热点互动直播:婚姻法新解释 谁喜谁忧

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【新唐人2011年8月22日讯】热点互动直播(619) 婚姻法新解释 谁喜谁忧:铁打的房子,流水的媳妇,人性何在。

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

中国人民最高法院8月12日发布了《婚姻法司法解释(三) 》,并于13日开始正式实施,那么这个解释包含了许多关于财产、房产分割,以及亲子鉴定等一系列具有重大争议的问题。

这个消息一出,引起了社会广泛关注和极大的争论,有很多人调侃说这简直是一部男人的法律,让男人笑女人愁,也有知识的观点说这可以有效防止骗婚的现象,对于“傍大款”、“无房不婚”等的婚恋观产生冲击。

究竟如何理解《婚姻法司法新解释》中许多细化的条款?那么面对新解释究竟谁喜谁忧?是否像外界所说的是一部强者的法律,又会引发什么样的一系列的社会问题?围绕着一系列的相关话题我们将和观众朋友展开讨论,在节目开始之前,我们先请大家观看一则新闻。

(影片播放)

大陆最高人民法院12日公布的《关于适用〈中华人民共和国婚姻法〉若干问题的解释(三)》,从13日开始实施。消息一出立刻掀起一轮讨论风暴,网友纷纷关注这项规定实施后,对婚姻、家庭各方会带来什么样的影响。

《新解释》共有19个条文,其中一条首次明确夫妻一方个人财产,婚后产生的孳息和自然增值不是共同财产。

新婚姻法存在着对于女性朋友的诸多不利因素:

1.婚后房产不归于女方,却要共同承担房贷。
2.离婚后,房产权依然归男方所有,女方只能得到相应的补偿。
3.假使男方出轨,离婚后女方没有资格争夺房产权,即使有参与还房贷,也依然不属于女方财产。

郭宪彰(台湾知名律师):“我觉得比较奇怪的是,假如像是先生因为有外遇所造成的离婚,竟然太太这边她所受到的保障我觉得还是比较少。除非它还能搭配《婚姻法》里面,离婚可归责原因一方应该赔偿另外一方,这样的一个概念,要不然对妻子来讲是更加弱势。”

因为《新婚姻法》的实施,南京的朱女士成了第一个牺牲品。

大陆媒体报导,8月8日星期一开庭时,根据婚姻法司法解释二的条款,朱女士的委托律师还在主张她拥有一半的房产权。可才过了一个星期,就在一审判决下达前的周末,《婚姻法司法解释(三)》突然落地,于是那套婚房与朱女士半点关系都没有了。而庭审时已经确认朱女士的丈夫曾2次出轨。

大陆许多女性忧心,《新婚姻法》条约将无法保障自己的权利,不少网友直接批评,《婚姻法司法解释》没有人性,是依强欺弱,发出了“老公约等于房东”、“铁打的房子,流水的媳妇”等感慨。

反观西方很多国家,离婚之后的女性可以获得赡养费一直到再婚,由于国外信用制度的完善,女方索要孩子的抚养费也是非常容易的。

举例日本,房贷几乎伴随购房者一生,如果离婚,女方甚至可以获得70%的房产,这样“显失公平”的法律,却能有效约束日本社会家庭稳定。而根据近年新修改的日本《婚姻法》,提起离婚诉讼的妻子可获得丈夫退休金的一半。

网友草帽在“市民论坛”发表意见,他说国外的法律都是保护女性的,怎么中国这点不和国际接轨了!

另一位网友也表示,中国有那么多法律法规不完善,偏偏《婚姻法》在房子到底归谁这点上做完善,难道制定法律那位爷家里有好几个儿子,他首付了好多套房子?只有利益真的触碰到规则制定人自己的时候,他才会着急敏感吧。

(影片结束)

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好的,我们今天在节目开始之前,首先介绍一下今天现场的两位嘉宾,一位是著名的资深时事评论员杰森博士,另外一位是资深的时事评论员竹学叶先生。

我们今天探讨的话题是一个最近在网上非常非常热的话题,就是这个《婚姻法司法解释(三) 》新解释的一个出台,那么面对着这个解释的话,我想问一下两位,为什么在现在颁布这样一条新解释,这个出台的背景是怎么样子的?

杰森:整个来说的话,当然《婚姻法》在中共执政以后做了3次,大概是49年、50年刚刚成立的时候,后来的最近一次更改是在2001年。当然它不能老更改法,因为中国社会,特别是过去这十几年发展特别快,人的意识型态、整个财产拥有个人方式变化特别快。后来它在01年、03年又进行了2次解释,解释的过程事实上也是调整一些对于法律条文的理解。而03年到现在又过去了大概8年,那么其结果就是中国在这个过程中,又比如说房产在这8年里头已经从一个一般能承受的状态,变成了一个巨大的阶层分化的一个因素了。

那么在这样的情况下,还有其它的,又出现了什么包小三啦,或者是其它的亲子鉴定,一系列这样的问题,那么它针对这样的问题,它又出台第三个解释,这个解释它又说有权力覆盖以前的解释。换句话说,中共自己的说法就是,根据社会的发展,它对《婚姻法》也提出更多的解释,以符合社会发展的需要。是这么一个概念。

主持人:这个解释可以说引起了不仅是网上热烈,街头巷尾大家都在谈这件事情,因为和很多人息息相关。那么就是说在面对这个解释,我不知道两位对这个司法解释有什么样一个总体的看法?

