为然。
主持人：好，非常谢谢李女士，李女士刚才介绍的这一段，我想也是很重要的消息，我们可以看到，中共其实在99年之前就已经有这方面的规划了。那么您刚刚提到这个迫害，中共在一开始的时候就制订了3个月要消灭法轮功的政策，它是怎么定下来3个月要消灭？怎么能够有这个把握？但是经过了10年，到现在为止，我们看到法轮功不但没有依照中共原来的规划，反而发现法轮功好处的世人越来越多，也越来越多人学了，这又是怎么回事？
横河：我想是这样的，关于为什么定下来3个月要消灭法轮功，中共从1949年夺取政权以后，搞了很多运动，像毛泽东自己说的，7、8年要来一次。那么搞了很多运动，积累了整整一套整人的方式。所以按照它自己的经验，它搞任何一个运动，除了文革以外，文革是搞了，一种说法是3年，一种说法是10年，那不管是3年还是10年，实际上它对某一特定团体的镇压，包括文革前，包括反右，包括反右倾救国主义，没有超过一个月的。当时对于国家元首刘少奇的迫害和什么“彭、罗、陆、杨”各个集团，一般都是两、三个星期就打下去了。
当时毛泽东是绝对权威了，所以我想中共包括江本人提出3个月，也可能是考虑到它们已经没有毛泽东那种绝对的权威，说打谁两个星期就打下去了。那么它把它再加大一点，说3个月，这是他们最有把握的。
确实它们的计划是最多不会超过3个月，我有一个证据可以证明，在中央电视台的《焦点访谈》这个节目里面，第1个月和第2个月几乎每天一篇反法轮功的东西，到第3个月就急速下降，也就是说它就准备这么多，它以为把它播完了，法轮功就没有了，一旦发现法轮功没有被打下去，这时候它们就不知该怎么办了，也就是说它的计划真的没有超过3个月。
主持人：好的，那么另外在7.20迫害以后，中间一个很重要的就是2001年天安门自焚伪案，这个事件对于后来的打压造成了很大的影响，您是不是可以提一下，您经过了很多这方面的事，那这个事件被制造出来以后，您感觉这个案子到底在迫害当中起了什么作用？
聂森：以美国首都华盛顿为例，当4.25发生的时候，法轮功学员之间有互相通电话，很关注这个事情，感觉山雨欲来风满楼。那时候我们是第一次到中国大使馆，真的也不知道去要做什么，也算是一种请愿、声援吧，声援天津放人的事情。
从那一次开始，直到7.20开始镇压，后来华盛顿DC的法轮功学员就天天去中国大使馆，每天风雨无阻，或多或少都有人去，刚开始是和平请愿，到最近几年算是一种抗议，要求停止迫害法轮功。那么在中国大使馆那条街上，前面有一个广场，号称小天安门花园，那个地方每天都有法轮功学员。
主持人：都是自愿的？
聂森：都是自愿去的，打着横幅或在那边打坐或在那边请愿，造成了一个很特殊的华盛顿DC的风景点，很多当地的居民、游客都注意到这个事，都看着这个事，十年如一日。
我是台湾背景的，当时在台湾的华人侨社里头，大陆华侨我不是很清楚，传统侨社也不是很清楚，当时在台湾的侨社里头，因为法轮功大家都不知道，所听到的都是中共那一方面的污蔑、造谣、妖魔化这个事情，光是台湾社区里头压力都很大，都不理解我们，好像我们是邪恶的，会自杀，杀爸爸、妈妈，对我们都很有敌意，除了认识的人还好一点以外，不认识的人，当时那个情形真好像我们是他们的敌人一样。
你想想看，在海外又是在一个台湾社区里头，都受到中共铺天盖地造谣的影响，对法轮功有这么样的敌意，所以当时的中国大陆我相信是非常非常严峻的。当然他只要讲，我们就会去解释我们是好人哪，我们不是妖魔鬼怪，我们不是这样的，其实透过这个解释，一旦你开始讲真相，去解释我们为什么修炼，法轮功为什么好，为什么是无辜的，迫害不对啊，很多人就慢慢在转变。
