【热点互动】启东十万人抗议是否会延烧?

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【新唐人2012年7月31日讯】【热点互动】(797)启东十万人抗议是否会延烧?当中国人民都觉醒时,暴力谎言也就失效了。

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上周六(7月28日)江苏启东十万民众抗议污水排海项目,攻占了政府的大楼,扒光了党官,同时也公示了腐败的证据,迫使政府紧急叫停了该项目。被认为是前所未有,改写了抗暴史。

那么江苏启东人民的胜利究竟说明了什么?随之之后的警察的暴力镇压又说明了什么?在暴力镇压面前,人们会被吓倒吗?那么虽然排海的项目被取消了,但是王子纸业的废水仍旧排入到长江之中,这是否会引发长江三角地区更大规模的抗议示威呢?围绕这一系列的相关话题,我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前,首先请大家观看一个背景短片。

《日本共同社》引述江苏省日资造纸厂“王子造纸公司”母公司的消息说,28日因启东大规模抗议排污工程而停工的纸业工厂,计划7月29日恢复生产。

另据微博传出来的消息,从无锡、苏州、常州三个地方过来约2万多名武警和防暴大队,已经进驻“启东中学”。截至目前,至少有一百多人被抓,其中大多数都是年轻的学生。据传有3人死亡,包括1男1女2名大学生。

7月29日,警方在启东市内发通告,声称按“上级要求”,前一天的示威属于非法,要严厉打击组织和参加游行示威的民众。同时,网络相关消息已被迅速删除,各大微博禁止搜索关键词“启东”。境内外媒体记者被要求所有报导要跟《新华社》通稿保持一致。

启东学生:“我爸妈都是单位的嘛,他们都要求不能去。我爸妈叫我不要去,其实我也挺想去的。好像说今天再去就要逮人了,就要抓人了。”

启东市民强烈反对的排污项目,是日本“王子纸业公司”自2007年开始建设的中国工厂。据报导,这家工厂全面启动后,每天的污水排放量将达到15万吨。民众多次向政府请愿没有结果,最终酿成了这次冲击市政府大楼的万人示威。

北京宪政学者陈永苗认为,启东环保示威出现了几个在大陆抵抗史上新鲜的元素,如剥光市委书记衣服,给他套上“强烈抵制王子排污”的衬衫,把避孕套,名酒、名烟等内部腐败,暴露于公共视野之下等。

北京宪政学者陈永苗:“体现了真正的人民的势力,以前都是喊什么对话,那么我们今天在政治符号上,政治意义上能够强迫他。我觉得这是在维权运动中出现的一个新的变化。表示我不害怕,我不恐惧你(中共),我能来去自如,我觉得它这种变化隐含了作为一个公民心理的变化。他(人民)已经有主动权了。”

另外,与早前四川什邡反对钼铜项目一样,8、90后学生发挥了重要的作用。这次集会就是启东近万名中学生通过QQ和社交网站发起的,获得广泛响应。

陈永苗:“他们在读中学的时候,就像过去的大学生一样已经感觉到巨大的社会压力,社会的腐败、不公,或者是社会的三座大山,各种因素,实际上已经渗透到它的中学校园里面了。”

不但启东民众强烈反对日资制纸厂的污染项目,当地警察也多私下支持反污染行动。参加游行的网友28日上午在微博说:“这事想镇压的话,只能请外援了”。

在民众巨大的抗议声浪面前,28日抗议当天,启东警方通过微博发布消息,南通市政府决定永久取消“南通排海工程”。

启东民众取得的胜利引起社会广泛的关注。但也有批判声音说:民众是暴民。对此,网友予以怒骂。陈永苗也驳斥说,所有这些“民权运动”都是在捍卫民众自己的权利,不应该被攻击和妖魔化。

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今天在节目现场的两位嘉宾,一位是民主大学的校长唐柏桥先生,另外一位是资深的时事评论员横河先生。刚才我们看到这个片子中是一个背景的短片,那么还想问一下嘉宾,就是这件事情从这个地理位置上来讲,这个项目出动十万的民众,这是一个不小的数字,究竟为什么这么多人要去抗议?究竟怎么样影响他们的生活?

