热点互动直播:大连人“赢了”大连市“失踪”了

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【新唐人2011年8月17日讯】热点互动直播(617)大连人“赢了”大连市“失踪”了:万人维权遭暴力清场,网络“被失踪”。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。 8月14日,数万名大连人自发的走出家门,用散步的方式汇集到大连市的中心─人民广场,要求福佳大化的PX项目立即搬出大连。声势浩大的抗议活动,在几小时之内就通过推特和微博迅速传遍了世界,引起了更广泛的关注。

当天,大连市委书记唐军出面答应了民众项目搬迁的要求,事件暂时告一段落,暂时的平息了下去。然而于此同时,当局也调集了大量的警力严阵以待,并在当晚开始了暴力清场。网络上也在大量的删帖,甚至连大连市都根据法律在新浪微博上“被失踪”。让我们先来看一段背景的短片。

( 影片播放 )

8月8日台风“梅花”袭击辽东半岛,造成大连福佳公司大化石油化工厂的防波堤被冲垮,导致有毒的对二甲苯 (PX)溢出,当地居民被迫离开家园。虽然当局已修复堤岸并强调没有毒物再溢出,但上次的事件已引起民众恐慌并已点燃民众的愤怒。在微博网站及QQ的即时讯息上,也出现了呼吁大连民众“集体散步”的信息。

8月14日早上8点多,一场由网络发起的数万市民大抗议行动在大连如期发生。数万市民自发前往市政府前的广场聚集。民众呐喊:“拒绝PX,还我家园!”要求政府将福佳大化石油化工搬离大连。但被全副武装的武警部队挡住,双方处于僵持状态。大连市委书记唐军曾一度来到现场,他站在车顶上对群众宣称:“我代表市政府宣布,这个工厂一定搬走。”但群众并不买账,喊着要求唐军给出时间。唐军并未回应,反而恐吓,要求民众离开。

唐军:你们撤离现场,闹事的人,市政府绝不会客气。

民众:时间,时间,时间。

14日当天,据现场消息指,示威人数最多时有约7、8万人。当局从各地调去的武警就有5、6千人之多。到晚上7时许仍有民众在人民广场未散去。 微博多方消息指,有沈阳特警入城,并开始殴打未散去的群众。更有人指特警不说话,见人就打。武警揪住示威者头发拖入警车拉走,被拉者大喊:“我们都是大连人,放人!”,但武警不理,继续拉人。

民众:打人啰!打人啰!警察打人啰!

武警:不许往前,往回走,往回走。回去,回去,全都封闭了,往回走!

民众:该死的,真的动手。这些人怎么这样,真的动手打!

记者:里面都走了吗?

民众:( 哭泣声 ) 里面全是血啊!我们跑出来啦!呜 ( 哭泣声 )。

记者:是,是拿什么打的?他们。

民众:防暴警察拿那个枪啊。呜 ( 哭泣声 )。

记者:他们拿电棍打的,是吗?

记者:后面还有人是吗?

民众:有人没有 ( 出来 ) ,他们全压过去了啦。呜 ( 哭泣声 )。

记者:前面滴的都是血。

民众:看见了,都是血,对。他就是天黑他才打的呢。

记者:一样给它发网上,都是学生。

民众:这都是学生,都是血。

记者:不可能让走,前边那边还不让走。全都给押回来了,我举著电话过去,不让走。电话都不让录。

民众:那边地上全是血。

民众:有,看见了,有个女孩还一直在擦,嘴上全都是血。

( 影片结束 )

主持人:从短片中我们看到,是因为8月8日的台风“梅花”吹过,才使大连人惊觉,原来他们头上一直悬挂着一把“达摩克里斯之剑”。为什么身边存在着巨大的安全隐患,民众却毫不知情?为什么当局的一句话就可以让总投资95亿、年产值260亿元的项目可以立即上马或者下马?如何看待这次大连人的万人维权抗议活动的意义和特点呢?我们将在今天的1小时直播节目里跟您共同探讨这些话题,也欢迎您直接打电话来参与我们的讨论。

首先让我们先来认识一下今天的两位现场嘉宾。这位是“中国和平”主席唐柏桥先生。唐先生您好。

唐柏桥:您好。

主持人:这位是我们资深的评论员横河先生。横河您好。

横河:您好。

主持人:我们知道,因为台风“梅花”吹过,才让大连人突然间发现自己原来是处于危险当中,所以大家就相约著在星期天的时候走出家门,发动了一场声势浩大的游行,然后迫使当局现在答应搬迁这个PX项目。横河先生,您认为这次的行动,到现在来看算是成功了吗?它的特点是什么?

横河:成功不成功其实也要看它的目标是什么。从大连绝大部分参与的人来说,他是要求PX项目下马,搬离大连靠近居住和商业区的地方。那么从市委书记答应搬迁,据说是14日下午,也就是说,是当天下午市政府和市委就开会决定的,如果他答应的话,至少大连人一个主要的诉求基本上是已经答应了,所以我们不能说成功还是不成功。但是从它的规模和大家一致的要求,和当局立刻做出回应来说的话,这次大规模的示威、抗议活动,先不说它最后结果怎么样,我觉得是非常有意义的。

主持人:那么这次这个活动的特点有什么呢?唐先生。

唐柏桥:这次活动有几个重要的信息,第一个就是,它是89以后人数最多、旗帜最鲜明、意志最坚定的一次抗议活动。

主持人:您认为人数最多,这一次一般说是有3万的,有说7、8万的。

唐柏桥:现在基本上媒体比较统一的报导是8万,开始也有说上万人、几千人,那是因为事情还在发展过程中。后面大家看了视频以后,那游行5、6条街,7、8条街都是满的,整个人民广场都是满的。我估计至少有10万人左右。