其实到天安门自焚案之前，已经有很大的转变了，我相信类似的情况在中国大陆也是一样，它用文革式的政治运动来误导中国民众对法轮功歧视或者是帮它迫害的话，已经快行不通了，可能是在这样的背景下，它就再制造了一个污蔑的天安门自焚事件，想把整个民众的观感扭转过来。
主持人：好的，我们刚刚提到中共要在3个月内消灭法轮功，但它无法把法轮功所谓的消灭掉，我想这是基于信仰，法轮功学员每个人都得到像您讲的身心方面的益处，做人方面、道德方面的益处，所以他们不愿意放弃。
但是我们最近从法轮功的正式网站–明慧网发布的资料看到，1999年7月20日到今天为止，明慧网收到、确认发表出来的迫害案例总共有25万4千案次，还不包括很多没有办法确定的，没有发表的。那么我们现在连线一位陈刚先生，他也是法轮功学员，我们请他来跟我们来谈一下，中共用什么样的方式来强迫这些信仰法轮功的学员，用什么样的手段，在身体上、在精神上强迫他们放弃的？陈刚您好。
陈刚：你好，主持人，两位嘉宾好。
主持人：是不是可以请您描述一下刚刚我的问题？
陈刚：你的问题我刚才听到了。以我为例吧，我被关到劳教所以后，第一件事情就是不让我们睡觉，连续15天没有让我睡觉，当时警察指使劳教所的犯人，那都是吸毒啊，什么流氓、小偷这些，他们在劳教所里面，在警察的扶植下成了老大，他们可以具体的实施对法轮功学员的迫害。当时他们几个人就每天轮班看着我，我一困或者是一怎么样，他们就是连打带骂。
在这期间还有警察的体罚，警察把我还有另外几个当时不愿意放弃的学员带到他的办公室，成天让我们蹲在那里不许动，单腿点地，那个时间长了非常痛苦，一般人十几分钟就受不了，但是他让我们一蹲都至少一、两个小时，除了吃饭、上厕所以外，回来接着就继续这种体罚。
体罚这种形式在劳教所里面太多了，长时间的站立或者是蹲着或者是坐着，或者是头朝下，对着墙顶在那儿，这就是我刚才说的体罚这种形式。还有，如果还不放弃的，那有时候用电棍，像我自己就是，完全不是因为你犯了什么错，只因为你不放弃信仰，当时警察就把我铐在那儿，然后就拿着警棍电我，他专门找人身上最敏感的地方来电。这个电棍的使用按国家讲，它有规定的，可是他们完全不管这个，就是你最疼、最受不了的，他就电什么地方，这是一种形式。
还有甚至会有几个警察拿着十来根电棍去电一个法轮功学员，这在以前的劳教所里，那都是没听说过的，从来没见过的，但他们却用这样的手段来折磨人，这个说起来容易，那是极其、极其痛苦的。
主持人：是的，那么除了在肉体上，是不是在精神上也有一些什么样的手段，强迫让你们放弃信仰的？
陈刚：其实它所有这些手段，不管是肉体还是精神上，它最终要达到的目的是要你转化，也就是放弃你的信仰，那这本身就是一种精神上的，放弃你精神上的追求，它实际上最终要达到的目的，就是精神上的迫害。而这个对人来讲是更残酷，表面上看不出来，但是对人的打击就更大。
它为什么长期不让人睡觉，就是让人越来越疲惫，身心都己经到了极限的时候，让人稀里糊涂的，哪怕是假的，它也要你放弃。它最终的目的是要让人觉得坚持不下去了，然后向它妥协，妥协以后，它再让人反复的去讲，去加固这种东西，实际上这都是精神迫害的一些不同的手段。
主持人：好，陈先生，谢谢您，对不起，因为时间的关系，我们只能跟您谈到这里为止，非常谢谢您给我们提供这些讯息。那么就像刚刚陈先生提到的，我们晓得中共所用的借口，一开始它的理由是说你学这个东西不好，所以你进来以后它要你不要再学，它宁愿用一种手段，甚至于牺牲你这个人的生命，它也要你这么做。您是不是可以讲一下，这样的逻辑合理吗？