竹学叶:我觉得刚才影片里面讲到这个问题,实际上给人感觉对妇女的保护就是减弱了。因为我们都知道对妇女、儿童的这种保护,在《婚姻法》还有其它相关法律里面,世界上的潮流都是这样的。就是说因为妇女她无论如何在体力上、在生理上是处于比较劣势的地位,所以一旦婚姻出现问题,尤其离婚了之后,她的生活、在社会上的发展可能受到诸多的限制。

尤其在中国,这个孩子往往是判给母亲的,那么母亲的负担就特别的加重,那么她在社会上竞争的能力就会更加的处于劣势。所以说把妇女作为主要的保护对象,在这个婚姻关系里边作为主要的保护对象,甚至比较明显的偏袒于保护妇女,这都是很正常的现象。

但是在这个法律里边,很多人从具体的解释的条文里面看不到这一点,甚至于有的人说这个好像是专门保护男士,就是比较强势,社会上看来强势的这一方。所以刚才你提到说可能是个男人的法律,我觉得很多人有这种顾虑是很正常的。因为这在现实生活中,它跟每个家庭都是有相关的,当然有一些自己的亲戚朋友,他可能看到出现婚姻状况的时候,那么这个后果对女方可能会出现很严重的状况。所以我觉得出现这个争议,出现这种反馈,我觉得都是很正常的。

杰森:当然就是说我要从另一个角度来谈一下这个问题,当然大家普遍感觉女士像是一个社会的劣势,是弱势群体,那么法律上保护一下,这个无庸置疑。但是它为什么出台这个法律?这确实也有一些社会背景。你比如高院它就说有一些案例上,因为现在的一个房子很贵很贵,年轻人根本买不起,基本上都是父母、亲戚一辈子的储蓄,帮孩子付一个首付,比如北京、上海,一般的房子首付基本上大概5、60这样的概念,很多老年人挣一辈子可能也就攒5、60万,他把所有一辈子的钱拿来付了首付。

但是儿媳妇根本就是没心思跟儿子过日子,过2年儿媳妇就跟他儿子离婚了。2年以后你要离婚,财产如果主要是判给女方的话,那换句话说,对这两个老人特别不公平,他把一辈子积蓄给你儿子了,结果没2年被一个不是他儿媳妇的人拿走了,那么这个儿子怎么办?没媳妇了,还得再娶,老年人已经没有钱了,然后房子也没着落。

你要是从这个角度来看的话,好像又觉得就是说这个法律又保护了这种老年弱势群体。所以说在我看来的话,是因为社会太复杂了,人心太不古了,造成了很多问题复杂到了你只要出抬一个明文规定,一刀切的规定,那么一定会伤害一些人,损害另一些人,是因为人心太不古了。

主持人:刚才我觉得您可能在分析着其中一个条款,就是比如说应该是第七条,就是父母一方赠与的财产应该是属于他本方这个子女所拥有的。那么其实在整个这个条款里边,关于房产分割的问题占着一个比较大的比重,而且是成一个争议的焦点,主要体现在两点,刚才您讨论的是一条。

另外一条主要是讨论……就是总结起来吧,第十条,就是说夫妻一方婚前购买的不动产,那么通过共同还贷,最后这房产谁付的首付就归谁。针对这样一个规定当然网上讨论也非常激烈。我不知道您二位对这样一个规定有什么样的看法,觉得它合理还是不合理?

竹学叶:我觉得从法律条文的字面上理解,这个我觉得还是满合理的,从字面上,就谁买的归谁,那么后来是大家共同去还贷,那么还贷的部分就相当于……你如果不分那无所谓,如果分了,对方帮助还贷的那部分相当于借贷一样,那么剩下的款房主自己接着还,好像就是谁出钱谁得利,好像是这么一个关系。

但是我想这个争议的要点不在于这个文字上本身写的逻辑合理不合理,而是说实际状况,在社会实际生活中发生的时候它会很难执行,我看到有一些律师的分析,他就说这个事情很难执行的。

比如说一个人他这个收入,女方她收入不像男方那么多,那么在还贷过程中,如果在离婚的那个时候,法庭上男的说都是我还的,她没还。当然还有相关其它的法律我们可以参照。我们就说从这一个角度来讲,你一个家庭生活,谁花的钱,如果说都记的特别清楚,这不大容易的,所以你在真要发生这种事情的时候,那个对方,就是没有房产权利的那一方,他可能很难向法庭说我付了多少多少,甚至于可能就感觉到表面上没有。那么这样一来呢,那个法律执行起来就感觉特别的不公。

当然我们可以从原来2001年那个修改的《婚姻法》里边也可以找到相关的条文,说什么婚后绝大部分的收入实际上都属于公共财产,两人共有。但是据现在司法实践的过程中发现,它实际上执行起来很难。

所以说我觉得我们判断这个法律制定的或者解释的合理不合理,你不能光从表面上,这个字面上来理解,它实际上涉及到具体实施和人们这个生活、文化、家庭背景,所以就像古人讲的一句话“清官难断家务事”,它这个完全是家庭内部的经济活动,如果需要一个一刀切的办法去做的时候,就像刚才杰森讲的,你总是会造成一方觉得吃了亏了,另一方又不尽,尤其是你这要适应于全国,适应于十几亿人口,所以它执行起来必然是这样一个状况。

