热点互动直播:维基解密给中国带来的冲击

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【新唐人2010年12月8日讯】维基解密戳破中国经济发展神话

热点互动直播(545):维基解密给中国带来的冲击

主持人:各位观众大家好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目,很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。

维基解密(Wikileaks)从11月29日开始,陆续泄露了一些美国在全世界的外交机密电文,有25万份之多,在西方国家引起不少的骚动,包括最近我们知道的德国外交部长办公室的主任也因此而下台。

那么在中国方面,更是让(中共)面子挂不住,除了高官方面的一些贪腐事件,还有包括中央政治局的一些决策过程,2009年的“谷歌”攻击事件,以及对伊朗和北韩的武器交易方面等等,让人目不暇给。

我们想利用今天1个小时的时间和各位观众朋友来探讨一下维基解密所引发出来一些相关的事件,希望您能够拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先为各位介绍一下我们现场的两位评论员,第一位是我们的评论员竹学叶,竹博士,竹博士您好。

竹学叶:元庆你好,大家好。

主持人:第二位是我们资深评论员横河先生,横河您好。

横河:元庆好,大家好。

主持人:好,观众朋友,我们先看一段新闻影片,有关维基解密最近的一些情况。

(影片播放开始)

《维基解密》曝光的一份电文内容出自于2007年3月15号,主要记录了当时美国驻华大使雷德(Clark Randt),与现任的中共国务院副总理李克强之间的谈话。
其中两人谈到中国经济问题时,李克强面带笑意的说,“中国的GDP是人为的,不可信。”

他向雷德分析了几个要点,像是辽宁在2006年的经济成长率是12.8%,位居全国前十名,但辽宁的贫富差距相当大,当地的城镇居民领取最低收入补贴的比例,又是全国最高的省分之一;另外还有许多数据互相之间都存在矛盾。李克强说,他评估辽宁经济只看三个指标:电量、铁路货运量,以及银行放款。

另一份发自2009年7月23号的电文,更详细披露了中共高层的一些真实情况。
这份电文内容,据称是由一位与中共高层联系紧密的消息人士提供。文中开头就说明,中共高层决策的共识,主要是利益和权力做主导。中共政治局常委的决策正如企业,谁拥有的股份多,谁的决定权就更大。保护特权利益是中共政治局常委决策的主要动力。这些决策虽然阻碍改革,但能够确保他们的利益不受威胁。

消息人士还说,中共高层领导人瓜分了中国的经济蛋糕。比如,前总理李鹏家族控制整个电力行业的利益;负责公安的周永康及他的合伙人控制着石油行业;前中共高层陈云的家族控制着中国银行界;政协主席贾庆林是北京大宗地产开发的幕后受益人。

电文还透露了中共高层的序列是由个人的“太子”血统或“掌柜”经历决定,所以出身高干家族的太子党们,和那些被提拔上来的“掌柜”,他们之间存在永不停歇的竞争。

消息人士表示,中共领导层的一个核心特征,就是要在离任后还能保护自己和家人。因此,现任领导人都用心的提拔自己的人。一旦下台,这些人就能来保护他们的利益。

中共的“利益网”影响着整体的决策,文件显示,很多地方官是花钱买来了的官职,所以,他们希望立刻取得回报。因此,在经济发展的政策上,他们总是支持快速增长的方案,反对损害他们自身利益的改革。同时,他们也强烈反对新闻自由和媒体监督。

中共官方一直拒绝评论《维基解密》的内容,中共外交部发言人只在12月2号用“荒谬”形容解密中的内容。有中国人权活动人士打算明年6月1号建立一个中国版的《维基解密》网站。但《维基解密》的创办人阿桑奇认为,这太危险。他希望中国人权活动人士能和《维基解密》网站直接合作。

(影片播放结束)

主持人:好,各位观众朋友,欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879,或者使用Skype:RDHD2008,中国大陆的免费电话是 400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。非常希望您能够提早打电话进来,因为像上次的节目里面到了后面还有好几位观众朋友们在线上,我们没有办法接听,所以希望您能够提早打电话来和我们进行互动。

我们首先开始先请横河先生介绍一下,我们知道今天很大的新闻,应该算是头条大新闻,就是维基解密的创办人阿桑奇(Julian Assange)在英国被抓了,那么您是不是可以把有关维基解密更新的消息,除了刚刚新闻里面介绍的以外,给我们大家介绍一下。

横河:一个比较大的图像,是瑞典检察官指控维基解密的创办人阿桑奇有强奸罪和性骚扰,当时通过国际刑警发出了一个红色警告,英国当局其实是知道他在英国的,他也没有隐瞒英国当局,但是阿桑奇和他的律师否认这个指控,律师说他本人是到警察局去,希望能够直接去把事情讲清楚。警方第一次是因为瑞典方面逮捕令有问题,技术上有问题,所以没有实施,今天早上新的逮捕令发了,英国警方就把他逮捕了。