横河：这个逻辑当然不合理，但是中共它就是这样的，它说怕你伤害了自己，所以它要把你关起来，但是关起来再用各种方法折磨你，以便你不伤害你自己，这就说明这个迫害本身就是非常荒唐的，这也就是为什么这10年来，任何人都不相信它的说法，其原因就是因为它太荒唐了。就像最近在四川藏区开枪把阿霸藏人打死，人家自焚，它不让人家自焚，它觉得自焚不好，所以开枪把他打死了，是一样的道理，这就是中共的逻辑。
那这个归根结柢实际上就是一种对信仰的迫害，中共长期以来不承认这一点，它一直说你违反社会治安，你违反了法律。且不管这有多荒唐，违反了法律就用法律制裁，为什么要给人家洗脑？洗脑就是对付信仰的，但它又不愿向世界承认，它是在对信仰进行迫害，所以它就用了很多刑法来判法轮功学员。但结果针对的就是一个对信仰的迫害，从中央610办公室开始到中央各级组织，长期以来对法轮功学员的迫害全都是围绕在洗脑这个问题上，它一定要你放弃信仰，你一放弃它就放你，你要不放弃它就一直关你，所以这个就是迫害信仰。
聂森：这个事情从外面看是非常荒唐的，它要控制你的思想，由它来判断你的思想对还是不对。法律只能规范人的行为，比如说我想偷东西，我还没有偷以前，你不能抓我；我要抢银行，要做出来以后，违反了法律，它才能处理的。
那么法轮功学员就跟其他人一样，没有真正犯罪，你要控制他的思想你控制不了。譬如说你用这么大的力气，酷刑、电棍、或者是洗脑，他如果受不了，他就说我受不了我答应不炼了，不炼以后马上就自由，就走了。那么你如果继续不放弃，它就打你甚至关押你、甚至把你杀掉。这个在一般其他的罪犯来说，可能吗？你说我是小偷、我是抢银行的或我是杀人犯，你给我洗脑的时候，你说，好，我再也不偷了，我再也不杀人了、我再也不抢了，于是你马上可以走了，就放你走了，这是很可笑的，从外面看，这套道理是一点也不通的。
主持人：那么我们现在有一位加州的贾先生在线上，我们听听看贾先生怎么讲。贾先生你好！
贾先生：你好，主持人好，两位嘉宾好！我想说说法轮功，实际上我个人认为法轮功只是一个炼功的团体，要准确的说呢，他只是在炼功的同时加了一些真、善、忍的信条。你要说信仰，现在我觉得他还谈不上一个完整的信仰，那为什么共产党要镇压他呢？
我认为共产党是一个政教合一的组织，它不允许它教化老百姓的功能由另外的人来实行，这个教化老百姓思想的功能只能由共产党自己来实行，它容不得另立山头。不管你这个教化作用是好是坏，只要你实行了教化老百姓的功能，就是抢了它共产党的饭碗。在这一点上，它不能放弃对百姓的思想控制，所以说不管你法轮功讲的精神是好是坏，它不允许你实行教化老百姓这种功能，这是共产党主要的东西。
这就是为什么刚开始它还支持法轮功李洪志到处去讲，到处去传功，但后来发现他不仅仅是炼功，在思想上还加了一些信条，这个信条，这个真、善、忍的“真”和它们经常搞的那些“假”是冲突的。而且通过炼功的形式在全国蔓延，愈来愈多的人炼，这样就威胁到它教化老百姓这种功能，其实也是在损害它们这种功能，所以从这一点上，它就对法轮功进行镇压。
主持人：非常谢谢贾先生您提供的看法。我想两位来宾是不是可以就刚刚贾先生所提到的这几点来谈一下？我觉得他讲的东西满有意思的，就包括中共因为要对人民进行思想控制，所以如果有任何信仰等各方面的，只要有起到教化老百姓这个作用，给老百姓灌输其它的想法或是传播其它的想法，都要受中共的抵制。