所以我觉得这个法律本身要想能够很完满的解决一个家庭内部的这种纷争,从我的感觉上,它其实是不可能的,它只能就强制的这么做了,所以它引起争议几乎是不可避免的。

杰森:其实本身来说的话,人类社会是极复杂的,而且是变动的、活的,而法律是死的,你用一个死的东西去解决这种纷繁的、变化的事情是无解的,所以就是刚才说了,清官难断家务事,就一个案子一个案子清官都断不清,况且是你用一条法律用到数以千万计的婚姻案子下,你绝对不可能。所以这个法律出台的话,它一定会引发一系列相关的社会问题。

本身来说,在这个中间过程有这个法律本身存在的问题,就是说法律用它死的条目去解决活的问题的问题,同时也有中国目前这个法律制定的过程它有比整个法律更僵化的因素在里头。

你比如说,美国它是一个普通法(common law),它本身它是案例法(case law),案例法的概念就是说,比如最高法院判了个案子,不光判的结果作为参照,他判案的过程要几十页、甚至上百页的陈述书,那个也作为一个司法参照的。事实上相对来说,它就使得一个案例参照案例解释就变得圆融包容了更多一些。

而中国的司法体系,因为它本身来说的话,它这个司法体系相对来说是比较落后,因为整个中国的一系列的法官很多不是司法出身的,就包括中国目前司法部部长吴爱英,她是学政治出身的,她是官员,她一路上当的都是上海的党委书记,她根本不懂法律,现在才去进修研究生的。所以说中国因为中国的法官体系,他不懂法律。

所以中国的法律为了让这些法官好判案,就把法律变成了条目化、简单化,其结果就是这样的现象:A情况用B来解决,B情况用C来解决。整个来说,是因为整个中共的司法体系本身的落后,造成了它必须用这种很傻、很僵化的条目来运行它的法律,其结果就造成了比西方的法律更加显得生硬、呆板、没人情味的这种限制。

主持人:那刚才我们讨论的这个条款其实是在网上热议最多的,网友反对声浪最大的。刚才您指出的就是这个条款本身它在条文的制定上、字面上来说还是比较会……但是网友反对的就是在这个具体的问题之中,它恰恰忽略了女方在这个家庭中所做出的巨大贡献,没有把它量化,忽略了女方在整个家庭中处于弱势地位的这样一个观点。

我们看了一下网友的观点,比如说:现在没有房子谁还敢生孩子?刚生了,男人出了轨,那不得抱着孩子睡大街?因为这房产不是她的!

你比如说夫妻双方共同还贷的话,比如这房子买的时候是100万,预付款是30万,30万如果是男方付的话,那么两人共同还贷,在这个过程当中通过共同还贷,这个房子最后归属权是属于男方的。那么到最后如果这个男士出轨的话,女士在最后真的是没有办法去要回这个财产的时候,她就是变成了财产上的一无所有。那么在这一点上,在女性的这种质疑上,不知道大家有什么样的看法?

杰森:我觉得其实这个整个社会现实已经造成了,刚才已经有个案例了,南京一个女士,先生出轨了2次,最后房产还是归她先生了,她没有份儿了。那么这个女士立刻就面临怎么生活的问题,南京房子那么贵,她下面怎么走?未来日子怎么过?所以说事实上这个法律已经造成这样的一个恶果了。

但是你要是反过来从另一个角度说,我们反过来到西方来看,我自己的整体观念是什么?我的感觉就是本身所有的这些乱象来自于人的道德沦丧,而法律的话,你可以保护弱势群体,但是弱势群体在现在这个社会上它是变的,大部分情况……当然大家感觉坏男人可能多一些,但是你也不能说没有坏女人。

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那么我们继续展开刚才的讨论,我们请杰森博士继续分析。

杰森:我主要的想法就是说,为什么大家出了这样的法律立刻反应这么大呢?是因为大家开始把这个法律适用于每一个个案,一旦适用个案的话,你发现这样的法律在这儿别扭、在那儿别扭,而且很多时候会引发非常不好的社会现实,当然我们知道中共它出台这个法律的主要目的是让它的司法体系好办,但是司法体系 好办,其结果就造成老百姓很难办。

那么这个过程什么原因造成的?事实上反过来看的话,我觉得其实根本原因还是人心不古,事实上人类社会,如果大家都遵循一个道德的轨迹在走的话,很多问题都很好解决,如果每个人都相信善有善报、恶有恶报,那么当他要去做对不起太太、对不起先生(的事情)的时候,他知道良心会受谴责,他不会做。如果在这样一个框架下生活的话,互相负责任,其实很多时候他不会有这么多事情。

只是说当大家,整个社会已经完全对于这种恶有恶报、善有善报等等这些最基本的,几千年来中国人信奉的最基本理念完全丧失的时候,每个人都最大化自己个人利益的时候,就会出现这样的问题。

那么法律它想解决这样一个人类道德败坏以后纷繁复杂问题的时候,它会捉襟见肘而且弄巧成拙,这事实上就是一个典型的案例。夫妻本来是最亲密的一对恋人,在这个时候大家互相算计的时候,你没有任何一个法律可以让他们走上一个公平胜负的道路上去。所以这是我的观点,不管你怎么看这条法律,它都是问题。

当然它要是在西方地区是不是更合适呢?我在西方实实在在的看到也有这种情况,太太出轨了,结果房子、财产还归给太太了,因为太太带孩子,西方把孩子判给太太。那么先生呢,一方面得承受太太出轨的痛苦,另一方面他又得彻底丧失自己的房子,住在一个公寓里头,然后公司一半给别人。在这样的情况下,这个先生是不是很倒霉呢?