这是89年以后人数最多的一次,为了一个共同的目标、诉求,而且是社会性的,它不是一个比方说我家里被拆迁,它是全社会性的一个项目,然后提出一个诉求,有点类似于89年反腐败。这样的话,它很快的,因为它这个力量相当之浩大,所以让政府当局有点措手不及,迅速的就低头了。

因为现在他们不像89的时候,现在的中共它非常脆弱,这个政权看起来貌似强大,实际上它非常脆弱了,一个小小的东西就会让它致命。像“7.23温铁事件”,就一个火车事件,在西方经常发生的空难和火车,但是它可以让它 ( 中共 ) 致命。它非常紧张,所以唐军马上就站在警车上说:“我立即答应你们”,后面的民众说:“时间,时间”,他说:“我明天立即停产”。后面甚至他说了两句稍微多余的话,老百姓叫他滚蛋,他结果也滚蛋。

所以这就说明的信号,第一个就是人数最多,意志最坚定。第二个就是让老百姓体会到了人民的力量:我们可以通过这样的方式来解决问题的。不是说原来都是自己吓自己而已。我觉得这两个信号非常重要。

主持人:横河先生,您有什么补充?

横河:我觉得从特点来说的话,它也是用网络的形式把大家召集起来的。我们知道在正式集会前一天,就有人说最早的发起人已经被警方约谈了。

主持人:请喝茶了。

横河:对,已经请喝茶了。它主要的手段一个是国内的微博,推特因为是被封锁的,大部分人接触不到。还有一个很奇怪,是QQ,QQ因为是中国很多人聊天的一个主要方式,所以在上面也通知了、很多人都知道了。但是网络的特征是一旦发起来以后,最早启动的这几个人被警察约谈,哪怕是你把他关起来,没有用了。因为大家都知道了。到时候自然就会有人去,自然就会有人出头跟大家说我们该怎么做。

所以它网络的特征就变成了不是有一个中心领导,这就跟媒体的新闻来源一样,不是一个领导。那网络发起的这个活动也是找不到一个核心领导,谁都是负责的,这样的话 ( 当局 ) 没有办法。这是一个主要的特征。上一次的“动车事件”,它仅仅是在网络上,它没有落实到行动上,因为它不在大城市,而且受害者与支持者没有这么明确的一个目标,当然他们目标是铁道部。这一次因为是大连市委,是大连当地的人,所以形成一个很有趣的现象,就是当地的警察是偏向于……

主持人:站在人民一边的。

横河:站在人民这一边的,所以它不得不从沈阳,从全省各处去调特警和武警。特警和武警是军队编制,他不是当地人。

主持人:就要服从命令了。

横河:所以这很重要的一个特征就是大连人几乎是同心协力的。这第二个特征,就他们的目标非常明确而且单一,就是一个目标,就是一个口号。

唐柏桥:还有一个就是网络有一个新的东西,起的作用非常大,就是Google+,就是G+,这次听国内朋友说这个Google+在关键时刻起了作用,因为微博在当天和之前那天基本被封了,之前起的作用很大,后面整个兴安的微博基本被关了,就是那段时间里在微博发不了东西出去了,有些连手机都关了。

主持人:是,当时在现场的一些手机信号已经没有了。

唐柏桥:但是那个G+,因为是Google的公司嘛,它封不了,所以说这个在后期的时候……

主持人:G+也是类似于twitter的功能?

唐柏桥:对,它最新的东西,就是说你可以互相跟,就像刚才横河先生说,就每个人都是头。比方你有500个人跟,他有500个人跟,这个人压住了,这500个人你就变成他的,他是你的领导了,就是会互相成为领导,就是像这个意思,所以说一旦只要这500个人中间像一个团体,你把其他100个人抓了,这400个人都会同时成为领导,就这样的,所以说它们非常非常难。

主持人:所以说用这个网络来形容是真的很贴切的。观众朋友们您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目,我们今天讨论的话题是:大连万人抗议PX项目。您对这件事情有什么看法,欢迎您打我们的热线电话,我们的电话是: 646-519-2879,Skype也可以打RDHD2008;如果是中国大陆的朋友,欢迎您打免费电话:400-708-7995,接通后再拨899-116-0297,大陆的朋友您还可以通过爱博电视直接收看我们的节目,而且不需翻墙,下载的网址是:www.starp2p.com。

我们接着谈,这次看到一方面市领导唐军马上就出面了,而且马上就说答应老百姓的要求,说是搬迁这个项目,所以有的人觉得这次大连的当局好像反应蛮快的嘛,是不是一个开明和进步的表现;另外一方面我们又看到,它一方面在网上拼命的在删网;另一方面又是调集了大批的警力,好像跟中共一贯的做法一手软一手硬,好像蛮贴切的。那怎么来看它这一次的反应对策呢?唐先生。

唐柏桥:这个是中共一贯做法,因为它一方面是,如果说它公然冒天下之大不韪,因为现在这个民怨已经沸腾了,就是从“温铁事件”这个火还没熄下去,如果它公然,就是一个小小的市委书记跟民众的民意对抗的话,那可能他真会(被)乱棍打死,有可能的。所以他这个时候他只能就是说,中国90后发明的新词叫“忽悠”啊,就他只能忽悠一下老百姓,所以这个是他现在必然要做的。包括铁道部那发言人,他都是在忽悠老百姓。