横河:我想是这样的,启东是南通地区,南通是个地级市,启东是一个县级市,它是在最东面的,就是整个南通这个市管的范围最东面,它一面靠海,一面靠长江出海口,就三角洲里面它和上海面对面,中间夹了个崇明岛,它的这个地理位置就使得它是一个天然的渔场。

那么它准备排污的管道出海口的地方就是中国东部最有名的渔场之一,就是吕四渔场。那么这样的话,就很可能把启东最优秀的渔场给污染了,影响到人们的生计,也影响到他的生存环境,因为一污染的话,整个海岸线就污染了,也影响到人们基本生活的质量。

那么小地方它有一个很大的好处是人人互相之间都认识,所以他互相一通气,大家都出来了,它不像大城市的人很冷漠,那个地方人世世代代都是生活在一起的,所以很容易就集中起来。

主持人:可以说这个肇事者的话,在我们的片子中也看了那个图片,是抗议王子,这个也不是英国的某个王子,而是日本的日资的企业在南通的经济开发区设置的“王子造纸”,号称是要建成亚洲最大的纸业集团。那我们看一下,这个事情我们看到一些数据,在2007年的时候,日本王子纸业在江苏南通破土动工,那么在2009年的时候,这个江苏省海洋环境质量公报已经显示,就是启东的沿海已经是严重污染了海域,这是有这个数据显示。

那么我们再看一下官方的这个,就是启东市原人大主任施仲元先生表示,他说日本王子纸业是一个污染的项目,向我们中国转移,这个项目是以牺牲国民的经济和根本利益为代价来换得的政绩和私利,这个项目完全没有按照环境保护法,在我们重要的海洋渔业保护区不得设立排污口的规定。那么连体制内的人都已经认识到,而且追溯到这个历史,不是现在2012年认识的,在过去就已经认识到了,这个项目还在上马,还在设,你们怎么去看待?

唐柏桥:这里面有很黑的黑幕。这次之所以能起来有各种原因,第一个是民计,就是民生,刚才横河博士已经说,吕四是一个世世代代靠打鱼为生的,它是个渔港,这个地方的鱼是整个供应了江浙一带,甚至于远销到国内以及全国各地,它是中国四大渔港,全世界九大渔港之一。

你知道江苏是全国生活水准最高的一个省分之一,江苏的每一个市,每一个地方都非常大,一个市可能有一百多万人,就是一个县级市,人口非常密集,苏州现在的工业生产总值已经是全国排在前几名,仅次于上海。

那么吕四这个地方造了造纸厂以后,它是个20亿人民币的投资,那么这个厂建成以后,表面上能够繁荣这个地方的经济,但是如果从长远来讲的话,它仅仅是个毁灭性的打击。你举个最简单的数字,如果那个鱼的价钱,海产品的价钱掉十分之一的话,一年整个吕四这个渔港会损失多少?因为你想一想,如果说我知道这个地方排毒,污染了海水,肯定他买的时候,这个地方的价,你像我们知道温哥华的螃蟹比较有名,它价钱跟一般地方的螃蟹是不一样的,所以这个就是直接的。

那么间接的话就造成了现在很多的疾病,很多地方,那个附近都开始有癌症村什么的,就跟什邡那个情况差不多,那是直接的生命造成的可能潜在的损失。

第三个,更重要的就是体制内有很多人也接受不了,因为根据中国的环保相关的法律,实际上我知道环保署也是抵制这个事情,所以他们原来的体制内很多人是参与了这次抗议事件的,所以体制内的很多人在暗中也在支持人民反对这个项目,就他们那些有良知的,因为他们也生存在这个环境嘛,所以这次根本就是警察不去作为的根本原因,警察也是乐见其成的。

主持人:我们看到这个官方说法,既然那个项目能上马的话,它有很多的解释,比如它说这个尾水在排放的时候已经达标,然后才进行排放。那我不知道两位觉得这个尾水本身是否达标?

横河:这个尾水就是说经过处理的,我相信这个王子造纸厂可能比其它的中小型造纸厂的废水处理要好一些,但是就是说它肯定所有的造纸厂污染都很严重,这就是为什么要转移到中国来。那么说这个尾水处理过,那估计也就是简单处理,为什么?如果说它真的达标了,那么它直接排入长江,用不着在当时要建这么一个捆绑项目,这是个捆绑项目。

就是说在南通建这个造纸厂,它的捆绑项目就是你用个条件,你必须要输一条管道,从南通,从陆路一直输到启东的出海口,也就是说是禁止排入长江的。也就是说在审批的时候,它提供的数据和技术资料已经是不能够被长江接受的,所以只能排到海里去,他认为排到海里面比排到江里面,海的容量更大一些。所以就光从捆绑批准这个角度来看的话,也充分说明这个排污是不能接受的。

那再一个就是官方再去声明,我看到网上还有所谓工程师说的,就说官方声明各方面的资料、各方面的证据都显示它是达到指标的,但是为什么人民不相信?就是因为你以前所有的这种乱七八糟的项目,然后污染的项目,或者是影响的项目,在论证的过程当中都是特别好的。

你像长江三峡论证得这么好,人家早就说了,重庆要被淹!你看今年朝天门码头的那个牌坊都淹掉一半,那个是真正的科学;而官方拿出来,就是让大家相信这个项目有必要存在的那个不是科学,那是胡说的!

主持人:好的,那我们一会儿还要继续关注一下这个抗议的本身,刚才我们分析它的原因,究竟为什么突然一下子出现了十万人在那里抗议,这个是一下子出现的吗?还是说原来有过上访的纪录?