现在存在一个问题就是如果要引渡的话,就是被要求引渡的这个人要是上诉的话,那么程序可能会长达几个月的时间。这是一方面。另外一方面,“维基解密”这个域名在美国被他的域名商给取消掉了,原来是叫“wikileaks.org”,这个被取消以后,他又转回到瑞典的“wikileaks.ch”,在那个地方继续进行运作。

另外一个就是PayPal(网上付费服务提供商),就是通过PayPal大家可以给它捐款的账号被取消了,取消的理由,PayPal有规定说不能容许利用PayPal的账号,去从事损害他人或者是煽动别人、伤害别人的这种行动,所以就把它的账号取消了。这是另外一个进展。

再一个就是“亚马逊”(Amazon.com)网。在维基解密刚刚释放之前,一度把一部分服务器移到Amazon.com,然后紧跟着发生很强烈的攻击行为,用的是阻塞的方式,所以Amazon.com也取消它的服务器的存在,理由是因为这种阻塞性攻击,使它的存在妨碍服务器上其他的用户。这是大概的情况。

现在它的服务器移到瑞典的一个山洞里面,是冷战时期的一个防空设施,保存在那个地方。另外有很多家网站立刻帮助它接了很多镜像,所以现在镜像已经非常非常多了。这是最新的进展情况。

主持人:我想请问竹博士对于维基解密这个事情,因为在几个月之前刚出来的时候,中国对这个事情的一些反应。还有到了最近,陆陆续续解出来很多跟中国相关的事情,它们反应有什么不一样?变化为什么有这么大?

竹学叶:之前解密的一些文件是有关美国政府在伊拉克打仗的一些机密,因为很多美国人觉得不应该去打或者有自己的想法,甚至在那边出现了很多他们认为不应该出现的事情,所以把这个文件解密出来以后,实际上给美国政府造成很大的压力,甚至对当时的战事都会有一定不利的影响。

作为中共来讲或者是从中国那边来看,觉得美国人的机密被公布出来了,好像抱着一种乐观其成的心态,觉得很好。因为当时和中国没有直接的关系,但是这次不同的是,机密虽然还是美国外交机密,但是有一些是跟中共有密切关系的,既然跟中共有密切关系,从美国外交官的角度来说,很有价值的一些外交信息,在中共看来很可能会触动到中共体制内怎么运作,就是有一些不敢让别人知道的消息,通过这一次也给曝光出来了。

所以这一次也可以看出来,中共的反应很有意思。一开始它觉得这事被公布了挺好,后来有关它自己的消息也出来了之后,就说这是“荒谬”的。当然到这个月公布越多的时候,有一些是中共绝不堪忍受的消息,所以它就有点失态了,就说这个是美国人阴谋的一部分,意图在颠覆中共。就成了这样一个状态。

看得出来这个消息的内容本身,好像决定了中共对这个事情的反应,而不是说解密这些事情本身是该与不该,完全取决于对它有利、没利,所以我们看有这么一个状态。

主持人:那么从11月29日开始,它陆陆续续透露了25万份美国在全世界的这种外交机密电文。那么这个事情出来以后,很多中国人包括不是在美国本土生长的人都有这种感觉:美国号称是“世界最强大的国家”,不是号称,是大家都知道。但是这样一个事件,把美国机密外交的重要电文都泄漏出来,可是美国政府处理它的态度并没有像中国这样子,抓起来关或者是怎么样怎么样,完全没有表现出它是第一强国的强硬手腕。横河先生您怎么看这件事情?

横河:我觉得作为中国人来说,因为他习惯了,在中国不是有一个跨省追捕嘛,所以你要是稍微有一点什么问题的话,很容易就把你抓起来了,这是最简单的一件事情。

对于美国政府来说,就存在多种问题。第一,这属于国际事件,因为这个人不在美国。这是第一。第二,美国政府没有权力说把谁抓起来,这不是政府要不要抓的问题,而是200年前当美国创始人创建这个国家的时候,他就把权力分得很清楚了,司法、行政和立法是分得非常清楚的。

那么在这个问题上,如果要抓他的话,必须经过法庭或者是检察官发传票;那么要起诉他的话,你就得有一定的罪名,所以这是一个很长的过程。事实上美国司法部已经和国防部在联合进行调查,是想用“间谍”的罪名,但并不是说它想这样做,立刻就能这样做到的,它有很多标准的法律程序。必须先经过调查,然后拿到法庭去,法庭看能不能发传票。这是按照司法程序必须走的。

所以这个“强大”我觉得,当然美国的经济、军事、政治在世界上都是非常强大的,但是这个强大恰恰是建立在法治基础上。他国家有一个非常完善的制度,而美国人对这个制度非常有信心,觉得大家都应该遵循这个制度,因此才会在世界上推动以民主和自由作为他的主要目标,那恰恰是因为有信心。