但另一方面,它的整个国家机器,就是共产党的统治政权,它的惯性,或者说它的邪性,它的本质决定的,它必然要秋后算账,或者是用一些阴谋诡计,用它传统的那套方法来对付老百姓。所以深夜以后,它调了外地的特警也好、武警也好,来对付老百姓,它实际上也是想起到另外一个作用,就是说你别以为我们会这么轻易让步,它事实上主要还是威慑、震吓老百姓,否则的话你前后就矛盾了。

一方面答应了老百姓,那说明老百姓的诉求是正当的,那既然正当的,你为什么还要报复呢?他就说我答应了,是把大家哄走了,然后打给大家看,然后晚上打给大家看的时候,然后你们以后不要再这么干了,否则你可能成为下一个被打的。它玩的是这个,它的本性还是不会变的,所以老百姓一定要清楚这一点。

主持人:ok,我们先接一位纽约王先生的电话,王先生您好。

王先生:你好,我在网上看到是这个样子,因为这次出来的人是8万人、10万人。其实大连市全市老百姓100%都反对这件事,为什么呢?因为这件事情,毒气出来了会毒害子孙的,可能是几代人都会活不了了,这个毒素很严重,所有大连市的人几乎都反对。这件事处理不好,那真是可能“大连市事件”就是共产党灭亡的一个起火点,因为这件事反对是有正当理由,为了生存嘛,你这样也是死,那样也是死,因为这个毒气会死人,得上癌症嘛!

主持人:好的,谢谢王先生,因为我们的时间有限。刚才这位王先生说出来的是8万还是10万人,但实际上全市老百姓是100%的支持这件事情的。那横河您…

横河:我觉得这个是没有问题的,就看警察的表现就知道了。因为当地的居民有一个共同的利益,就是他要呼吸干净的空气、他要喝干净的水,现在这个万一出事,不是万一出事,这个PX项目左右前后和它自己已经出过好几次事了,都是运气好没有闹成一个大的泄漏事件。

主持人:那这个PX它到底毒性有多大,有多大的危险性?

横河:PX它是一个化工原料,它做化纤的原料,基本上它就叫做P-Xylene,就是对二甲苯,对二甲苯在化学药品里面毒性不是最高的,大概是中毒,但是你要想到那是只在化学试剂里面是中毒,但是你要拿到日常生活当中它就算剧毒了,你生活的要求和化工的要求是不一样的,而你放在生活区,你影响到的是居民,那当然这个毒性就算很高了,比你日常所接触的各种家用化学品,它就算毒性很大的,而且它是致癌的,它有很多很多长远的后效果。

这种东西一旦泄漏出来不是一点点,它那个大罐子,一个罐子就一个篮球场这么大,它有这么多罐子在那个地方,随便破一个都不得了的事情,所以这个对大连市的影响,这就是为什么在国际上有规定,按照环保署说起来的话,离市区、离中心城市要100公里以外,而这个它和大连所有的商业中心和居民中心最远的距离不超过20公里。

主持人:刚才唐先生也讲到,这一次中共是一手软一手硬的方式处理这件事情,不管怎么样是暂时先把这件事给压下去了,老百姓散开了,这种处理的方法会不会成为中共以后处理历次的这种群体事件的一种模式呢?

横河:我觉得这其实已经是一个模式了。在这之前他们提过很多次,第一个是因为网络的影响力太大,他们没有办法在事件发生的时候,或事件发生之前事先把它封锁住,只能到事后去处理,所以要求各地要尽快的回应。但是因为大连这次事件是他们一次事件,就是在一个比较大的中心城市实行,所以要尽快的回应,这是第一。

第二,知道你媒体不报导,网络上也会报导,所以自然就有人会去报,现在第二个措施是媒体必须抢先报,而且新华社通稿今天出得特别快……

主持人:我们今天的话题是“大连万人抗议PX项目”,欢迎您打电话加入我们的讨论。好,我们继续刚才的讨论。

PX项目我们知道几年前的时候在厦门,就是民众因为反对建在市区附近,所以把这个项目从厦门给踢走了。可是它却悄悄的,而且是很迅速的,大家都不知道的又跑到大连去安家落户了,为什么呢?

横河:这是两个独立的项目,其实后来我看了一下,就在立项的时间,大连是2005年12月份被国资委批准的,厦门的是2006年6月份,所以厦门的还晚一点,只是说厦门的比较张扬,而且厦门的学者和精英阶层最先知道了以后就把它传出去了,引起了抗议,抗议的时候其实这边正在论证阶段,所以这边大概就学会了。

主持人:就悄悄的低调进行了。

横河:所以它不会去吸取这个教训说他们这里抗议了,我们这里不弄了,或者他们这里抗议了,我们就按标准到100公里以外,它不会这么做。它采取一个方式就叫“低调推进”,就是很低调很低调,不让大家知道的去建。所以两个实际上是同一个投资人,台湾同一家公司,实际上是两个项目同时的。

那么大连一闹起来以后,大家都以为是大连的搬过去了,其实那时候这边已经在同步的悄悄进行了,所以这边不管是立项目还是论证、投产,速度都非常快,但是它的媒体知情度非常非常低。

唐柏桥:这个项目有一个非常蹊跷的一件事情,现在很多人说大连这个抗议事件可能涉及到“内斗”,这个也不是空穴来风。因为这个项目背后的老板……表面上老板是陈由豪,台湾头号刑事通缉犯,这个说来话长,中共在这个事情上是非常邪恶的,(陈由豪)在台湾犯下的罪刑是罪不可赦的,大陆一直不给他协助引渡到台湾去。

厦门那个项目原来就他主持的,厦门人对台湾的事务比较了解,所以对陈由豪这个人也是深恶痛绝,所以他又要在这里建毒化学工厂,那厦门人当然感到非常愤怒,那么大连人在这个问题上可能了解少一点。但是我们从最近发生的事情看得出来,确实陈由豪这个人,以及他背后的老板是深不可测,就说他背后强大的……。

主持人:陈由豪后面还有人?