观众朋友,您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目,今天我们探讨的话题是“启东十万人抗议是否会延烧”欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879,参与讨论或发表您的见解。我们继续刚才的讨论,刚才的问题是这次如此大规模的抗议,究竟是突然出现的吗?还是已经酝酿一段时间了?我想听听两位的见解。

唐柏桥:这个是酝酿了一段时间了,其实在1个月以前,你可以看到照片,在2个月以前也有些人举著牌在市政府前面,你现在在网路上搜索会看得到,反对王子排污。而且你可以看得到从吕四,在28日晚上的时候,有4万人步行到启东,步行大概7、8个小时,当时把整个的路线,出租车还有公交车全部停掉了,因为他们想阻止嘛,他们是发了通知的,就是网络上的QQ,那些大学生们,还有一些组织者,他们说要3天,28日、29日、30日3天在市政府前面示威,一直到停工为止。

然后市政府做了大量的预防,就是通知大学里面,如果说你的学生要去的话,你要开除,老师要去的话就要怎么样,但是最后他们都没有阻止。那4万人浩浩荡荡的走了7、8个小时,走到启东。这个是一个很重要的信号。这第一个。

第二个,就是这些4万人中间有一半以上是穿着反对王子排污的那个项目的T恤,是红色的颜色,所以一片红色的海洋。所以这次很震撼的,就当地人很震撼,整个上海地区现在都传开了。有一个很重要的标志就是说,政府已经明知道有这么多人要示威,要向它们抗议,向它们挑战,它们已经无法阻止了。

这跟过去有非常大的不同,过去都是突然爆发;这次是我们就摊牌了,就是我们民众告诉你,我们什么时候什么时候我们要去干什么,对着你来,然后你用了你全部的力气来对付,但你对付不了了!所以这是最大的一个标志。

主持人:我们知道7月28日,在上周六的时候,10万民众聚集到启东市政府门前,附近也发生了一系列的事情。所以有人评价说这是一个可以改写抗暴的历史。为什么这么说?两位是否同意?究竟发生了什么你们能否评价一下。

横河:我觉得第一个就是他占领了市政府的一个建筑物,你可以看到是一个办公楼,这个在以前抗暴的当中,像这种县级市,这么正规的一个市政府,是没有的事情。第二个是把市长和市委书记都让他们穿这个T恤,市委书记好像没穿,他只是把上衣拉了,T恤他没有穿。这个也是从来没有发生过。他其它的东西跟什邡的抗议比较,都非常的类似,但这几点是非常特别的。另外一个就是当局让步非常快,在几个小时之内就做出让步。

主持人:我们知道在此之前,好像是星期五的时候,它也在宣传说决定暂停此项目,而真正抗议出现了之后,就永久性的停止这个项目。

横河:所以从这几点来说的话,基本诉求立刻就达到了,从这几点来说,我认为这可以说是一个里程碑。就是说对政府的政策进行抗议的所有行动当中,到这个时候可能是一个转折点了。

唐柏桥:我再补充一下,我觉得这个地方还有一个最重要的,因为我是从事民主运动的,我觉得它最接近于我们传统意义上讲的民主运动,或叫民主革命。因为以前那是维权运动,我们都是讲维权抗暴,“维权抗暴”的概念是什么?就是说我们要争取一部分权利,比方说我们的房子被强拆,我们的土地被强征了,像乌坎,土地被变卖,你只要把这个土地还给我们,你只要有合理的价钱赔偿;像这个王子排污,你只要停产了,这个事情就结束了,没有进一步的诉求。

但这次不一样,这次他直接针对那个市委书记和市长,然后把市政府都占领了,其实有点接近要改变这个政权性质的意思,就是矛头不仅仅是我要我的权利,而我现在开始转守为攻,我开始要拿下你了,然后把他们的东西扔下来,把他们的东西摆出来作为展品,就是控诉了。有点像一场法国大革命,攻打巴士底狱,把这些犯人救出来以后,把路易十六送上断头台那种感觉了。它可以写入这个非暴力抗争中间第199种,以前没有过这种非暴力,其实这个很有象征性。

就像过去打仗一样,你把那个旗子一拿掉,就意味着这场战争赢了。所以这个我觉得是最关键的,就是它已经上升到民主运动的这个高度了,接下来我预计全国各地都会发生类似这样的事情。

主持人:因为新唐人电视台也在陆续的跟踪这件事情,从新闻报导中也看到,还有一个比较有看点、有意思的现象,就是在攻入政府办公楼的时候的话,已经抄到市委书记和市长他们的很多名酒,有名的贪污腐败的证据,甚至抄出了避孕套,而且用手机上网之后,直接把证据就公布出来了。