如果谁有能力在国内改变这个制度,或者他有愿望能够做到的话,那么首先是让美国人对这个制度有信心。但事实上要改变这个制度是很困难的,因为它已经成功的行使二百多年了

主持人:这也是美国强大的地方。好,我们现在先接听一位纽约胡先生的电话,胡先生您好。

胡先生:主持人好,两位嘉宾好。我想请问3个问题:第一个请问有关中国方面的问题是,外交机密多还是国防机密多。第二,请问北韩的核武器,现在是不是百分之百确定是中国大陆幕后所拥有的。第三,请问现在大陆说有个“超级电脑”,请问它的功能和作用是什么?请嘉宾解释一下。

主持人:好,谢谢您胡先生,横河先生是不是请您回应一下胡先生。

横河:第一个是关于外交还是国防机密多,从现在披露出来的,维基解密事实上没有披露25万份,它现在披露得还很少,每天大概只有二、三十份,三、四十份这样披露,最多是4日这一天,披露了大概有二十多份,但是之前最早29日、30日也披露了一些,加起来可能也就是30份左右。

主持人:对于中国大陆的?

横河:对于中国大陆的。那么这里面跟国防有关的几乎没有,大部分是外交官或者是线人,甚至就是领导人本人和美国外交官之间的对话,然后传出来的。所以可以说是外交或跟中共的内政有关系,但是真正和国防有关的不多,至少没有看到。

另外,因为披露出来的文件量太大,我们看不出来如果说是跟北韩的话,那文件的归类很可能不在北京外交大使馆里面,而是在首尔大使馆里面。这部分内容我们不是非常清楚,这是一个。第二个就是关于北朝鲜的核武器,到现在为止,我所看到的维基解密里面的有关内容,并没有指明北韩的核武器是不是百分之百由中共提供的,甚至都没有提到是不是由它提供的,至少我没有看到。

第三个问题,大陆的超级电脑,我不懂电脑所以我不知道,但是我想所谓“超级电脑”,无非是把很多很多电脑并行运行,大概是这个意思。对,运作。

主持人:运算能力、CPU各面方能力比较强的。

竹学叶:据我了解,因为我在国内当时也是做科研的,有机会接触到国内军方做火箭计算这种的,它们大概就是使用这个,当时叫“亿次机”,现在看来已经不算什么了,但是当时是很大很超级的计算机。这种计算机我想作为中国有一点常识的人都知道,做出来没有别的用处,就是给军方用的。几乎可以这么肯定。

当然这次维基解密没涉及到这些东西,横河先生已经讲了,真正涉及到国防这些方面的几乎看不到,因为它都是这些常规的,作为外交官日常工作需要向国务院进行汇报的这些外交文件,当然有一些涉及到比较敏感的,但是看得出来都是一些谈话,什么人告诉他什么东西,并没有像电影里描述的那样,采用什么特别技术搜集来的,好像不是这样。

主持人:我们现在接听一下纽约周先生的电话,周先生您好。

周先生:你好,主持人好,我先讲一个问题,就是通过维基解密得到一个结论就是说中国共产党那些高官不但心胸狭窄,而且无知。因为(他们)刚开始看到 Google(谷歌)能够用中文搜索的时候,他就感觉到很惊奇,这个说明他们连这个都不知道,到美国一个金字典就可以整句翻译,这是第一点。

第二点说明他很无知的原因是什么呢?因为他封锁的时候突然看到自己的很多负面的文章,他就觉得很奇怪,说明他以前没有用这个方式搜索过,如果以前用这个方式搜索过的话,他应该会有个适应过程,这是个第二点。

另外北韩使用核武器,这个可以说对中华民族是一个灾难,为什么?因为,假设墨西哥现在在搞核武器的话,美国是不会同意的,为什么?因为政治上没有永远的朋友,也不会有永远的敌人,那么将来万一北韩翻脸了,跟中国翻脸了,那对中华民族是个威胁。

如果金正日把核武器,打到南韩去,那么南韩甚至会怪罪到中国共产党纵容它,那么对中华民族也是个灾难,还有如果他要用北韩的核武器来咬人的话,万一,日本放弃和平宪法对中华民族也不利,也就是说对于中国来讲中间越平安越好,大家武器越少越好,这个是我的观点,谢谢。

主持人:好,谢谢周先生,那么横河先生我想请您回应一下周先生的问题,另外再谈一下,因为这个维基解密里面曾经公布2009年7月23号这么一个电文就是北京,美国驻北京大使馆描述了中央政治局的一个决策模式,那么是不是可以并着这个问题一块跟我们讲一下。

横河:我先讲一下北朝鲜的问题。北朝鲜的问题其实中共的态度,和中国的态度应该是不一样的。刚才周先生讲的确实对中华民族是一个威胁,但是中共不这么看。因为中共它更希望的是保持一个意识形态,跟它一致的,这么一个缓冲地带,所以它不希望…

当然这次维基解密也揭出了一些内容就是说它甚至觉得有人可能会抛弃北朝鲜或者是同意让首尔来统一,接受一个首尔统一的南北朝鲜,但是这种说法它仅仅是外交官我们知道这个决策的过程当中,它参考了各方面的资料,有的时候只是某一个官员跟这个外交官谈话的时候他个人的观点。