所以并不是说一切维护女性就是对的,女性大部分是弱势群体,但是有的时候并不是所有女性都是弱势群体,我们得看到底这个道德是怎么走向的问题。

主持人:好的。我们也听一听观众朋友的看法,我们接听一位观众朋友的电话,大陆江苏林先生,林先生您好。

林先生:我刚才看了一下这个《婚姻法》新解释,现在表面上感觉好像是保护男性。我个人的看法是,政府把这个矛盾抛给老百姓。如果这个《婚姻法》实施的话,有了这个因必然有一个果,它以后会怎样?你既然能出一个《婚姻法》,把这个矛盾抛给我们老百姓,你怎么不出另外一个法律,把房子(产权)50年变成我们的恒产啊?孟子曾说过:有恒产者有恒心。现在我们没有恒产,我们天天工作都是好像过了今天没有明天,吃了这顿没有下一顿。

这种矛盾如果长期下去,中国必然会更加混乱。你看整个大陆现在乱象已现,天象乱象,现在民不聊生,而且百姓怨声载道。如果这样的话,它今天出一个《婚姻法》,然后把这个矛盾抛给老百姓,它明天还要出一个法把矛盾再抛给老百姓。它就想在老百姓身上增加矛盾,我们自己制造矛盾,我们自己跟自己拼,政府没有问题。我个人认为是觉得这样,不知道两位专家怎么解?谢谢。

主持人:好的,谢谢林先生。我觉得林先生提出一个非常好的问题,就是针对恒产的问题,而且把这个问题踢给老百姓。我们也注意到,争论最大的焦点就是房产分割,而且写在《婚姻法》里都是有关房产的问题,为什么把这个问题拿出来当做最重要的问题去谈?我们请两位分析一下。

竹学叶:我觉得这是根据最近这些年房价,尤其是以房价为代表的物价上升非常之快,中共通过一系列的政策,前些年比如说房屋是分配制,我们当时大学毕业以后不存在这个问题,因为住宿舍,分配单位的房子,房子不属于我们自己的,所以离婚也好、结婚也好,你分到房子就有房子,没房子两个都没有,所以那时候没有这个问题。

一旦把这个房产渐渐私有以后,在这个过程中,因为它这个制度本身的不完善,和在这个过程中贪污腐败、社会风气的越来越败坏,使得这个财产的争夺在家庭中成为一个很重要问题了。刚才已经讲到了,比如他包二奶啊,他把这个房子共有的财产包二奶了,有的在这过程中出轨了,他还要让太太或是先生承担这个债务啊等等。

就是说在这种乱象之中这些矛盾越来越突出的时候,各个基层、司法单位要面临这样的司法案件的时候,它再去援引原来那些司法规定的时候,就像刚才那位先生所讲的,它并不是全面的从人性的角度、从保护弱者的角度(考虑),它就是照搬那个法规,原来法规是这样的就这么做。可是做来做去发现这个不能涵盖所有的东西,所以它自然就提出这种需求,说我们要修改法律。

可是这个修改之后呢,刚才林先生提了一个很重要的问题,就是说它的修改并不是把问题解决了,就是这个社会的乱象,它并不是说希望通过新的司法解释能把这个乱象解除。不是!它说我有一个办法能够所谓适应新的情况,我就这么判了。那么有新的解释,这个基层单位的法官就有了依据了,就可以这么判。管你合理不合理,这不关我的事,这上面定的。

那么这样老百姓他可能……就是刚才讲的,这是一刀切了之后,一部分的名额他一定会觉得这非常之不合理,但另外一部分讲,你看,我们有了依据,我就心安理得了,我出轨又怎么样?最好离婚了!我自己房产拿到以后赔你一点钱,完事了!那么至于说赔多少?那我可以请一个高明律师,你手里没有什么钱,你可能请不到律师,那你这样……最后我的损失很小。

那么这样它实际上是促退人的道德,往下拉,使得做坏事的人他可能更有恃无恐,那么弱势的群体都觉得我更没有指望了,它这个矛盾就会更加激化。所以衍生出的社会问题那可能真是现在难以预料。

杰森:其实整个房地产让中共肥了,肥得要命,地方财政50%来自房地产,但是房地产引发的高额的房价却把整个中国社会完全扭曲了,就刚才林先生谈的我觉得非常对,就是说当房地产问题扭曲了变成社会问题的时候,它用这个《婚姻法》一下把这个社会问题又推到了老百姓的家庭问题里头去了。

有人把这次的《婚姻法》解释叫作“只见房子不见婚姻”式的一个《婚姻法》解释。为什么现在中国的房产会是这么复杂呢?因为太贵了!贵到年轻人夫妻之间根本买不起了,得要父母都卷进来,而且父母得把一辈子的积蓄卷进来,每个人都是倾尽所有的投入来贡献一栋房子,每个人都是把命放在这个房子上。在这个时候又是几乎是寸土必争的现象,而这时候中共却说这是你们家庭问题。但是90%的钱却被开发商和地方政府给挣了!