唐柏桥:有点像民主革命胜利的感觉。

主持人:那我们观众朋友对此有什么样的看法,究竟您如何看待启东人民的胜利,您有什么样的感受。我们接一下观众朋友的电话,佛罗里达的李先生,李先生您好。

李先生:你好。我想说一下对这个事情,我是感到非常激动的,这至少我觉得有两点激动,第一个是这是中国人自1949年以后,第一次真正的站了起来。这第一点。

第二点,我觉得这是一个中共灭亡的预演,一个小规模的预演,我为什么这么说呢?经过一个简单的比较可以看一下,有个乌坎的事件,当时几千人,然后代表薛锦波死了以后,村民跪在地上去要求释放那个领头人,然后后来好像也是不了了之了。到了什邡以后,2万人上街游行示威,然后政府迅速妥协,但这次游行示威它还没攻入政府,没有进行这一步,但是群众后来还是去上街示威游行,要政府放人,已经没有下跪了。

然后到了启东以后呢,就是10万人上街了,游行示威,不但是冲了政府,而且是扒光了象征中共基层书记的衣服,这我觉得就已经有带有起义和进一步的性质了,这三点。然后还有几个特点,最重要的特点要点出来,第一个就是学生的加入,无论是什邡还是启东都有学生的加入。我们都知道当时的辛亥革命是日本留学生和我参加的,还有89“六四”就更加不用说了,也是由学生领导的。这是非常重要的一点。

第二点,还有警察,警察当时一开始都是不可一世,到了什邡以后,警察是虽然做了事情但是互相推诿,后来不敢承担责任。到了启东以后,警察就消极怠工、默许,这样是一个进程。所以这个事情给我们一个什么启示呢?我觉得中国站在一个历史轮回,我觉得孙中山的革命思想和历史赋予革命的激情又回来了,回到了中国,中国需要的不是一直环境维权、怎么样的维权,需要的是全民的茉莉花革命,要全民巨大的愤怒和无比的勇气以摧枯拉朽般的气势去埋葬中共政权。

主持人:好的,谢谢李先生。我们再接一位观众朋友的电话,加州的丁先生,丁先生您好。

丁先生:纪岚主播好,横河主播好,还有唐柏桥博士好。关于这个话题讲会不会延烧,我说会延烧,也会蔓延,因为这个就像秦朝末年,虽然没有什么武器跟兵器,有石头、有人心。就像秦朝末年陈胜、吴广揭竿而起、起义一样,星星之火可以燎原,牵一发而动全身,有过之而无不及。上次是乌坎,这次是(启东)这个地方,下次不知道什么地方会一处接一处、一处接一处不断的正义之火会全面延烧、蔓延开来。谢谢三位,三位晚安。

主持人:好的,谢谢丁先生,我们想请现场两位嘉宾回应一下。佛罗里达李先生提到,是不是中共灭亡前的一次“预演”?我不知道你们二位怎么看。

唐柏桥:对,这位先生说得非常好。“预演”两个字实际上是最准确的概括了这次启东人民起义,因为这一次是1989年学生运动以后,从学生运动升级到民主革命的一个标志。

因为我们89年虽然人数远远超过启东,但是我们想都没想过要去占领政府,你看当时有3个人砸污毛像,学生还把他们领到公安局去了,觉得做过头了,只是砸一个专制者的头像,那如果有几个人冲进去占领政府的话,马上会被学生说他是颠覆政府了。但是23年以后,当人民遭受到各种各样的压制以后,已经没有任何出路了,人民已经形成众心一致要求改变政治制度了,这是一个民主革命,马上就会到来。

所以在启东这一场人民起义以后,你可以看得出来,我们现在更加要坚定信心就是,网路上你第一次发现一面倒的支持启东人民起义,只有极少数的五毛和所谓公共知识分子,那些被洗脑或是既得利益者,用屁股决定脑袋的那些人说这些人是暴民。

但是当他们说暴民的时候马上遭到网路上铺天盖地的攻击,就是普通大众的攻击,因为就像李承鹏写一篇文章写得特别精彩,说你们太廉价了,因为有人说警察这一 次比较能克制,没有镇压,所以那些公共知识分子表示很感动。然后李承鹏就写这篇文章说,你这么廉价,你的感动太廉价了,一个人通常情况下镇压你,只是一天没有镇压你,你就感动了,过去天天镇压你。正常情况下就不应该镇压你,只有镇压你你愤怒,不镇压你很正常。所以不镇压你,你就感动了;李承鹏点到了要害。所以是全民起来了。

所以我想想这么预演、这样一个彩排,如果真正演的时候,如果在上海,比方说这个排污工程,上海人民3千万人,如果有300万人,1/10人口起来了,如果在北京也有300万人起来的话,然后他们也去占领当地政府,北京当然是占领中央政府,然后也扒光当地领导人的衣服的话,你想一想这是个什么局面,这不就是法国大革命的局面吗?