因为我们看到实际上中共现在,中共的对北韩的政策、对东北亚的政策并没有改变,所以我们仅仅是只是认为,目前看来只能是个别人的观点,而且这个部分跟观点很有关系,不是个事实。

主持人:所以您刚刚回应周先生的就是说,它即使知道了发展北韩的核武器对中华民族是一个灾难,但是它为了让中共的一个人跟它站在同一阵线上,所以它还是要。

横河:对,所以中共的利益和中华民族的利益在这个问题上是冲突的,是看得非常清楚的。第二个问题就是前面的问题就是关于它看到自己的负面文章,这个过程在维基解密当中是由三个文件组成的,实际上维基解密并没有说这是谁,它全部是用某某某代替的,那么这个某某某由两个途径把它改变成某某某,就是原来的名字。一个可能是美国国务院自己改的;还有一个是维基解密和五大媒体在发布之前进行审查的时候把它改掉。

不管怎么说,维基解密和当时英国《卫报》,《卫报》是五个媒体之一发表的时候没有名字,但是是《纽约时报》在发表的时候,其实它不是发表原件而是写了一篇文章,在整个文章里面把名字给提出来了。

这里面其实谈到了三个人,我们知道这个决策过程非常有意思,就说是李长春最先看到。他是用谷歌的全球网去查自己的名字,查到了批评他,他这才发现原来谷歌的全球网和谷歌中国不是一回事,他以为跟谷歌中国一样是封锁的,所以他就提出了要求,当时就找周永康合作跟他一起合作,那么这很有意思的,一个是负责宣传的官员,一个是负责司法的官员,最高官员政治局里面。

也就是说中共历来的枪杆子和笔杆子在这里联合起来整一个谷歌,目的就是要叫它答应中共的要求,跟它一样的去封锁,那么谷歌就不同意,它说第一你得把谷歌中国和谷歌世界给分开来,不能连接起来,这个人家做不到,第二步就是说你要在全球封锁,就是不能让其他人看到,这个倒让我想起来微软的Bing。

它(Bing)的中文简体字的检索是全球封锁的,你用中文简体字用Bing去搜查所有的东西,敏感词一律过滤,而且它为什么人家把这个揭出来了,就当时《纽约时报》的一个专栏作家把这个事情揭出来以后半年,它不改,坚决不改。显然它是接受了中共的命令了,就是我们可以看到中共这里既然是政治局有命令的话,那么谷歌没有遵守,不见得别人不遵守。

那我就想不出来微软一年多的时间,它都不改,继续保持在全球封锁中文简体字的检索,那一定是有原因的,那么这个运作最后运作到就是把谷歌挤出中国去了,其中就包括去攻击它的G- mail,那我们知道谷歌的G-mail是它的核心,一攻击G-mail谷歌就不能再生存了,所以就退出去了。

那么《纽约时报》实际上是 interview(采访)了另外一个人,所以它能把名字说出来,那么这个人很可能就是最早提供在这个维基解密里面跟外交官谈话的这个人,很可能就是他。那么他和这两家人家都很熟悉,所以他提供了就是说知道当时对谷歌进行运作的时候,是由这两个人进行的,但是他不清楚就是说具体的对于G-mail的攻击是不是他们直接下命令的,他不清楚。

主持人:是,好。那么我们先来接听一下宾州的史女士电话,史女士您好。

史女士:你好,关于维基解密的问题,现在众说纷纭,但是一个最尖端的一点就是说维基解密它提供的都是事实,所以它现在遇到的困境,基本上就好像是这个中国大陆的民运人士叫王炳章、彭明。

中共给王炳章列了一个恐怖分子,彭明是嫖妓,然后张宏堡给他搞了二十多个案件缠身,所以他根本搞不了任何民主运动,所以现在维基解密这个创始人遇到的这种麻烦,中共它也派出了很多杀手和好几亿美金悬赏要捉拿维基解密的创始人,所以维基解密的创始人目前遇到的法律官司完全是虚有的,不信我们就可以拭目以待。

他这些所起诉的事实根本就没有一点沾边的东西,所以人类社会应该睁大眼睛保护这个天才,他(说)不定是一个人类社会和平民主的一个伟大的使者。

那么中共它现在有很多罪恶,怕他继续揭发出来,它非常恐惧,像朝鲜这个北韩的核武器,那个金正日、金正银他们整天泡在朝鲜国家万寿台艺术团那些女人的身上,他根本就没有心思去搞什么核武器,朝鲜人人一日三餐,柴米油盐都吃不上,国家穷的一穷二白。那朝鲜去中国大陆延边拿走的米,肥皂,手帕等什么都拿,临走的时候拿很多麻袋。

主持人:好的,谢谢史女士,对不起因为时间的关系,那么我们再接听一下洛杉矶李先生的电话,李先生您好。

李先生:主持人好,嘉宾好。我想提一个问题,就是维基解密关于暴露中国的东西,我想它既不是国防机密、军事机密,也不是什么外交上的机密的问题,我想。那看起来,只是一些他们政府官员和国外,和美国的大使,外交人员谈话,他们讲的也是一般的国内的问题,它们怎么那么害怕呢?为什么这些问题讲出来它们就怕成这样,据说还要派杀手杀维基解密的创始人,它们为什么怕成这样?