主持人:好,我们再接一位观众朋友的电话,武汉的陈先生,陈先生您好。

陈先生:你好。你要看这法律是谁制定的?是谁制定了这个法。如果说当年的法西斯在中国制定一个法律,那你愿意去遵守它吗?它的根都不正,它的法律有什么用呢?而且它的法律都是两面性,一面是给老百姓看的,一面是给外国人看的,它那个法律它不一定会遵守,它那个法律没多大意义,对当官的来说,他包二奶、三奶、四奶、五奶……他有什么非法可言?这都是骗人的把戏,你们要信你们就去信。

主持人:好,谢谢陈先生。陈先生刚才提出一个问题,就说陈先生对这个法律本身提出重大的质疑,我们请两位先回应一下。

杰森:对,有人确实说了,这个法律主要都是男的在定的,所以好像倾向于男的,事实上也不光是这个问题。本身来说,它制定把法律简单化,让它执行简单这个问题,但是同时我们也可以看到,确实中共在出台法律的时候,它脑子里想的问题,为什么总是让大家觉得心里不舒服?是因为确实它脑子把老百姓的利益放在一个很淡的位置上,它更多的是想让这个矛盾从它面前消失掉,这种思维方式本身是一个很可怕的问题。

竹学叶:我觉得有一点,刚才陈先生提到了谁制定的问题。我们知道在中国和西方立法、司法不同就在于,在中国,法律的制定者其实是中共,那么直白的讲,其实是中共的这些既得利益者,那么这些既得利益者不论他是男士还是女士,那么他在对照这个法律的时候实际上是保护了他们自己的利益。

你如果说是一个民间的人士,这个法律要拿到民间来讨论,那很可能他会做很多细节的规定,会做很人性化的修改。但是现在这么一个刚性的、一刀切的方式,我觉得就印证了中国共产党自己早年给我们洗脑教育说的话,那个法律是为谁服务的?为统治阶级服务的。虽然所谓的《婚姻法》好像是家庭内部的矛盾解决问题,但是它维护的,从根本上来讲,陈先生讲到了这一点,所以我觉得这一点很有意义。

主持人:好的,我们再接一位观众朋友的电话,上海的彭先生,彭先生您好。

彭先生:您好。中国这个法律它是有法不依,它制定了很多很多的法律,其实某种意义上它也是一个表面现象,是一种骗人的现象。比如说这个《婚姻法》,一个根本的问题,好像有一种婚姻欺骗、婚姻买卖的关系,本来就是侵犯他人的权利。比如说有好多的婚姻欺骗,骗别人钱财、骗别人的感情。我想请两位老师分析一下,这个是社会的原因吗?谢谢!

主持人:我请两位做一下回应。

杰森:我刚才谈到了,中国现在婚姻为什么让女的心里不放心,男的心里不放心,对整个婚姻没有这种投入感?主要的原因就是事实上中国整个社会沦丧到一个让人可怕的程度。目前包二奶、包三奶这样的现象事实上好像靡然成风一样的感觉,好像大家都觉得是一个可接受的社会现象了。谁引发的?我们知道贪官90%都是包二奶的。

主持人:是,其实我们注意到原来这个《婚姻法司法解释(三)》的这个草案中有21条,中间有一条二奶,后来是把它去掉了。我不知道二位怎么去评价这个变化?同时也有人认为这个新法规有助于……就是鼓励这些男孩出轨,包二奶更容易了。您继续。

杰森:对,事实上就是这样的感觉。中共本身的话,它们在沦丧中国道德上面是个“急先锋”,就是说中共的各级官员是中国沦丧道德的急先锋。而沦丧道德过程中,它又是一个毁坏中国婚姻观念的急先锋。中国其实有重婚罪,那么多贪官有二奶、三奶,其实重婚罪有时候定的还蛮重的,好像都不适用,有的时候最多是觉得个人作风问题。当然本身来说不光是这个样子,它已经到了一种扭曲人观念的问题。

当然中国还牵扯到一个……比如中共声称要打黄,但是中国谁都知道各地的黄产业背后的老大事实上是各地的公安系统,事实上是它们撑着,使得中国的黄繁荣昌盛,而且中国整个娼妓业很多时候反倒是给中国当地带来很大的财政收入。

方方面面,不光是它们有法不依的问题、不去打黄的问题、不去考虑重婚罪定罪的问题,而且它们是在努力的把中国道德往下拉,其结果使得中国人人自危,就是正常的夫妻他也觉得……而且中国本身的文艺节目里头,很长一段时间多少多少电影都是讲婚外恋的问题,包括《非诚勿扰》、《蜗居》,某种意义上讲它都是侧面的在正常化“小三”问题的这种观念。所有这种文艺上、舆论上把人往下拉的过程,其实都只是回过来使得每个人的心中都坐立不安。

女的看到这个节目以后,她第一个想法就是:哇!我的先生如果被小三抢走怎么办?她得给自己留后路。当她开始有这样的思维方式以后,一切白头偕老的想法都放在一边了,我一定要保证我未来生活有所依靠的这种想法站了上风以后,那么在婚姻之前就开始讨论个人财产,婚姻过程一定要把名字放在你的家产里头。而他的父母又不放心,怕儿媳妇会走掉并拿走这些财产。一系列的婚姻问题在中间都展现出来了。

所以说某种意义上讲的话,中共……不光是刚才彭先生提出来的这种有法不依的问题,还有一个是恶化中国整个道德的问题。当中共把这一切恶化了以后,中国的乱象出来了以后,它却用简单的法律来解决,造成更大的社会恶果。

主持人:刚刚您提到这个乱象的问题,其实在针对法律的本身,社会乱象中有这样一个结婚观,就是“傍大款”,或者是“无房不婚”的这样一个观念。有知识法律的人就说这个新解释法打击骗婚的现象,有助于纯洁爱情,婚姻之间的感情关系,有助于“傍大款”,还有“无房不婚”这种婚恋观造成冲击。甚至有人说不再“傍大款”了,要搞这个“潜力股”,要嫁这个“潜力股”。您对这样的评价有什么看法、分析?