主持人:好的,我们再接听一下观众朋友的电话。巴黎的金先生,金先生您好,请讲。

金先生:你好。我就是看了很高兴,这次学生爆发的民主运动我很高兴,不这样中国无法走上民主,我们海外人士都期待着。

主持人:好的,谢谢金先生。我们继续接听纽约王先生的电话,王先生您好。

王先生:中国人现在已经清醒了,为什么会清醒?就是手机传播得很快,Google的老板前几天说过:中国不要去封锁,再两年科技更发达,你封锁也锁不了。全世界一线通,到时候中国人民一定会把共产党推翻,因为全世界的共产党都垮了嘛,你中国还搞毛泽东那一套,还把人民当成狗一样的在那里管,这太不像话了, 到现在还不清醒,老百姓都已经清醒了。就像当年孙中山先生跟清朝进言多少次一样,清朝还要抓他,最后孙中山就把清朝推翻了。我相信最后中共就跟清朝一样,一定会被老百姓推翻。

主持人:谢谢王先生。我们再接听加州的包女士,包女士您好。

包女士:大家好,这是一个非常典型的民主运动,不过现在有一个最大的忧虑,就是中共如果动用解放军的话,我要警告解放军:第一,解放军也给中共真正的解放了。请问江泽民在卖国的时候,你们为什么没有将他就地正法?没有吭一声?这样对外你根本没有保持国家主权和领土的完整,你就是一个卖国贼,就当了汉奸了。

对内你没办法保护老百姓的生命和财产的安全,请问:北京在淹水的时候你在什么地方?难道你觉得这个党比国大吗?所以我说你这一次千万不要糊涂,如果中共给你施压的话,你不需要让它丑话讲,你也不需要让十八大开成,绝对不让它开成。然后你要知道在里面这些学生可能有你的子女,有你的亲人,如果你敢开一枪的话,到时候会不会变成八国联军,全世界真的会把你解放军“解放”了。

主持人:谢谢包女士。我们请现场嘉宾针对刚才几位观众朋友的问题和见解做一些评论。

横河:刚才纽约王先生讲的中共封锁信息,你可以看到这几次的活动当中,中共封锁信息非常快,而且是区域性断网,断手机、断网,但还是来不及,还是有足够的信息能够传出来,而且有各种途径传出来,包括有越来越多的外国记者深入到第一线的现场去了。所以在互联网的时代,实际上中共对互联网时代的应对是跟不上的。

为什么80后、90后在这几次抗议活动当中起这么重要的作用,很重要的因素就是他们对社交网站的运用比其他人熟练,他们就是在社交网站的发展过程当中成长起来的,他们就知道这些东西,所以他们非常非常快的就联系上了。在这种问题上中共那些官僚们根本挡不住,而且也来不及去挡 ,但是他们会封锁,所以后来几天就把启东的区域网路中断了,你没有办法跟当地人联系,这是一个问题;但是我相信中共最终是要栽在这个上面。

至于说全国为什么都会支持他,而且启东人也非常新奇,包括警察在内。我认为警察这里有两个因素,一个是今年上半年开始,政法委系统遭受致命打击,很多警察有留后路。第二个,当地警察和当地老百姓的利益更接近,因为他们面临着同样的问题,所以他是不得不……

主持人:他上午是在撑示威者,那下午的话,就变成了镇压。

横河:因为下午从别的地方调来的警察和武警到了,是从苏州和南通调过来的,武警是从那个地方调过来,目前看来还没看出会调正规军的可能性,现在主要是调武警,那是一样的,刚才包女士讲得很清楚。作为武警来说,他也得看一看,他把枪口对准谁?现在局势已经跟1、2年前完全不一样了,中共能够维持多久,中共自己已经都不敢说了。十八大前,北京水灾这么严重,9个政治局委员就待在北戴河去商量怎样度过危机的问题,这样的事情都没有人出来了,这就说明他们的危机感已经更严重了。所以任何人现在想去镇压或是对人民采取什么行动,你真得想一想看,连最高层的人都已经把握不住了,你还想在这里干什么?!

唐柏桥:我想回应刚刚金先生的话,他讲话非常激动,大家看得出来。我可以告诉大家,现在网络上,对于启东这个事件发生以后,是我参加从事维权运动和民主运动二十年来,最激动人心的一次。很多人在《大纪元》,在别的地方网站上你会看到他们说激动得发抖,刚才这个金先生就是激动得发抖,他说话激动,很多人在国内感到很激动。激动的根本原因,不是这场维权运动,激动的根本原因,不是因为有十万人,根本原因在占领了市政府,这一场民主革命马上就要爆发了,这个才使人民感觉到激动。后来我跟国内的人讲,我说你们真正激动,国内有很多人可能不清楚,他说我们的权利得到了一部分保障;我说那个启东人的权利跟你有关吗?他一想也没有关系;我说那你想为什么这么激动?后来我告诉他们,他们明白了。