主持人:好,谢谢李先生。我们请两位评论员就刚刚史女士还有李先生的问题做一个回复。

竹学叶:对,我记得在好几天以前就讲过这个话,就说他如果说身遇不测,或者说他的维基网站有什么不测的话,他要把这个东西都要是,有几十万份一样要给往外公布,其实站在西方民主社会的立场来看,一个人不管做了什么,他怎么会有杀身之祸呢?公布一个东西会有这个呢?

实际上我觉得他意识到了,他公布出来,很可能会得罪了这些极权国家的一些人,他公布的本来是美国政府的一些机密,美国这种民主的国家我想你要派什么人去杀他,我想可能任何一个官员都不会干这个事情,因为一干完,他自己要负责的。实际上他担心的是这种专制国家和一些恐怖国家和一些比如说不讲道德的这种大的公司,显然现在看来就像中国还有其他的一些国家是很可能就被有所指的。

刚才李先生也讲了,实际上关于中国的消息并不是说传统意义上那种,我们大概想的很可能危害国家利益的那种国家机密。那么换一个角度来讲,这个机密是美国人的机密。假如真的有涉及中国国际名声的话,那么把这些公开出来了,以前是美国人知道,中国它不知道,现在把这个东西说出来后你等于自己的机密被别人盗走了。你心里有数,你知道了你可以有个应对。在这个意义上来讲,我倒觉得即使是有关中国的机密,那么对中国也是有利的,因为你心里有数。

但是现在看,也不是这样。其实有很多常识性的。就是中共高层怎么对待国家,怎么对待老百姓,怎么对待其他的流氓国家,它们之间是什么样的关系,所以我觉得这些都是我们可以想像得到的。只不过通过这样的外交电报的形势,得以证实,美国人是这么看的。美国人已经得到这么个消息。

主持人:他们这次泄漏出来的都是美国的驻外官员,譬如他们和中国的这些官员,跟其他的外交官员的一些谈话以后,然后这些美国外交官他们写这些报告,往国家报回去的。这些电文的内容被解密出来了。

横河:我想回应洛杉矶李先生讲的话。它不是外交机密,外交文件的运作方式,所有的大使馆其实都知道。都要搜集他所在国家的一些情况,都要交很多朋友,然后从这里搜集一些东西,这是非常原始的。传送回去以后,要经过分析、要经过摘要,然后才可以提交给决策人做参考,还不是决策,最后再制定外交政策。这离外交政策差得很远。

但是对于中共来说的话,这也是个大问题。为什么呢?因为对美国来说,也许是让国务院觉得很不自在的。因为它把很多讲别人国家和元首的话拿出来,但是美国是个长期有媒体、有舆论、有民众监督的国家。只不过是在监督的范围里面又加了一点东西而已。

但对中共来说,它是一个黑箱操作,完全是一个黑箱操作,所以偶而从里面露出来一些很内幕的东西的话,可能会使很多人很吃惊。就像关于政治局怎么运作的。那么前一段时间大家讨论的改革派和保守派,结果从很内圈的人来看,这个政治局决策圈子的决策过程根本就没有,它就说明了没有改革派,不存在改革派,它全是各种利益集团的人在那里做平衡。

所以它说大家(是)最民主的。除了重大事件以外,它是最民主的。也就是说大家都得坐起来商量,这个商量的结果是什么?就是谁也不能去触动我的利益,那么大家就妥协了。保持每个人的利益,它里面列举了几大家族,每个家族都有利益在里头。

主持人:而领导人他的责任就是确保这些人的利益,不会被侵占。

横河:然后在到选接班人的时候,要保证下一代他们还是不被清算。所以这是自己现在不被清算,将来自己后代也不被清算,这就是它们的基本运作方式。

主持人:好,对不起,那么我们接听一下上海彭先生的电话。彭先生,您好!

彭先生:您好!我想请教两位一个问题,就是说解密了之后,也暴露出中国专制国家的各个方面,它们的人权或者是一些黑暗的一面,这个是好事,为什么他被逮捕了?是因为专制国家的原因还是因为美国的原因,我希望给大家一个真实的意愿,谢谢您。

竹学叶:我觉得从现在看来,要想下断言,还为之过早。因为,不管怎么样,现在是在走法律的这么一个程序。那么在民主国家,尤其是在众目睽睽之下,我相信,阿桑奇他会有足够的权利来为自己进行辩护。而且这个过程他也是一直是有律师陪伴他到警察局去等等,这些事实是这样。而且要引渡都需要一定的法律程序。那么指控的那些东西,显然,也可以到法律上去为自己辩白。而且,他已经说了,他要为自己洗清污名。至于说这个过程中,有没有其他国家,甚至于一些人,采取一个什么手段呢?我想现在应该说还看不出来。

主持人:横河先生有什么看法?