竹学叶:我觉得这根本是风马牛不相及,我可能说的有点极端,就是说这种“傍大款”也好,什么也好,想不劳而获也好,它实际上是社会道德沦丧到了一定的时候,刚才杰森也讲了,那么这些人,就是任何社会都是这样,总是有这样一类的人,所以这种人他相对来讲,他最希望能够找一个依靠。

其实我们在追溯历史的时候我们就会发现,在传统上,一个女子出嫁到婆家,她就把自己当作婆家的人,我就是你家的人,不存在我和你分的问题。那么“傍大款”也好,和现在法律出台这种想约束的对象也好,我们看它实际上不是这样的。她去跟这个男士在一起的时候,她并不是想跟他过一辈子,她只是想占有他的利益。那么你用一个法律的形式来约束这个东西,那么就可能伤害到本来该保护的人。所以它是这么一个双面剑。

那么可以设想一下,如果一个官员他去包二奶,他可能面临着社会的谴责,他可能不能升迁,他甚至会被降职,会怎么怎么样,他的朋友都鄙视他。那就不一样。

主持人:我们继续刚才的讨论。刚才讲到对傍大款的价值观进行一个冲击,是否有好处?比如说我们看到“我宁可坐在宝马里哭,也不愿坐在单车上笑”,这样一个价值观,我们请竹学叶博士继续分析。

竹学叶:我觉得这就是社会道德伦理在一个什么水平上的问题,如果说我们回溯我们的父母祖辈,我们知道那个时候如果一个人要是离婚了,就会是很丢人的事情。一个男士如果出轨或一个女士出轨,那有人就上吊了,为什么?就是因为他压力太大了,他不能够做这种非常不人道的事情,所以在那种环境下就不存在一个所谓去傍大款可以发财,和离婚之后可以少受损失的问题。

因为你要是出了轨的话,邻居、朋友,所有的人都会看不起你的,这个人实际上他损失的就不仅仅是财产了,他在社会上可能就没有多少立足之地。所以在这样一个文化道德的氛围下,比法律的约束那个力量要强大得多。

所以我想现代这种乱象用法律来约束,我们表面上看是不得已而为之,好像他也没有办法,他总该制定一个法律,但是我们要深究原因的话,刚才杰森已经讲了,他的原因我们是要看到的话,我们就可以看到就是谁造成这些,如果靠法律能不能解决?在这种情况下,我觉得我们老百姓就会心里更明白,我们如何能够摆脱这种状况。

杰森:我刚才说了,法律是死的,人是活的,你出台这个政策你觉得好像把问题解决,其实人会变的。所以最近网上有人开玩笑说,在房产上的“加名热”已经冒出来了,很多人自觉要不要把名字加上去。这已经是出现一个问题了,就说原来只有我老公我很放心,结果你这一说我吓了,我跟老公讨价还价我要把我名字加上去。

主持人:出现种种计算的问题。

杰森:对,还出现另外一个,那好了你要把我名字加上去了,老公他爸爸妈妈又担心了,好,你一加将来你房子分我一半,爸爸妈妈也要把名字加进去,我们家就3/4,你媳妇走了也只拿1/4,事实上整个出来以后引发家庭一系列家庭内部不该有的这种讨论,事实上在破坏这个和谐。换句话说,死的法律事实上就造成社会相对会出现活的应对。

主持人:您说起这个,其实网上有一个非常有意思的帖,当然这个帖子实际上反应出女性的悲凉,她面对这个的无奈。她说如果要这样处理的话,你要我房贷可以,房子都归你,养家的这个钱要另外算给我;如果孩子要出生非得姓你的话你也算几万,你说你不在乎,那好,咱们抓阄决定吧!还有怀孕生孩子我比你承受痛苦,你能出几万;婚后影响前途的结果你要补偿。另外,你爸妈的责任你负责,如果说我负责那你对我爸妈也有同样的责任,那么跟你爸妈相处和谐我可以住你家,要是不和谐那你能不能住我爸妈家。

那么家务活咱们五五开,如果多做的话,按多少小时多少钱,当然也可以按钟点工咱们打折处理,咱们算一个合同;如果家务你那份你不愿意做,你也没权强迫我去做,你也可以去请钟点工。如果一方出轨,离婚必须 赔偿另一方相当于自己一半的财产,离婚后孩子跟谁,对方除了负担一半孩子生活教育费用之外,还应该补偿陪孩子的精力耗费,我认为应该马上按照市场褓姆、家教价格来算,那怎么样?男士觉得公平吗?