唐柏桥:那肯定是,因为陈由豪他在大陆没有任何权力的,但他的权力据说是曾庆红或者江派的。你想一想,这次抗议事件发生之前,中央电视台去大连要求到福佳大化工厂采访的时候都被打,公然被打。

主持人:对,这是大家非常不理解的一点。

唐柏桥:当时所在区的公安局长,还有市委副秘书长,就说很多官都还比较大的都陪同……还有中央电视台、人民公安报,那都是政府的核心部门,喉舌,都可以被打。那些打人的肯定有恃无恐,就说我背后的后台很大,大到有多大呢?比表面上这个权力,就现有的权力机构还要大,到了这种程度。就像清王朝,比方你是光绪皇帝的人,我是慈禧太后的人,表面上看起来你是皇帝(的人),但我可以照打,就是这样的。

不知道你有没有注意到一个细节,人民网,就是人民日报那个网,公然在那天不停地放中央电视台记者被打,对这个表示愤怒的新闻和报导。

主持人:这就是另外一派的反应。

唐柏桥:就说这一派,人民网跟中央电视台这整个所谓台面上这个主流的都已经被欺负了,他们忍无可忍了,跟温州事件有点类似,温家宝被欺负了,国务院总理都被欺负了,所以他后面说我只说了“救人”两个字,他现在把背后的东西踢出来,这次更加厉害了。所以我们要看到这点以后,如果我们再深究下去的话,这里面就有戏了。

主持人:好,我们先来接一位观众朋友的电话,加拿大的马先生,马先生您好。

马先生:你好,主持人好。现在中国到处发生这种事情,这个是不可避免也是一个必然的结果吧,因为中共用的这种办法就“五步曲”:第一步,封锁任何一个群体事件,封锁现场;第二步,毁灭证据,擦洗血迹;第三步,宣传胡说八道,宣传这些领导救援什么的;第四步,派很多人一对一地去对受难者进行管理或者 对付;最后一步就是暴力,晚上出来打小孩子了。

所以这个我估计大连现在也是五步曲,我觉得也是一样的,但是这种东西绝对是不会让这种事情越来越少,而是让这种事情越来越多,多到最后它来不及时就完蛋了!爆炸了!就这样。

主持人:好,谢谢马先生。唐先生怎么回应他?

唐柏桥:我觉得马先生他回答得非常好。我在几年以前,大概奥运会前后,我有一篇文章谈维权运动的,我曾经就提到这个,我说现在的维权运动是由点逐渐到面,由规模小到大,从村到县,然后到中等城市,再到省会大城市。如果一旦到了省会大城市,大连就属于这一级的,大城市,600万人口,像前不久在上海也有闹、在成都也有闹,很多大城市都开始在闹。一旦闹到大城市去了,共产党基本上已经走到最后的那个阶段了。

因为这个大城市,像大连,如果这件事情处理不好的话,他300万人都可以出来的,100万人要出来的话,这城市就人民接管了,接管了(之后)你把全国的武警调过去 100万,你敢赤裸裸地杀人吗?不可能的事情嘛!接管以后那就处于僵局了,那人民就可以自治了。所以这个阶段共产党已经走到最后了。

因为你接管小城市,它可以全面镇压。前几年贵州瓮安事件,其实老百姓已经把那城市接管了,把公安局烧了,把市政府也烧了,那个公安全跑掉了,后面他们又回来了。

但是这个大连的情况就不一样了,这样就牵涉到里面的权力它要失控,有些体制内的正义力量它会站到人民一边, 否则的话就僵持下去了。所以刚才这位先生回答的非常正确。这是中共为什么这么快答应的其中一个原因之一。

主持人:那么就像这种PX项目,它在中国难道就不需要经过一定的监管、审核?从报导上来看,它这次是说先上马,然后才去通过环保的审核,包括岛的堤坝也是这样子的。它这个项目的背后真的像唐先生讲的,因为背后的根子很深,所以它一切都不按常理进行吗?

横河:倒不是就它一家不按常理进行,在中国要做这么大的工厂,这么大的公司,它一定要有很大的后台,所以像这种环保部门相对来说,它是一个权力比较小的 部门,而且它也是会,所以照样可以让它发通行证。

它这个实际上是一个扩展的,批准的时候原来是在80米水线以上,后来往低地扩展,这个扩展没有得到批准。因为要往低地扩展,所以要加一个防波堤,所以这个防波堤就是没有得到批准的。就是一面报,一面在补建。所以整个过程其实是在中国大陆开公司,特别是大公司,一个必然的结果。你像铁道部这么多高铁难道没有论证?难道没有验收?那个都是走过场的,就说真正是看你的权力有多大。

这个部门你可以看到它的权力有多大呢?它一半是私营企业,就是一个附加投资的,另外一半是国资委的一个大化来投资的,结果实际上现在是以这个民营企业为主导。

主持人:占百分之八十几的股份。

横河:对,它在领导,后来这些扩建的部分全部是它投资的,所以它就变成了领导一个国营企业。现在在“国进民退”的时候,一个私营企业要达到什么样的后台、什么样的关系,这不是关系的问题,是后台的问题,你拉关系是拉不到这个权力的,所以一定是有非常大的权力机构,或者是有权的人,或者有一个派系在后面支持它。这样的话,就不管是国资委也好,还是什么环保部门也好,其实都是做做样子的。