横河:我也是这样想。不管怎么说,他现在受到很大的压力,但是,对他的正式指控,现在仍然是和维基解密本身没有特别大的关系。

而且,这个还牵涉到一个问题。就是欧洲国家。就是美国和欧洲国家之间的关系,并不是…西方国家的运作,并不是像…中国人很容易想到,这是很容易做的一件事情,找一个罪名,然后找一个人帮忙一下。其实是很困难的一件事情。因为它牵涉到要…等于是要动那个国家的司法体制了。这不是一件很容易的事情。而且欧洲国家也不一定就真的听美国的,美国谁出面去找他?

至少在我看来,就是说,它在这一次整个的过程,包括美国司法部的起诉,就是介入国防部的调查,和一直到瑞典的这个,他真的是没有超出法治的范围,至少没有像在中国那样子,如果出现这个事情,先把他抓起来再说,有多少都得让他消失了。这种至少在全世界关注的情况下,现在还是在走法律的程序。

主持人:那么对于他的这些消息的来源,还有他消息发布的情况,他是跟一些媒体一起合作的,您可不可以把这个大概介绍一下。

横河:它和五大媒体,就是《卫报》、德国的《明镜周刊》、《纽约时报》,这几个大报纸,联合起来,他把资料给他们,这几个大报,出动了120名记者和编辑,进行审查。他们按照自己的观点、自己的标准进行审查,然后,在上面同步,同步就是说,你要删一个名字,我也删一个名字,这样的话,就保证不会出现互相之间不平衡的状态。所以现在就是说,这五大媒体已经拿到了这些资料,也是在按照计划在往外放。

主持人:我们今天谈的是“维基解密给中国带来什么样的冲击?”我们接听一下洛杉矶李先生的电话,李先生您好。

李先生:主持人好,两位来宾好,我还想说一下就是我感觉到维基解密所暴露的中国的情况其实并不是什么密,它其实是在中国这个强权政治下长期封锁新闻媒体,长期封锁言论自由的情况下,只是通过维基解密让大家知道了一个,像一个小孩子说了个“皇帝的新衣”这么一个道理。

它这个政权本来就是每一个政府官员,从第一把手到下面政治局的每一个人,都是为他们个人家族的利益来考虑的,而且是从他们掌权到他们退位之后,生前生后都要保留他们的利益,他们完全是为了这个,而且各级政府官员,包括军队的官员都是花钱买来的,他们都是要为自己的利益服务的。

这个政权完全失去了它代表国家和民族的利益,这么样一件非常重大的事情,全世界都没有人去讲,这不能讲,因为中国政府一直封锁着,现在通过维基解密能够把它说出来一下,每个中国人其实都知道的,现在我想。我不知道主持人和两位嘉宾同不同意这个看法,谢谢。

主持人:好,谢谢李先生。那么我们请竹博士回应一下。

竹学叶:我是看这样一个观点,就是中共它政治局里边是如何操作的,大家如何均分利益,互相保护。

主持人:这些事情现在被曝光出来了。

竹学叶:曝光出来以后,其实如果说我们公平来看这件事情,其实对于美国的有些财团,能够左右国家政治的一些财团其实是个损失,为什么呢?因为你如果这个不曝光出来,美国这些政策的决策者他们知道怎么回事,知道中共是这么决策的,那么如果要想在中国撷取好处的话,那就投其所好好了,所以这个事情本身,就是中共这样的决策,以利益均分,利益互相瓜分,以这样的一个作为指导来决策的话,实际上让外国政府知道了这样一个状态之后,那么损害的是国家利益,也就是说它随时随地就可能因为这样的一个状态,把国家利益出卖出去而得到他们自己家族的利益、个人的利益。

那么现在把这个公布出来了,所以我觉得中共它非常担心也正在于此了,就是说它们是这么样来运作这个政府的,它这个就是对国家不负责任,对民众并不负责任,对国家利益并不是它们的优先考虑,那么它们的利益才是优先考虑的,那这个和传统意义上我们说这个卖国,整个就是糟蹋国家,实际上就这么样一个状态,所以我觉得中共为什么要这样子把这个口径变得说是荒谬,然后说是颠覆中国,所以我觉得它是有这么样一个关系在里面,所以说真正受到威胁的,感觉到尴尬的,其实是中共。

主持人:是,好。那我们再接听一位新泽西的彭先生电话,彭先生您好。

彭先生:你好。我是在纽泽西中部,我有一些事情,两位嘉宾和主持人你们好,我的观点可能很多人都知道,因为他们仔细用这个脑袋想的话,这里有点补充我直接讲出来。

它解密那些美国的机密,国防部或者是外交那些文件上的机密,但是中共所暴露出来的东西,有很多是它们私人丑闻,不但是机密而且是丑闻,所以它们非常的害怕会被人家解密出来,当然美国也是害怕他把这些机密给弄出去,那个商业机密,这个国防部有国防机密,这个其他方面,而外交部也有外交部的机密,这些机密总是要保密的,但是它有极个别的,也是算丑闻,但是大陆是很多方面都是丑闻,这个就是我要告诉大家有这样子的事。