横河：其实这是两个问题，第一个问题是它教化的功能不能由任何人来抢占，这是指它政教合一、一家独统天下这种说法。第二个问题刚才贾先生也说了，就是法轮功的“真”和共产党的“假”是相冲突的，事实上这两者从头到尾都是冲突的，每个部分都是冲突的。所以这两者加在一起，即使你教的东西和它是一样的，它也不容许你来教，反正是一样的东西它就来教，更不要说这两个东西是完全冲突的，所以它就更不容许了。这两者都是同一个结果。
主持人：各位观众朋友，今天是4.25和平上访10周年的特别节目，我们今天谈的是迫害和反迫害。我想请问一下聂教授，我们在上半场里谈到这么多中共利用整个国家资源、国家机器，不管是中国大陆还是海外，对于法轮功进行各方面的污蔑，那么身为一个法轮功学员您们看到了，您们有什么样的作为，您们怎么办？
聂森：我们在海外看到中共迫害法轮功，在中国大陆迫害法轮功，我们当然很心痛，我们都一起修炼同样一个功法，感同身受之余，就愿意替他们讲真相，他们没有机会讲。同时我们在海外也受到这种铺天盖地的造谣媒体的影响，我们也有责任把我们的冤屈给讲出来，受到不公正待遇嘛！
所谓讲真相，其实就是把你真正认识到的法轮功和中共为什么不应该迫害法轮功，把中共政权的邪恶、残暴讲出来，就包括你自己为什么愿意修炼，甚至在迫害的压力下你还继续的愿意修炼，真、善、忍怎么好呀，炼功对身体、对自己心理和平、对自己怎么好。还有这一群好人都在社会主流的这么大群的人，几千万、上亿人都是无辜的不应该受到迫害，像这样子迫害是不对的，应该要停止。还有中共这些迫害的手段，这么的凶残、这么邪恶，利用整个国家机器、利用国家财政来做是不对的。应该要制止。
所以这些中国大陆的同修，还有我们在海外承受这种无名的苦难，我们在讲真相过程中，也就是和平的呼唤正义良知，让更多的人知道，至少不要做中共的帮凶，帮着歧视、迫害法轮功，或者进一步能够站出来为这个普世的价值：自由、人权、人性、生命讲一句话。
主持人：您讲到要告诉您周围的人或其他人，您们自己为什么修炼法轮功，刚刚加州的贾先生也提到了一个问题，他说他觉得法轮功只是一个炼功的团体，那么加上真、善、忍这个信条，他还不认为是信仰，您对于这个有什么看法吗？
聂森：当然，这是“如人饮水，冷暖自知”，比如“真善忍”的“真”是说真话，办真事；“善”就是替别人考虑，先他后我，能够体会到对方的辛苦；“忍”就是包容，能够忍耐，打不还手，骂不还口。
当你进入其中的时间越长，他就成为你自己个性的一部分，这不仅是平常的行为、道德心性，而且在思想方面是很强的：坚决不说谎话，坚决做好人，坚决按照“真善忍”的原则去做。其实这就是真正的心灵信仰，我认为这是一个很坚强的信仰。
主持人：所以法轮功并不是告诉你说，好，我今天学了法轮功以后，一、我不抽烟不喝酒，不做什么……是这样子吗？
聂森：法轮功是“大道无形”，他没有戒条，并没有说你不能这样、不能那样，但是你如果按照“真善忍”去做，你做到了不同的程度，其实对道德、对行为的要求是很高的，原来抽烟的，可能你到时候就知道抽烟是一种执著，对身体也不好，你就会放弃。所以他是一种软性的、是自愿的。
主持人：那么我们晓得这么多年以来，从迫害开始以后，像您刚刚讲到在华盛顿DC，因为我在那里住了很久，我也知道那是一个特别的景象，每天有很多法轮功学员在中共大使馆前面坐着，另外有很多人跟美国政府或其他政府去做讲真相的工作。中共说这是在结合反华势力，或说这是在搞政治，您对这个有什么看法呢？