当然,我就觉得网友的这个帖子反应出她针对这个新法出台的具体观点。但是我想这里面也冒出一个问题,就是说他折射出让许多人去详细计算未知的婚姻成本在契约过程里面究竟值多少钱?是不是会破坏婚姻感情?是不是能解决根本问题?我想请杰森评论一下。

杰森:事实上从你刚才读的这种玩笑式的说法,其实我们已经悲惨的看到了婚姻商品化,整个细节化了到每个人生活的现实。所以如果一个法律出台,引发人这样的思考,那么从法律这一点上它是恶法,它让人的思维往更恶的方向走,而不是往善的方向走了。从这一点上它本身是恶法。

但是整个来说我们知道,你绝不可能靠法律来管住这十几亿人,就比如说羊群,如果每只羊都往每一个方向走,那累死你,每个人看管一只羊,管不过来的。真正看守羊群是有一只领头的羊,有个别几只羊走岔了,你用棍子敲敲它就走正了,这是一个可以管理的方式。社会也是这个概念。如果全社会的人都是自私、都是四分五裂的走法,这社会你是没法管的。只有在一个全社会公认的道德体系下,大家都是正常的走,个别几个人用法律来管制他,这个社会是可以的,这个法律是有用的。

目前来说,中共用统治体系破坏整个中国传统道德概念,中共统治下这几十年,现在你跟人说善有善报,恶有恶报,三尺头上有神灵,中国人看你可笑,为啥呢?中共给他说都是封建迷信,都不要信那些东西。它把中国传统打烂以后,每个人都是极端为自己利益着想的时候,这个时候它却想用简单几个法律来管每个人,其结果就是现在这个恶法的出台。

主持人:您提起传统,我要问一下就是现在有句俗话:“嫁汉嫁汉,穿衣吃饭”,这是古语说的,您觉得现在还是这样吗?或者说您认同这样的古语吗?

竹学叶:我觉得从民以食为天,嫁鸡随鸡嫁狗随狗,不是一家人不进一家门等等,他其实给人们规范了一个和谐的社会生活,那么现在如果没有这些东西,每个人都以自我角度为出发,我嫁给了你,我为什么要完全依附于你?或者是说你嫁给我了,为什么你要吃我的?

如果都这么搞的话,实际上人们都忘记了一点,因为被中共破坏了,人们就没注意到这点:人是最需要感情的,不是说有些物质就够了,你一旦遇到这些,比如刚刚读到的这些感情生活、家庭生活需要用价值来计算的时候,人的感情实际上完全商品化,甚至于做出交易。那么这样一来,你不要指望别人会真诚爱你,你也不可能是真诚爱别人,你也不敢,那么实际上我们依赖的社会最基本单元--家庭,可能无时无刻不在恐惧之中。

如果依照刚才那种发展,我们可以看到后果就是在往那一方向走,你怎么能够不让弱势的那一方这样想呢?我现在什么收入也没有,我天天在家里,我在家里都是无偿的,那我就算钱,那我们就记账,你同意我们就干,不同意那我们现在就离婚,别等到十年后我人老珠黄,那我什么也没有,那不行!

所以人们在追求爱情、家庭生活中的过程中,这套婚姻法给人们摆了一个非常悲惨的景象:你看吧!以后就是这样,你准备怎么办?当然也会有个别忠贞不渝的,说我们不会分的,我们不考虑这些。这个也会有。但是很多人他看到周围的情况,他看到了这一点,法律都规定了,那么我不遵守我不是挺傻的吗?所以没有了道德约束、没有了传统观念,那么婚姻生活、家庭生活就面临了这样一个悲惨状况,所以我觉得一部婚姻法他解释来解释去,他似乎是想解决问题,实际上带来的灾难可能真是难以预料。

主持人:那么在西方社会,像爱尔兰我也看到这样一个例子,比如说他结婚的话在他们国家是不允许离婚的,因为他是一个天主教的国家,但是他结婚是有一个婚期的,看起来是挺有意思的。就是如果你要婚期一年,我订立婚姻一年的话呢,他这个程序手续都是非常的厚,像两本百科全书一样,写明你的权利义务怎么样,而且他的结婚登记费非常高,大概合2千英镑左右这样一个价值。

如果说我要这个婚期一百年呢,百年好合的夫妻呢,你结婚的时候就是薄薄一张纸上面是写着法官对你的祝愿,结婚费用只是50便士。这个祝愿是这样的,我给大家念一下,其实这也挺有意思的,他这个祝愿是这样写的:首席法官的祝福:尊敬的先生、太太,我不知道我的左手对右手、右腿对左腿、左眼对右眼、右脑对左脑究竟应该承担起怎样的责任和义务。其实它们本来就是一个整体,只因为彼此的存在而存在,因为彼此的快乐而快乐。所以让这张粉红色的小纸条送去我对你们百年婚姻的最美好的祝愿。祝你们幸福。

我觉得这个确实也是发人省思,这里面也折射出很多社会的问题,在我们详细讨论之前,我们再接一位观众朋友的电话,纽约的李先生,李先生您好!