主持人:好,谢谢彭先生。我们再接听一下宾州的史小姐电话,史小姐您好。

史小姐:你好主持人,两位嘉宾。其实它(维基解密)所说的机密不是什么秘密,比方说胡锦涛出卖这个尖阁列岛钓鱼台,他和日本政府都有密约,那日本政府给了他多少好处;江泽民出卖150万平方公里的中国边界,俄国给他多少好处,他钱是怎么转的,这个江绵恒和他共同女情人是怎么样到国外存钱,发生哪些争执和矛盾,那女的怎么跑了。胡锦涛出卖南海数岛,这个汶莱、越南、马来西亚这些国家的多少好处;这次联合国会议,2010年胡锦涛和温家宝同时把中国多少钱的一些个国家的债给免了,这些国家给了他们多少好处,这些都是大家知道的,就是没人说就是了。

主持人:好,谢谢史小姐。我们两位是不是…

横河:我想刚才新泽西的彭先生和宾州的史女士都谈了这个,这确实我完全同意,就揭出中共来的都是丑闻,现在有一个问题,就中共如果说大家都知道,它为什么要害怕?现在的问题并不是大家都知道!

其实在中国国内的话也只是一部分人知道,海外的中国人当中也只是一部分人知道,很多人仍然认为这些人是,至少在某种程度上还是在为这个国家考虑的,他根本就没想到这是一个完完全全,百分之百的这种利益集团,所以就包括封锁谷歌,那当时还有人说是不是跟百度有关系,为民族工业百度开路,现在这个消息提供人说,百分之百的政治考虑,跟百度一点关系都没有。

所以他们的这个决策的这种方式和决策这个圈子,把这个曝光出来的话,确实是,就是让所有的中国人都知道,原来是部分中国人知道。另外一个我们现在知道,美国人早就知道,美国的决策层其实早就知道,而且美国的财团这么多年就这么做的。

像伊森‧葛特曼他写了一本书就是《Losing the New China》(失去新中国),那里面就讲了美国财团怎么样通过和这些高官家庭的私人关系,来获取他们自己公司的好处,但这些人也得到他们自己家庭的好处,最终损失的实际上是中国的国家利益,那这种情况,就是说用这种方式曝光出来了以后,让大家都知道原来是一部分人知道。

主持人:是。另外我想请问一下竹博士,也就是公布了这些以后,这个您对于比如中美关系,或美国外交官在中国,他去观察到这些事情,然后跟国内反映这些事情,到现在这些事情揭露出来,您觉得说从中美关系这个问题上面的看法。

竹学叶:我觉得这个不会有什么变化,因为他外交官的职责就是做这个事情的,跟谁有交往,跟谁有宴会,这个所有的他都是搜集情报的过程,那么这个是必然的。

但是我觉得对中共内部可能会有一个非常大的冲击,因为中共内部它也不是铁板一块,即使是铁板一块我们看到这次立刻出来的东西也都是有中共高官,现在还在当政的这些人和美国的外交官交谈的过程中,有意无意的就透露出来的一些东西。那么以后很可能中共就杯弓蛇影了,谁知道谁会说什么,因为这个到处都是漏的,因为它这种丑行已无所不在,所以很可能随时随地就会把中共自己的这个在人们面前看不到的,在人后又是很自然而然就表现出来,就会让美国的外交官就会记录下来。

所以我觉得很有可能中共内部在这个事情(维基解密)出来以后,很可能它们内部会有一些动作,我自己感觉它一定会尽量的想保护自己的丑闻,而且现在也不知道你还会公布多少,因为中国内的跟中国有关的这个只是出来很少的一部分,才几十条,那么在25万份里边北京出来的消息那肯定是很大,因为北京是美国主要的一个领馆的地方,所以会有很多很多关于中国有关的东西,所以我想中共是如坐针毡了。

主持人:另外就是他们对于这些,譬如说中共的领导人,像习近平,他们预测习近平可能会接班等等的事情,然后对于我看它里面讲说,共产党它应该是一个利益集团的集合,没有改革派,然后它里面也讲到,说习近平他对于亚洲的功夫和佛学感兴趣,但是他对于推动民主没有兴趣,然后后来它里面还有提到就是说这个习近平他担心被法轮功控告等等这些部分,横河是不是跟我们评论一下。

横河:那个是2006年的时候,他准备访问美国的时候,美国大使馆给他安排行程,那么就提出一些问题,就是说你们有什么要求?他当时就提出来就说他并不害怕噪音,也不怕抗议,但是他也讲了,就是讲他和一些官员是害怕在访问的过程当中被送上法庭的法律文件。

这里我想说两个问题,第一个问题,就说明海外的法轮功的起诉对中共的高层震动非常大,但同时也有些误解,就是说其实法轮功起诉的都是一些迫害法轮功的,有血债的或者是启动的、指挥的直接责任人,并不是说官员就起诉。你可以看到温家宝、胡锦涛,包括习近平本人到美国并没有起诉他们。