聂森：这当然很可笑，像中国共产党这样的政权，利用国家的一切机器、资源，去迫害这么一大群主流社会的法轮功学员，这个迫害本身就是搞政治。你比如说一个家庭里头，丈夫是修炼，太太不修炼，或者兄弟姊妹、父母、朋友之间，它要去误导这些周围的人，去歧视你法轮功学员，这本身就在搞政治。
但是反迫害本身不是搞政治，比如你要歧视我或是把我抓起来，甚至对我使用酷刑，电棍、虐杀、洗脑，我拒绝这个东西，因为这是人最基本的权利，保护自己自由生存下去的权利，我们拒绝被迫害，这个本身当然不是搞政治。
有人不了解，我们去讲，这是一种很善良的事情，而且都是和平的，都是善意的，也都是自愿的，讲过以后人家听不听随他，我们没有强迫人家非得听我们的，我们只是把真实的事情讲出来，让一个人、让一个团体、让一个政府不被这些扭曲的信息所误导，这是一件很善良的事情。
所以讲真相、反迫害本身不是搞政治，和政权更是无关。就像当年“4．25”天津上访抓了45个人，后来放人就放了，并没有提出要处罚抓这45个人的公安。那么连对这些迫害法轮功学员的人他都没有去要求公义，要去处罚人家，那对这个政权当然更没有兴趣了。
主持人：接着我想再请问您，我们知道《大纪元》报系在2004年底的时候，出了一系列的社论，整理聚集起来变成《九评共产党》，这是目前在中国大陆非常流行的一本“禁书”，对中共的威胁非常大。那么到底这本书实际上的目的是什么？作用是什么？他是不是在搞政治？
横河：我来说一下，其实刚才聂教授所讲的和你提出的问题，归根结柢就是一个核心，从迫害开始到现在，10年没有变的就是讲真相。迫害的核心是转化、洗脑，要人放弃信仰；反迫害的核心就是讲真相，包括国内，包括国外。
国内学员讲真相分成两段，比如你一开始问了个问题，天安门自焚是什么？在天安门自焚之前，大家都到北京天安门去，到那个地方去呼吁，实际上也是根据个人体会，告诉大家法轮功是好的。那么中共实在是不能够容忍法轮功学员到天安门去讲真相，它就在天安门广场制造了个自焚事件，就把它封掉了。所以大家就转而去向人民讲真相，遍布全国各地都有资料点，前两天明慧网有一个消息说，大陆稳定的资料点有20万个，而通过资料点和明慧有来往的有4千万人，也就是说讲真相变成了一个非常重要的内容。
两年前我碰到一个美国的记者，他说2002年江泽民到休士顿去，自从他去采访过法轮功学员以后，他就一直在观察法轮功这个组织，然后他就说，你们这个讲真相是世界上最灵的对付独裁者的方法，讲一个明白一个，讲一个明白一个，大家都明白了，共产党就没了，这是一个美国记者讲的话。
所以我觉得这一点是非常重要的，在海外也是讲真相，其实《九评共产党》也是讲真相，他讲为什么共产党要迫害法轮功，但是他不参与政治，因为他没有提出来对未来的中国有什么设想，要成立一个什么政府，这就是为什么《九评共产党》后来变成了一个大家都能够接受的平台。
因为中国人人都想当王，所以你只要提出个主张，将来的政治结构怎么样，谁要当主席，马上就打得不可开交。之所以大家能够认同《九评共产党》，是因为《九评共产党》没有提出政治主张来，只是揭露了共产党的邪恶，这就是真相的一部分，共产党就是这样，本质就是这样的，它为什么迫害法轮功，就是因为它本质如此，如此而已。
主持人：是的，那么我想请问一下聂教授，您修炼法轮功有10年以上的时间了，刚刚横河提到说中国人人都想当王，那么法轮功或是法轮功修炼的学员，您们对于中国的社会制度或者种种不公平，您们有任何自己的想法、诉求吗？或者在政治方面您们有什么样的理念吗？