激动的原因是因为他们的尊严,中国人突然感觉到我们也有尊严了,我们可以跟相关的人员说“不”了,以前都夹着尾巴做人的,突然有一天启东人可以代表我们向共产党说“不”,所有的全体中国人都感觉非常激动。这是个预兆,所以这是很重要的一件事情。

第二个就是关于叙利亚,我建议倡议中国军人和警察,向叙利亚的军人学习,倒戈。在历史关键时刻,你看前不久的安全工作会议,国防部长那些人被炸,事实上都是叙利亚的军人他们炸的。所以这个事情军人是有机会立功的,在关键时刻可能比我们的机会还大。

主持人:其实我们还看到一个现象,在这场抗议之前,实际上学生也好,老师也好,都受到警告:你是大学生的话,如果你参加未来的抗议活动的话,就会被开除学籍;如果你是高中生的话,你就会被取消高考资格,同时因为放暑假的期间,老师会被叫回去要求做学生的工作,要求先保证。而这一系列的恐吓也好、威胁也好,并不能阻止10万人的抗议,这又说明了什么?

横河:我觉得刚才唐柏桥先生所讲的是一个内容,这次最大的特征,就是所有的参与者或者大部分的参与者,从内心否认了中共的权威;就是我不承认你的权威了。所以不管你是通过学校来对他做工作也好,他们最后把那个市政府和市委的牌子,拆下来踩在地上也好。他是真的从内心否定了共产党统治的权威。这是贯穿整个启东事件,从一开始到发展的整个过程当中,没有改变的一点。

唐柏桥:还有一点要补充的是,什邡也是一样,中山也是一样,这是7月份发生的事件;换句话讲,实际上是跟横河博士一样的意思,就是中国人越来越多人认为,共产党很快就要完了,所以他们不怕了。像我好多朋友在湖南就说,抓我进去坐牢,最多我坐两年,我在牢里迎接共产党垮台,然后出来我就是英雄。越来越多人这样想。所以社会大众一定要有这种对政权完全的没有信心,然后认为我们会赢的时候,这个运动才会真正起来。

主持人:我们知道这件事情发生之后,江苏的省委书记还有南通的市委书记,我们知道启东市归南通管,市委书记被叫到北京去解释这个事情,对这件事情非常的震惊和恼怒。刚才我们在播放画面的时候,我们看到启东市委书记的两张对比的照片,一张是穿他西装开会讲话的,另外一张是被扒光衣服的;这两张照片我觉得是非常鲜明的代表。这件事情令高层政府如此的震怒,这件事情本身对中共官员来说,会有一个什么样的影响?心理上有什么影响?

横河:心理上的影响很简单,就是说以前他都没有针对官员本身,但是现在呢,一个是官员本身你要负责任,而且人民清算的时候会找你负责的。这是第一。第二,你所代表的那个政权,民众已经不把它放在眼里了。

从这两点来说,对于中共任何一个官员来说震撼都是非常大的,因为他敢做恶并不是因为他自己天生就做恶,而是因为他在这个制度后面、在这个组织后面做恶没人敢动他,现在一看有人敢动他了,谁都会害怕。所以对于中共官员的震撼也是同样,跟对全国民众的震撼是一样大,甚至更大。

唐柏桥:实际上这个扒光衣服的行为,换成一千年以前那种时代的话就等于把你击毙的意思,把你俘虏击毙一样的。所以扒光你的衣服,就像拳击比赛的时候,点到为止,把你打到地下,还没把你打死,你就算输了。现在的游戏规则跟一千年以前不一样,现在就是我把你衣服扒光了,我把你旗子取下来了,很多国家的革命就是这样的,就宣布这场革命赢了,然后你就可以建立你自己的自治政府,然后就可以建立过渡委员会,然后就可以宣布两年以后全国大选。很多地方都这样的。

主持人:还有一个问题就是说,因为我们知道它其实是掌握着警察系统的,那么它也可以从外地去调一些警察的,为什么在这个事件中出现了能够攻占政府大楼这件事情?为什么能攻占成功?究竟有什么样的一个原因?

唐柏桥:是,它有一个时间差,因为他早上6点钟去的,就是说实际上这一次打的是一个明仗,它不是偷袭,就大家都知道有十万人,甚至十万人以上的人会到市政府前面去,警察也做足了准备,但是为什么能攻占?因为当地的警察数量太有限了,一个小小的县级市可能就几千名警察,所以几千名警察它把他全部调过去,根本就是螳臂挡车,所以说一下就被冲垮了。我们看那个照片,那个线像钢丝一样的,一下就被冲垮了,就一排两个警察,然后后面的人群,整个大街上站满了,那一冲就冲垮了!