这并不是说法轮功做的事,要想起诉谁也防不住,没有人起诉。如果你没有迫害法轮功,或者你没有积极的参与,你用不着担心。我觉得中共官员不要以为,这就是中共有血债的人或者启动的人,他希望所有的官员都去担心。其实用不着担心,只要和这个迫害划清界线,只要你没有参与或者没有积极参与的话,无缘无故,只会去起诉的都是一些很重要的人物,有血债的,或者支持迫害非常严重的。

所以两个问题,一个是它的影响震动非常大,第二个方面,可能中共的官员有些误解,可能是启动迫害的一些人故意造成的这么一种印象,让人家觉得你出国去可能会被起诉,其实不是的,这是非常有针对性的。

主持人:就是冤有头,债有主。另外我们看到像谷歌事件也是一个,它反反复复,从这事情我们看出来了什么?譬如中共对于谷歌的态度。

竹学叶:其实谷歌被封不是一下子就封了,它的过程很长的。刚进去的时候,中共给它提出一些要求,实际上谷歌也做了一些妥协,但是最后要求越来越高的时候,就像刚刚横河先生介绍,它说必须把中文和其他文种分开,而且要求全世界要被封锁住,这就牵扯到一些问题,谷歌自己的价值取向的问题。

它有它成立时本来要追寻的自己的准则,就是“不作恶”。如果现在改变了,要向中共彻底低头的话,它自己有一个选择,它要不要这样做。刚才横河先生也提到了微软其实就是做了,如果谷歌不要良知的话,实际上它也可以这么做,为了赚钱嘛!但是它最终选择了不去配合。

这样的话中共就采取了非法的、犯罪的手段,就是侵入人家的代码,偷到人家的代码,甚至策反里面中国籍的工作人员,这时谷歌就面临了还能不能生存的问题,所以在要不要生存,要不要低头这样的选择下最后它离开了。

我想这样实际上,既然谷歌一个企业在中国面临了困境,但它反映出来一个问题,就是在言论自由、讯息流通这样一个问题上,中共是绝不会有任何的妥协,如果一个企业它要不妥协的话,很可能会在中国面临困境,实际上也面临了测试人道德良知的一个机会。但是我们也看到了,谷歌并不会因为这样好像经营就会出现问题。

主持人:在英国《卫报》刊登有关陆克文和美国国务卿希拉里‧柯林顿的一段对话,就是:如果要让中国承担更大的国际责任,一旦局势恶化的话,不惜动武。这一段横河先生跟我们谈一下,就是西方怎么样看中国?对中国采取的一个态度,比如陆克文这一段谈话。

横河:我觉得这不在中国崛起不崛起的问题,你可以看到另外一个次大陆就是印度,印度人口也非常多,它也属于亚洲国家,而且它现在也正在发展,但是却没有人把它看成是一个危险,没有人想到这么大一个国家,而且它的软件业、高技术方面发展还比较快,并没有把它看成是一个危险。

我觉得西方对中国的看法,你说冷战思维也好,确实是有一点冷战思维,或者别的什么名词也好,它的根本的就是中共的共产主义意识形态,人们从来不觉得它已经放弃了,而且事实上它也没有放弃,因此中共的崛起过程就很难说是一个和平的崛起过程。

如果没有中共,大家回过头来想一想,1949年如果中共不夺取政权,国民党的统治留在中国大陆的话,那么世界上民主国家是不会把它作为一个潜在的敌人。可能是一个竞争对手,可能是经济发展中的一个竞争,但是这是正常的贸易竞争,或者是经济竞争,但是不会看成是一个对和平的威胁,或者是对自己安全的威胁。你就可以看到这个考虑并不是针对中国的,而是针对中共这样的政权。

主持人:它这么多年表现出来的这样一个态度。最后,维基解密某种程度解出来的一些东西,比如把英国一些重要的设施,人造卫星的地方,海底电缆,包括台湾的一些海底电缆都暴露出来了。在某些程度上我觉得它是不对的。不知道两位看法怎样?

竹学叶:显然的这也是现在很多人之所以谴责它,有一部分人谴责它,说它是不负责任的,这是一个方面。因为你暴露出来以后,对于知道的人当然无所谓,像很多政府它是知道的,这个没有问题。但是别有用心的人拿它来攻击,(像)恐怖分子的话,就是不负责任的,所以这就是大家谴责它的一方面。

另外一方面,有人就觉得这样的消息,虽然这方面可能可以商榷,但是它做的事情是新闻自由,是一个媒体的角度,这个东西它有权力公布,因为得到这个消息,这些资料并不是它偷来的,如果有人犯罪的话,就是把资料泄漏出来的那个人犯罪,它作为一个媒体拿到以后如何去利用的问题,这就是恰当不恰当,如何去运作的问题,有些人就认为它没有问题。这也是现在比较争论的焦点。

主持人:非常谢谢两位精彩的评论,谢谢各位朋友热烈的参与,这事情还在发展当中,我们可以继续关注,我们下周同一时间再与您见面,谢谢,晚安!

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