聂森：我自己当然没有，我认识的这些周围的法轮功学员也没有人对政权是感兴趣的。我稍微补充一下横河讲的，明慧网是一个网站，是法轮功学员上网来交流修炼心得，互相借鉴，也是大家把迫害的第一手资料投诉上去的一个网站。
如果像横河先生讲的，有4千万的法轮功学员透过20万个资料点跟明慧网保持密切联系的话，这当然是很令人鼓舞的，因为能够上明慧网保持联系的，从我们修炼法轮功的角度来说，实在是满精进的。所以比较精进的在中国就有4千万个同修，这当然是……当时镇压不管是7千万或是1亿人，现在也还有一半以上的学员不只是在修炼，而且还满精进的。
关于《九评共产党》，他是《大纪元》的九篇社论，后来合成一本书，其中第五篇社论是跟迫害法轮功的详细情形有关的，第一、二、三、四，六、七、八、九，都是从历史更宽广的角度，从历史、政治，从中共所做的这些罪恶来讲，把它讲清楚，中共是怎么样的流氓啊、残暴啊、杀人啊，或者是邪恶、邪教啊。
我想《大纪元》当时写这些社论的目的也是希望让13亿、14亿的中国人不要受共产党的误导，做了不自愿的帮凶，去敌视法轮功，所以就把这些写出来让大家看一看，其实它迫害法轮功的情况，跟迫害文革、六四、反右是类似的。那么在中国受到共产党迫害的人数很多的，我想超过一半了吧，那么大家从这个更宽广的角度看，才知道原来这是这个邪恶的目的，那么也许他就感觉他过去做一个帮凶，现在后悔了，他可能就不愿意再去做帮凶。
因为这时候对，可能将来就错，在这样一个基础上，他向内摸摸自己的良知，就能造成一个良心的复苏、道德的复苏。其实他本身就是用真，用事实来唤醒人的良知正义，那间接的他才了解他也是受害人，法轮功也是受害人，不要在这个时候站错边了，好好想一想，用自己的天性，用正义良知来作判断。
那么在这个情况下，可能很多人就会说，这么邪恶、这么黑暗的一个政权，我不要跟它在一起，所以就告别中共，退出共产党。
主持人：所以分析中共的一些事实也是讲真相的一种。好，我们现在有一个加拿大的李女士在线上，我们听听看李女士怎么讲。李女士您好！
李女士：你好，主持人好，嘉宾好。是这样的，我从小就跟着家里的姥姥和奶奶敬佛的，所以我也是相信佛道神的存在。刚才你们在讲法轮功学员关于讲真相、10年反迫害。我的问题是什么呢？看到你们整个发展过程，从你们的壮大，从中共的打压，我们不能不相信你们是承载着神佛的旨意在向人们传述一种信息，因为我从小也相信佛道神的存在，只是觉得遥不可及，那么看到你们，我相信你们有这样的使命。
从今天国际金融风暴来讲，我觉得你们是不是在度人的过程，用中国的文化讲叫作“顺天者昌逆天者亡”，如果你们是在承载着神的旨意的话，那么当你们没有把神的旨意完全讲清的时候，是不是人们也不能得到这样的信息。比如说今天的金融风暴，美国总是愿意管国际上不平之事，包括法轮功群体受到这么大的迫害，为什么美国不公开站出来讲，是不是它也逆天而行，因此造成了国际金融风暴，带动了全球的经济下滑？
主持人：谢谢李女士。抱歉，因为时间的关系，我们必须停一下。那么接着李女士的问题，谈到法轮功学员做了这么多年的反迫害，我们是不是也谈一下刚刚她提到的，在西方，您们接触到的西方政要、美国政府在这方面有些什么样的看法？目前有些什么样的变化，是不是给我们介绍一下？
聂森：比如说美国新任总统奥巴马在他就职演讲里头，特别把共产主义和恐怖主义并列起来，认为这是不好的。当然这一部分好像并没有完全传到中国大陆去。就是说对于共产党的残暴、邪恶啊，其实在外面自由世界是有相当的认识的，那么对于法轮功的事情呢，我们讲真相这么多年，也是没有人不知道，其实都是认识的。只是说他们在反应的过程中，因为有利益上跟中国的关系、或者有全球战略外交的关系、或者他不愿意单独出来，冒头出来冲这个事情。所以每一个政府、政要表现的情况就不太一样。