主持人:所以说,央视的名嘴白岩松的节目在开播前的2秒钟被人给停下来了,可能也是跟这个有直接关系的。我们再来接听两位观众朋友的电话,纽约的林先生,林先生您好。

林先生:你好。我想问一下唐柏桥先生关于这次大连事件的一些看法,大连人到底能不能赢得这次的胜利?因为市政府已经承诺过停产,(但是)入夜以后那些游行的学生遭到暴力的驱散。

主持人:好,谢谢林先生,我听清楚您的问题了。我们再来接一位旧金山的李先生。

李先生:主持人好,嘉宾好,我是一个移美的大连人。其实大连人也都知道。其实中共的后台就是江泽民集团,你想李克强在辽宁省当省委书记,辽宁省根本就站不住脚,是因为江的势力给他排挤出去。那么这次这个事件,现在是逼得大连人不得不反,你从当地的警察就可以看得出来,官逼民反,你不得不反,谢谢。

主持人:好,谢谢李先生。唐先生?

唐柏桥:林先生的意思大概是说,他有点担心大连这些人的诉求能不能成功?一方面看起来,市委书记答应停产,但另一方面晚上又打人。他就说有点担心。就像我们刚才说的,共产党一手硬一手软,那我们怎么办?

我觉得这个问题也是中国人现在很多人在想的问题,到底我们面对这种局面,共产党这种耍无赖的手法,两面手法,一面哄你,一面又欺负你。其实我们维权人士长年以来就遭到共产党这样的待遇,一会儿打打拉拉,收买你。像何清涟女士以前讲的,给你一片草原放在那里,让羊去看那个草原想去吃草,另一方面拿着镰刀、斧头等着你,然后你也知道。所以你就感觉到你跟共产党作对就是这种心理,你一会儿想吃草、一会儿又怕被镰刀砍。

但是现在的情况已经发生质的变化了,就那个草老百姓吃得到,因为它那个镰刀已经废了武功了。你看这次大连,它晚上一开始要打人的时候,马上网络上就爆炸了,听说要打人了。其实它原计划可能是要狠狠的打的、大规模镇压的,或者甚至开枪的。但是它马上就意识到,这个网络封锁不住,这么一做的话可能会引起更大的民变。那老百姓一下起来,晚上就可以把那个城市……那真的是不可想像的一个……那就不是贵州瓮安了。

所以这个事情就逼使它暴力在当时失灵、失效了。所以你看到星期一、星期二,现在非常平静了,它也没有说大规模地发通告,像过去那样,一个村庄如果你闹事,它们会发通告的。前不久广州增城,城市还比较小,它们后面说通缉5万、提供线索5万,抓到人50万,大规模地把它作为好像镇压敌人一样的犯罪分子。那时候搞得至少有150人公然被抓,从重、从快审判。但这次大连它不敢这样,因为这个大连不是增城那个事情。

所以刚才这位大连的朋友也说得很好,大连是“官逼民反”,他是被逼的,因为大连人知道很多内幕,我也知道一些。

主持人:这次老百姓有点把矛头针对夏德仁,说是要他对这件事情负责,要求他下台、双规,那是不是他的责任真的很大?

唐柏桥:因为他在执政的时候他是一个非常腐败的人,大连人对他非常深恶痛绝,然后他的后台就是江家帮,江泽民,所以我刚才讲他后台硬,所以他才敢公然地跟现有的权力,人民网、中央电视台,现有的权力机构公然对抗。这个事情肯定还没有完全结束。但是这位林先生的问题我觉得可以很乐观地告诉你,这种对抗还会持续,下次可能是南京、上海,但是跟过去相比,它秋后算账的能力大大地削弱了,而人民起来的勇气就大大加强了。

所以这次大连10万人起来是一个转折点,我认为是八九民运以后。那么接下一年之内,肯定上海人要起来、肯定南京人要起来、肯定青岛人要起来,因为他们看到这么简单散散步,我们这个潜在的、巨大的隐患就有可能得到去除,化工厂PX项目就可能停产。那我们干嘛不去散步?这傻瓜都知道这个逻辑关系,数学一算就清楚了。

所以说我们也在动员、我们也希望、我们也呼吁南京人,因为南京有2个PX项目,也是离城区只有十几公里,那为什么南京人不能起来,大连人能起来?所以我觉得这位林先生的顾虑也是有道理,但是我觉得大可不必要担心。

主持人:这次媒体报导出来说是,唐军说这个项目可以搬迁,可是到现在还没有停产,还在继续运作,所以老百姓其实是很忧虑的。

横河:我觉得这里就有一个问题,它可能有派系斗争在里面,有党内斗争在里面。但是老百姓其实就是坚持自己的诉求,别管它谁的谁的斗争,你别指望用这派的力量来……江派要下去了,然后借助这派的力量把它打下去。因为整个发展的基本模式是共产党的发展模式,只是说这一个项目在这一个地方是江派的。

所以刚才旧金山的李先生就说后台很清楚。对!后台很清楚。因为是薄熙来把夏德仁扶起来的,是因为夏德仁给了他一个博士学位,大连理工没有给他,夏德仁在财经给了他一个博士学位,所以他就把他扶起来了。那不管怎么说,他是同一条线的人。

但是这一条线如果没有这种发展模式,就是不顾一切的破坏环境、破坏资源,以这个作为代价来进行GDP的发展,作为硬道理的,这个总的发展模式仍然是共产党的。

所以老百姓争自己的权利,这是毫无疑问的,但是不要寄希望于它们之间斗争的时候,哪一帮可以站到我这边,所以我们这个项目……因为这个项目即使在大连赢了,不表示这十几个项目在全国各地自动的就按大连模式,它帮你解决了,不会的!绝对不会这样子的。所以我觉得这个维权,争取自己最基本的权利还是靠大家自己。