所以你看后面过了几个小时以后就调了外地警察,有武警、有特警,五花八门的颜色,你看照片,有穿草绿色的,有穿黑色的,黑色的是特警,草绿色的是武警,还有各种各样的警种和军种。那个时候你看的人数就多了,就跟民众开始有点接近了,在市政府前面接近了。所以这个是打了一个时间差。未来在中国其它省市也会是这个情况,当地来不赢的,你不可能说每个城市都准备几十万警察在那个地方,那不可能的。

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我们继续刚才的讨论。我们今天这个题目是是否会延烧?我们知道这个项目,在当天几个小时之内就逼迫了政府永久性的叫停该项目。但是这个排海项目是叫停了,排江项目其实并没有停,而且这个王子纸业在它的网站就宣称:由于28日大规模的抗议而“暂时”停工,29日它就恢复生产。

而且有消息指,实际上在去年一月份生产的时候,它的污水(尾水)已经排到长江流域,而且从地图上看影响面积也是非常大,影响到长江三角地区。这是否会引发更大地区更大规模的抗议?这个项目究竟会对这个地区造成什么样的影响?我想听听两位的意见。

横河:事实上环境污染是一个老问题,而且不仅仅是王子,其它的化工产业也是,南通本身就有几百个这样的化工产业,所以它的污染都是直接排放。直接排放的结果呢,它的下游包括江苏的太仓、上海,江北的还包括海门到启东,实际上都是受影响的,其实还不仅是上游也一直在往下排。

但是由于启东这件事情实际上是把这个伤疤又揭开了,让下游的人知道原来我们一直在喝这个水,因为它流过上海的排水口,所以一直在喝这个水,因此对于下游的人来说,等于就是把这个事情明摆的放在你们面前了。那么对于下游这些城市来说,它也必须得表态,就是我们必须要像启东人民一样,我们要争取我们喝干净水的权利。

至少是这一点,从保卫自己喝干净水的权利,生活质量这个角度来说的话,它可以引起一个很大的反响。特别是当看到启东已经赢了,启东一赢的话,这水又按照原计划又排到长江里面去了,因此下游继续在受害。那么下游也得争取他们自己的权利,当然争取到最后的话,实际上牵涉到更大的问题是整个发展模式。

其实中共的发展模式在人权方面来说就是没有人权、低工资、不能组织工会,另外一个就是环境代价。就是说故意的有什么排污的企业,有什么需要转移的企业都拿到中国来,中国不处理污水,这样就让大量的工厂迁到中国来,让中国成为世界加工厂,然后把外资吸引过来,条件就是你成本可以很低,包括这个环境污染。

因此下面牵涉到的一个问题就是造成大规模的污染在中国已经持续2、30年了,实际上现在很多地方已经没办法生存了,才能导致这些地方的人以保护环境为突破口来争取他们的权利,甚至是争取做人的权利。我想向下游地区的发展这是肯定的,而且毫无疑问的。

唐柏桥:我补充一下。实际上这个问题从大连、福建的厦门,我们一路看有些地方好像表面上解决了,有些地方过一段时间以后它又回来了,比如大连的PX项目,它现在又回来了;现在什邡我们不知道什么时候它又会回来;像刚刚讲的启东,可能它从这里不流它,它从另外一个地方流,看你这边的人比较强悍,政府认输了,但是它欺负另一边的人。

所以我们看整个中国来讲的话,老百姓还是在受欺负。现在变成一个什么情况呢?头痛医头,脚痛医脚,这不是个办法,然后你手又开始痛了,又医手,身体越来越多的地方在痛。所以我们现在要告诉民众,我们要改变这个治疗方式,不是头痛医头,头痛了要看看是否中暑了,或者伤寒了,或者体质弱了,需要全身加强防疫功能、免疫能力,然后彻底根治它,要补全身,而不是仅仅补头。

回过头来讲,我们全体民众应该要意识到一点,当地方有问题发生的时候,这只是一个问题的契机,但最终要解决问题的时候,我们要把力量集中起来,改变这个体制。像这次启东人,我回头一想的话我很难过的,100多人被抓了,这100多个勇士他们的生命安全谁在保护?他们是为了人权,谁为他们出声?连启东的人民可能到时候都忘了他们的名字。

全国各地一年18万起,每一起就算一个人被抓,就有18万个勇士被抓,然后这些勇士们所付出的代价,最后如果连工厂都没停产的话,这个代价值得吗?如果这18万人都联合起来,或者全国都联合起来,改变这个旧有的共产体制的话,变成像美国这样的西方民主体制的话,我们就不需要付出那么大的代价,这是根本的。

那么我们要找到机会,就像启东这样,在上海,如果现在上海3千万人也要求排污,如果上海人民也能把市政府占领,上海人民完全有能力。我讲出来以后可能很多国内民众认为你太大胆。其实不是,因为在国内的朋友没有机会接触到西方的信息,完全可以占领,然后宣布自治。