就拿“4.25”10周年这个活动来讲，4月25号，欧洲议会就做了法轮功受迫害10周年的迫害和反迫害的听证，由欧洲议会副主席爱德华．麦克米兰．斯考特（EdwardMcMillan-Scott）主持，他很能认识到这个事情，愿意站在人权、自由的角度把这个讲出来，他认为在讲自己的普世价值。
而在美国也不乏这些，美国有些与法轮功有关的决议案，有些是众议院有些是参众两院一起通过的就有四个，他们还在酝酿第5个。比如去年720在DC有大的活动，法轮功学员在全球130几个国家，半年时间征签了121万的非法轮功学员签名，要求中共停止迫害法轮功的1百多万的签名的名册，就在去年7月递交给美国国会，他们也接受了。
主持人：也就是说在西方社会里面，大家也逐渐在认识事情的真相，也逐渐的在觉醒。那么我们现在连线一下本台中国新闻组的记者海音（音），我们想谈一下我们最近看到了在中国有越来越多的法律界人士、律师为法轮功做无罪辩护，我们想听听看实际的情况是怎么样的，海音可以给我们介绍一下吗？
海音：从我们采访情况来看，我们会发现在这些为法轮功学员做无罪辩护的律师呢，他们所遭受到来自中共当局的骚扰是相当大的，下面是江天勇律师的一段采访，他长期以来为法轮功学员做辩护，而目前也还在接受，手上也有几个法轮功学员的案子。
江天勇：包括恐吓，当然最开始可能是约谈、劝你、威胁，甚至恐吓，然后有贴身的跟踪骚扰，又对家人的贴身跟踪、骚扰，还有通过主管的部门，通过司法局、通过律师协会，委托律师事务所对律师的办案进行限制、警告等等，甚至有些律师被要求不得从事某个案子，还有些律师被律师事务所解聘等等，还有一个律师职业证年检不予通过等等这些对待。
我没有放下个人的利益，只是对什么是个人的利益也可能理解不一样。中国走向民主法制，人民生活在法制的保障之下，生活在自由之中，它也是我的个人利益，所以本身对民主、法制的追求是我应当做的，我也愿意做，它也符合我个人的利益，所以说我没有放弃我个人的利益，因为这也是我个人利益的一部分。
主持人：好，我们刚才看了这段访问，就晓得中国大陆现在有很多人也在觉醒，尤其在法轮功问题上。那我们想利用最后两分钟的时间谈一下，刚才那位李女士谈的很有意思，对于法轮功传播信息方面，您怎么回应李女士的问题？
横河：我觉得这问题其实非常重要，因为美国在发展的过程当中，它没有任何理由比其它国家的发展多这么多，它的发展过程当中其实就是因为自由、人权，然后它就自然的成为一个世界强国。实际上按美国人自己说是 God Bless America，就是上帝保佑美国，是因为神保佑美国。
那么如果神赋予它的使命它不能完成的时候，或者整个道德下滑的时候，其实人就没有资格再去享受这么多了。金融危机我们不能直接说它原因是什么，但是我觉得神有神的工作方法，所以归根结柢导致金融危机的很可能还是人的道德，和美国有没有承担在世界上主持正义这个角色，我觉得这是很有关系的。
主持人：好。各位观众朋友，因为时间的关系，我们今天的节目只能进行到此为止。就像我们一开始讲的，法轮功的被迫害以及反迫害，对所有的华人来讲，直接、间接、或多、或少都有一定的影响，那么希望我们4.25的特别节目，能让您在法轮功的问题上有更进一步的了解，非常谢谢各位的收看。谢谢现场的两位来宾。