主持人:好的。观众朋友们,您现在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目,我们今天的话题是“大连万人抗议PX项目”,欢迎您打电话来参与我们的讨论,电话是:646-519-2879。我们先来听一位新泽西彭先生的电话,彭先生您好。

彭先生:你好,主持人、嘉宾和观众好。我这样子说,就是在美国所看到的这些事情,可以说其它的大多数国家都是一样啦,除了是专制国家。它这样子能够建厂,能够又把这个厂随时答应把它封住,或者是停厂,就是靠一个省的领导,或者是一个市里的领导讲的一句话,只有中共才办得到,只有在这中华人民共和 国,这个人民共和国的人民才办得到这些事情。

比如说在这里,我们一个很小的社区要建条路,要把这个路开宽,都要经过很多人的咨询,大家有反对意见都提出来,一定要多少时间才可以下第二步,再第三步,才可以进行到这么多。我说中共它最伟大的地方就是把什么东西都叫作“人民”,从这点可以看出,实际上它越叫人民,却什么事情都不是人民的,都是“党”的!谢谢。

主持人:好,谢谢彭先生。刚才这位彭先生说的,唐先生有什么要讲?

唐柏桥:这个彭先生说得挺好的,我举个例子对照一下中、美。我在美国纽约生活,就是“911”以后,为什么到现在这个自由塔还没建好啊?很多人可能认为美国效率太低了!你国家被炸了,被恐怖主义炸了,你应该很快又建一个自由塔。要是中共的话,可能两年就建好了。

最主要原因是什么呢?因为自由塔的设计,还有那个纪念碑建成什么样的形状,既要追求那种人们对它的纪念,那同时又要保障人们的生命安全,不要发生第二次恐怖事件。所以说那高楼本来原计划是要建150层的,现在其实建的还没有原来世贸中心那么高了,所以它是天线很高,但是那个楼只剩下九十多层。

所以我都觉得很遗憾,我们从小从共产党那儿受的教育好像追求“假大空”,或者高啊,怎么不建一个更高的?美国国力这么强。是因为美国的民众,就是纽约它那个议会的辩论,我经常跟踪的,它那个辩论的很激烈的。就是它那个下层区他们到现在还在得到赔偿的,因为他们的污染,就当时那个污染造成了很多人变慢性病,他每年免税,免很多税,还要给他补偿。我在报税的时候才看到这些细节。

到今年10年了,这个楼还没建好,就是因为这个设计过程中间有很多辩论,有很多民意程序在里面要得到体现,议会要通过这些方案。那么你想想,是建一个楼而已啊!你共产党是建一个化工厂,一年、两年就把它建好了。

主持人:而且是建这种高危的化工厂。

唐柏桥:大连人都不知道就建好了,直到它要泄漏了,可能要威胁600万生命的时候,大连人才恍然知道。所以这中、美两国之间一比较的话,那当然就完全不同了。

主持人:是。通过这次的事件实际上也让很多中国人都看到了PX项目,也有很多的资料显示出来说,现在全国实际上是有13个这个PX项目在各个地方建,那这种危险性,会不会因为大连的这件事情使得当局来重新审视一下,然后做出一些纠错的这些举动呢?有没有这个可能?

横河:现在的问题就是谁是“当局”?现在没有一个当局。各个地方为了自己完成自己的GDP,所以争先恐后的引进这种能够高交税,能够提高它的GDP,和提高它税收的这种企业来,那么它当地就能做决定了,它并不是说按照国家的调控就有一个什么规定,不是这样子的。

主持人:可是国家没有相关的这种环保啊、什么监控的,甚至是有没有民意的,没有这样的机制存在?

横河:民意肯定没有,因为他们这次已经查了,说2005年去征求民众意见,说66.7%的人同意上这个项目,但是你们查不到它的纪录。现在就是说大连市政府和市委应该向大家交代,当年这个2005年9月份的纪录是哪来的?调查了哪些人?大连人民有权利知道,有义务知道。

它不像西方,你像美国纽约,像大城市,像以前这个休士顿,他们有一个专门频道,就是叫市政厅频道,市政厅频道24小时向全市播的,只要在纽约、新泽西,这个大纽约地区,包括新泽西,打开电视机你可以看到一个纽约市政厅频道24小时播。他们什么都拿来公开辩论,所以你即使不去,你在家里面你也可以看到,你也可以马上打电话去说:这个事情我不同意!也可以去做。

但是那个地方(大连市)它可以连民意都制造出来,说居然有66.7%的人是同意的。

主持人:拍脑袋出来的。

横河:这是哪里来的?因为当时其实老百姓还不知道有这么一个东西,我们现在不是看到还有一个专门参加听证的专业户吗?很可能它就是培养了一批听证专业户,它也能拿出几个名字来,但这些人跟别人没有关系。那么这种情况下,它都可以避开。

所以每个地方所做的决定,哪怕是让步,它不影响别的地方,厦门的让步没有影响到大连的让步,大连还悄悄的加快进行。我相信其它13个地方它也不会因为大连这件事情,即使是政府真的退让了,其它地方还会去退让,不会的!

主持人:那就是说当局可能不会退让,但是那么当地的这些百姓会不会受大连人民的这种启发,而起来反抗呢?