李先生:你好。今天的题目我觉得非常好,而且两个评论员也评论得不错。刚才特别是江苏的林先生和武汉的陈先生说出了,这个法律维护中共的属性,和中共推卸责任的法律功用。我想首先这个法律本身不仅仅是男女之争,也不仅仅是夫妻矛盾,而是中共统治下的既得利益者通过法律形式来巩固自己利益关系的这么一个法律程序,所以说谁“喜”的话,应该是中共有权有势的既得利益者,而无权无势的老百姓“忧”。

另外一个,道德败坏者和出轨者,破坏家庭婚姻的这些人,不维护正统道德的这些人,就像两位评论员讲的:鼓励出轨,而且代表了中华民族的道德沦丧,实际上是现在婚姻问题很重要的一方面。我就是这样讲,谢谢大家。

主持人:好的,非常感谢纽约李先生的评论。我们刚才谈到这里面折射很多问题,中国社会离婚率不断攀升,面对现在离婚率究竟是怎样一个状况,又折射出怎样一个现实,我想请两位继续分析一下。

杰森:事实上中国现在的离婚率大概以每年15%~20%,超过中国GDP的速度在上涨,中国人离婚率确实突飞猛进,赶英超美,但是这要从两方面来看这个问题:一方面,中国道德沦丧确实是一个问题;另一方面,中国没有信仰基础、基石,造成整个人的思维随社会变化,像浮萍一样飘动,也是很关键的问题。只要社会一变,文革的时候,原来是贫农的好身份,跟他结婚,后来他不吃香了,万元户就吃香了。

因为中共打乱人的信仰基础,所以每个人的思维、理念、价值观都是随着社会的浮萍飘动,就引起了很多婚姻纷争。你刚才说爱尔兰的婚姻,事实上我也参加过很多美国基督教徒的婚姻,他在神的面前发的誓约,他是要求每个人白头偕老的,至少他有这样的婚姻基础,他知道什么是对的。那中国这种最根本的理念已经丧失了。

另外一个问题,中国人活的累这一点是世界上没得比的,中国人面对巨大高额的物价,但是又面对国际上比较低的工资,中国人很多是面临生存问题的,这就是傍大款为什么成为很多中国女大学生的梦想,事实上就是现实生活给她这样的压力,谁不想去追求一个纯真的爱情?比如说像《蜗居》一样的海澡,她难道不想跟她青梅竹马的男朋友结婚吗?如果一个社会允许给她这样的物质条件。

但事实上是,你面对的是残酷的社会物质现实,这个物质现实是,你要么就得跟你姊姊,你那么大跟你姊姊、姊夫睡一个房间;要么永远一辈子在上海没有找到一个地方。在这样的情况下,物质把人真的逼到了这样一个份上,而这个畸形的物质的要求又是怎么造成的,我们以前谈了物价,中国物价问题是怎么造成的,房价问题是怎么造成的。

所以你要从两方面来看,整个没有道德信仰基础造成人心的浮动;同时的话,中国艰苦的这种物质环境又造成了人被物质压到了没有人性没有尊严的一种生活方式上。所以一切你来看的话,中国其实婚姻问题是展现很折射的一个很大的社会问题。

主持人:刚才看到社会的问题,那我们再来分析法律在制定的过程中,也就是说中国立法方面的问题。比如有些网友就质疑,在制定这个……他是用司法解释的方法,去对这个做出了一个明文的规定,这种方法是不是符合他现行的法律?

竹学叶:我觉得如果你仔细去研究,你就会发现,刚才影片一开始就讲了,就是有的本来是判她还有一半房产的,怎么突然之间这个新的解释出来以后,她什么都没有了。这个东西怎么会变化得这么快呢?我觉得这就是他司法解释本身,带有很强的统治者主观意识,他想这么干就这么干,他想把原来定的法律想这么解释就这么解释了。

因为早期的婚姻法他非常粗,没有那么仔细(规范)应该怎么分财产,没有这些事,可是他笼统的是有所谓保护妇女这一方的利益,可是现在新的解释,很多女方觉得我被剥夺了。为什么会出现这个情况?就是他用司法解释代替立法,在很大程度上可能扩展了原来的法律适用范围,把原来的法律不适应的东西他给扩展出来了。

主持人:您的意思是说用司法解释这个去规定了,但是并没有走立法的程序,在这过程中是违法的。那我们时间也不多了,我们最后一个问题就是说在这种情况下,其实过去有很多人提到,原来嫁人的话,没想到再换一换,嫁了就是一辈子了,就是一生一世就跟他了,从来没想到要了结,将来再优化组合这样一个概念。那么面对现在巨大的离婚潮,面对着现在巨大的现实,应该怎么去面对,怎么去看待这样一个问题?

杰森:我觉得相对来说回归传统的社会价值观,可能是最关键的,当然这能不能做到,在中国目前中共这个文化整个大潮流下,真的是很难。但是有一点我要跟大家说,在现实这个社会,我看到印度人,他的婚姻是包办的,但是他的离婚率是最低的,而对家庭的重视,印度人又反倒是很高的。这就是为什么印度人在美国整个家庭收入还是算蛮高的这样一个现实。

所以我的感觉就是,宣扬传统文化,重视家庭,推崇道德也许可以从某种意义上讲,解决一些乱象的事情,而不应该单纯的把法律做为唯一的方案。

主持人:好的,今天由于时间的关系我们节目就只能进行到这里了。观众朋友,今天我们探讨的话题是:《婚姻法司法解释(三)》,谁喜谁忧。我们想也套用刚才一个观众朋友的评价是,在这个法律上是中共喜,老百姓忧;道德败坏者喜,道德高尚者忧。那么如果对于夫妻个人,我想在离婚的真正的双方个人中,都是痛苦的,我们也希望大家的婚姻美满,百年合好,大家幸幸福福才是最好。

好,非常感谢观众朋友参与我们的节目,也非常感谢现场两位嘉宾的点评分析。观众朋友,感谢您的收看,我们下期节目再会。

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