横河:我觉得这个可能性非常大,因为毕竟它危害到每个人的生命,这是一个非常直接的东西,它和其它东西不一样。高铁为什么引起这么大的愤怒?是因为人人都觉得他有可能成为受害者。相比较起四川地震来说的话,可能有90%的人认为,我可能不在那个地震区,但是没有人保证说他出门不坐高铁、不坐动车。

现在是这些城市里面绝大部分的人他不能保证自己不在万一泄漏以后,在空气扩散范围之内,所以这是和每个人的切身利益直接相关的。将来这种事情会越来越多,就是一曝光以后,这个城市的人马上就发现,它整个城市是笼罩在这个危险之下的。

在这种情况下,不是说愿不愿意,是自己的生命和自己的健康能不能得到保障的问题了。所以我相信只要有引发的因素,你像大连,其实在这之前已经有点知道了,但是一旦有个引发因素,大家就会站出来维护自己权利。

主持人:好,我们再来接听一位观众朋友的电话,日本的高先生,高先生您好。

高先生:你好,主持人好,两位嘉宾好。我是在国内,我搞环保搞了8年,我对这件事情比较了解。一般这样的工业的话,在国外都是不要的,国外都扔的,因为这个问题,环境保护国外都解决不了,所以我把这样的工业叫作“垃圾技术”。其实中国所谓的“发展”都是在国外的垃圾技术拿回来之后去做的,所以它这个环保问题解决不了,根本解决不了。

那么在这个问题上呢,国家有新上项目的时候,必须要搞环境保护,环保人讲评价,那么搞不好,就全搞,这一套全搞,搞完了之后,环保影响做出来之后,国家还有一个规定,就是说环保部门对新上项目有一个“一票否决权”,就是说你这个项目再好,环境保护只要盖一个章,不行,那就上不了。但是事实上,环境保护部门盖了之后是无效的,在当官的人眼里不看那个,他要想上那就上!

所以我在国内的时候,我们那个地方有个电解铝厂,它就是这样一个东西,所以那个老百姓老是起来反抗,老是解决不了,根本没解决。后来我们领着记者去,记者去完了就把那个详详细细全部写完了,然后往报纸上一投。报社总编就把那个拿过来,然后不吱声,把它送给党委宣传部。然后这个记者就问他:你为什么不发表?他说你写得挺好!这篇当作内参用。内参用也行,你内参要和我们(老百姓)公开,你把问题解决了!但是他不给解决。

所以现在你说他们如果谁要想靠中国的政府,现行的政府来解决环境保护问题,就梦想!如果你有这样的想法,你干脆别去上访。我在国内一直在搞那个环境保护信访工作,我也知道,这个事情,所有的东西拿到上面,全部压过来。是凡大的污染还是小的污染,所有的污染全是跟上边的那个官都有关系的。所以大连这个问题解决了,老百姓不要上当,千万不要上当,一定要干下去。

主持人:好的,非常感谢高先生给我们提供了很多内幕的消息。他说这些像PX项目在国外根本是“垃圾”项目,那为什么中国当官的,他要把这样一些垃圾项目拿到中国来去污染中国的老百姓呢?

唐柏桥:这位先生今天打这个电话非常即时,我正好要说这个问题。我也是昨天接到一个电话,是国内的一个可以说是体制内很高的官员,就是曾经跟我有过关系的,就是原来的朋友吧,他也是讲这个话,他说中国这么发展下去的话,连他都没有安全感了。

主持人:你不能不呼吸空气。

唐柏桥:所以他也会站到大连人民一边,和我们一边,在这个问题上我们是共识的,为了这个国家和这个国家的人民,以及现在我们的子孙,为了我们的环境。他说我们不谈政治。他跟我打电话,我们谈了很久,他说现在中国国内有很多有钱人也开始感觉到一种危机了。因为他们也要呼吸空气,他们不可能说有钱人就单独一个空气,单独一个水。你可以喝矿泉水,你可以用你自己的血浆,但是空气还是要呼吸的。所以大连有钱人和没钱人都在反对这个项目。

同样的道理,刚刚这位朋友讲的很对,因为什么?因为中共的这一套发展,所谓追求GDP增长,第一,它是为了保持这个政权的稳定,让老百姓尝到一个小小甜头,然后他呼吸空气引发癌症可能10年以后、20年以后,但是他现在尝到一个现实的小利益,房子大了一点、吃的好了一点、工资高了一点。

所以这个中国环保总局副局长潘岳,他已经用了十几年的时间写了大量的报告说了,中国的环保问题将成为共产党的致命伤。为什么呢?因为其实太子党他都知道,因为最后一个压垮共产党的稻草就是环境,因为环境是全民的。污染它是一片一片的。你看刚开始的时候,中国工业发展的时候是山西太原,那里的污染指数超过纽约的比方1万倍或者是100倍。然后现在全国范围是灰濛濛的,现在中南海也不安全了,所以现在中南海的领导人就住到玉泉山区了,不住中南海了,那个地方被污染了。

所以潘岳说了,为什么要这么做呢?中共是找它的死路,所以只有政权更替以后才能解决这个问题。因为它们要追求GDP的增长,追求GDP是为了稳定,它们必须要保稳住它们的头号人物,所以它必须追求GDP的增长。而GDP的增长每年……因为它们对环境造成的损失使GDP增长多了4个点。如果说它按照国际标准,比方按照纽约或什么这些标准来建工厂,建设那种工厂排污染物、处理有毒物体,他们要在GDP至少减少4个点。

主持人:达到8的标准。

唐柏桥:比如说8的话,那就是4。比方现在“保8”,按照国际标准来的话,它一下就到了今年4%的增长率了,中国的经济可能就会出现一些混乱场面。还有一个更严重的问题,这些工厂都会停产了,它根本不是说一个处理废物的问题。而这个工厂,刚刚那位先生说的很对,在德国在很多地方这个项目早就不开了。

所以我说中国现在是个垃圾工厂,它造了很多垃圾性的东西出来,高成本、高风险来让中国人承担,然后来给西方国家的人提供便利。所以刚刚这位朋友的观点非常即时。

所以全国人应该要意识到不仅仅是PX项目,还有很多很多的项目,比方说大连就有30几家化工厂在那个附近,还有几十家在那里,是不是都按照国际标准来?我们要继续询问下去,直到这个问题彻底解决。

主持人:这一次大连的民众他提出来4点要求,其中有一点就是要要求公开,要求在媒体上公开这件事情的内幕,甚至包括追究福佳化工它所在的大孤山,它那个方圆好像是5.8平方公里就有38家这种高危企业。那这个对人民的生命安全实在是太大的影响了。您觉得政府真的会答应这个老百姓的要求公开这些项目吗?

横河:它不可能公开的!它一公开的话,那些项目都不符合标准,都得关掉。那么整个大连就这一个PX项目就要20亿人民币的税,这个化工是它主要的税收来源,政府开支、行政官员的收入都要来自这里,它怎么舍得把它全部关闭掉?所以它一定不会公开。而且一公开牵涉到的问题太多了。那还有官员收入的公开,还有家里面人干什么的公开,这些东西在政治局都通不过的,你怎么可能一个市里面去通过?市里面要一开口,连中央都不高兴。

因为它这个就是……人们一直说中国“带血的GDP”,它为什么要这样子做呢?是因为它没有办法,它要“短平快”,短平快最容易的方式就是做“世界工厂”,帮世界打工,你们不愿意做的我都拿来做

主持人:而且这些利润才高。

横河:利润倒不一定真的很高,因为那个实际上都是利润很低的东西,但是因为它量大,它变成世界工厂的时候,它就把别人不能生产的、别人不愿生产的都拿过来了。代价是什么?就是中国人的生命、中国人的健康、环境、水。

我前几天碰到一个从阿根廷来的朋友,他告诉我说,阿根廷主要的最清洁的、最好的矿泉水是中国用大的邮轮一轮一轮往中国拉,那是给官员喝的。因为阿根廷是污染最少的,全世界所有的国家里面污染最少的一个国家,牛肉不是最好吃吗?他就说中国是阿根廷的饮用水出口最大的一个国家。

主持人:就是阿根廷的纯净水输出到中国去。那也就是说这些官员们他们有纯净的水喝了,也就不用去管老百姓了。

横河:但是空气他避免不了。他住在大连,万一大连出了问题的话,他可能全家来得及逃,但是我相信还有很多逃不走的人。

主持人:是不是因为这一次的PX项目直接是涉及到环境,涉及到每一个人的切身利益,所以这一次大连的抗议行动也就显得格外成功呢?

唐柏桥:对,这个有一些示范效应在里面,比方厦门上一次。其实除了厦门以外,福建还有漳州,还有好多地方,包括大连本身这个城市,在以前也有一批所谓“先知先觉”,比较早意识到这些事情是危险的。

我记得在《大纪元》都看到了,现在设了一个专栏。其实2009年,甚至于2008年就有大连读者开始向《大纪元》投稿了,他已经把这个问题说得很清楚了,他说建这个项目,大连600万人的城市将来就被毁了。但是那个时候可能多数大连人还没有完全意识到这个问题的严重性。

这一次泄漏事件,“梅花”台风一下惊醒了整个大连人,所以大连人感觉到一种迫在眉睫的危险,这个危险觉醒了大连人。但是我希望这个教训能够让全中国人都吸取,不要等到下次南京的“梅花”台风来了,可能又没有什么教训了,可能那个大气罐真的就破了,那么南京人几百万人,500万、600万,可能就不是抗议了,就是救死护伤了,那就是人类一个巨大的灾难。

所以说防患于未然,还没有发生这种事情的时候,我觉得南京人民、上海、宁波、青岛等等这些只要建有PX项目的,以及类似于PX项目的这些城市都应该起来,防患于未然,要求迅速解决这些问题。因为台风什么时候来谁也预计不到。还有官僚的这个豆腐渣工程,谁也不知道那里面多少是豆腐渣工程?大家不要拿命去搏。

主持人:横河先生,您怎么看?

横河:这个是具体事件,就是这个地方有危险,那个地方有危险,但总体来说,因为我们刚才说了,这是中共的一个发展模式所决定的。以前人们还认为这个模式特别好,但是现在大家已经看到这个模式实际上是没有出路的,没有出路的原因就是因为中共它想把这个发展,包括税收在内,发展作为它合法性的一个基础。

所以如果不根本解决这个问题的话,你永远是拆东墙补西墙。而且你即使把这一批弄掉了,它会发现另外一批垃圾工程把它引进来然后再去建,你不可能永远跟它去每一个项目、每一个项目的拼。

所以我觉得最关键的问题就是要解决中共的问题,如果中共它不再需要用这个东西来作为合法性的基础,就是中共彻底解体了,就不需要有人用这个作合法性的基础了,那么这些问题都可以解决。所以这是最关键的问题。

主持人:所以说不管是大连人还是中国人,要想保护自己的家园就必须得远离恐惧、远离这种危险,其实最主要的是远离中共。好的,非常感谢两位精彩的评论。各位观众朋友们,也感谢您参与我们的节目和收看我们的节目,我们今天的节目时间到了,欢迎您下次再继续收看。

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