为什么呢?我现在讲,罗马尼亚当年就是这样的,罗马尼亚的民众在1989年12月21日占领了罗马尼亚共产党总部;一个星期以后,他们就建立了一个民主联合政宪;然后齐奥塞斯库被抓了,然后就被枪毙了。还有柏林墙也是这样的,就是一批人把它(柏林墙)冲垮了,后面它政权就宣布解散了。还有南斯拉夫,号召全国民众去包围总统府,包围了3天3夜,米洛舍维奇就投降了!就是因为他没有吃的了,他没有准备好那些吃的,他就饿在里面、困在里面。

所以这完全可能做到的,就是用非暴力的方式,我们一样可以用这种方式来解决中国的问题,启东人民已经给我们做了一个模式。

主持人:我们再来接听纽约盛先生的电话,盛先生您好。

盛先生:你好,嘉宾好。我以前就说过共产党最怕民主了,我要说的是民主恰恰可以挽救共产党,但是共产党在23年前错过了一次很好的自救和挽救的一个机会,现在看来它的灭亡已经是在劫难逃了,它已经失去所有人民的信任,人们已经不会再从内心里面有一丝一毫的信赖它,连它对自己都已经失去了信心。所以它现在已经完全失去了最后的机会,它的灭亡可能就是在劫难逃了,我们就等著看它最后怎么个灭亡,以什么形式灭亡,让我们拭目以待吧!

主持人:谢谢盛先生。我们再接一位美国的周先生,周先生您好。

周先生:你们好。我觉得从电视画面来看,中国大陆警察的权力太弱了,不像美国警察权力那么大,画面上有对示威群众抓住头发。另外,民主是有很高的价值。中共取得政权它也是说要“民主、解放、斗争”;美国打伊拉克战争也是用民主,然后用大量杀伤性武器。所以民主这个词有非常高的价值,任何政权都可以利用。另外,我从一份报章上面看过一个对中共的评价,它说中共从来没有用大量杀伤性武器对其它弱小国家进行攻击。

主持人:谢谢。我们再接一位加州的包女士,包女士您好。

包女士:你好。我觉非常兴奋,因为中国的民众终于团结起来了,不像日本人讲的,我们是一盘散沙。我刚收到我的一个学生给我发的电子邮件,他说有3艘日本的商船带了有被污染的鱼类,第一艘是到大连,第二艘是到青岛,另外一艘是到深圳。所以我希望这3个地区的民众你们要提高警觉。

主持人:谢谢包女士。我们请现场两位嘉宾回应。

唐柏桥:我回应一下那位经典五毛的说法。他说中国从来不输出武器给其它国家,从来不用杀伤力很大的武器杀别的国家的人。是,他没有说错,最近20年它不敢杀别的国家的人,它只敢杀自己的人。1989年我就在天安门广场,它是用坦克杀我们的,是用达姆弹(开花弹)打我们的。医生检验披露出来以后,子弹一打到人身上以后,身上就爆炸。这个在国际战争、常规战争里面都禁止的,中共就敢用达姆弹来打这些青年、天之骄子。这就是中共!他竟然说中共人权状况是世界最好的。我希望这个人你好好回去面壁思过,这种话是非常不应该说的。

第二个,刚才有位盛先生说的非常精彩,中共已经错失了任何机会。我今天可以讲,它已经没有机会了。我引用叙力亚一句话,叙利亚反对派说:“现在不谈政治改革,改谈权力转移”。因为叙利亚在去年的时候他们和平抗议了3个月,死了一万多人才开始拿起武器,现在你阿塞德再跟他们谈什么政治改革,叙利亚人民说:那一万多人我们怎么对他们交代?我们只谈你下台,权力转移。所以今天中共也一样,它的机会已经越来越少。

横河:这跟清末的时候是一样的,其实当时大部分人都是改良派,很少有革命派的,但是因为清政府拒绝改革、拒绝真正的改革,所以最后导致连所有的改良派都失望了,绝大部分改良派全转向革命派了。这时候它想改,其实它已经实行宪政改革了,这时候已经来不及了。中共实际上已经过了当时清朝时候宪政改革的那个关口,已经过掉了,所以根本就没有机会了。

刚才一位美国的周先生讲中国的警察好像没有美国的警察凶,中国的警察从1989年“六四”开始,那是军队,然后现在在南方,所有的地方发生事情的时候,武警出面,你去看看这些打的情况,怎么能说中国的警察比美国警察更温和?你看到的那张照片可能不知道是从什么地方弄来的,也许是合成照。实际上我们看到的绝大部分都是警察违打抗议者的。

主持人:因为我们看到很多图片,抗议者的脸部被打出血的,而且我们还看到网上传的有迫害致死的照片。最后我们看一下这件事情所涉及到延伸的长江三角地图,刚才我们谈到上海、太仓、海门和启东,这些究竟是什么关系?我们在图中看到,从南通市往下是海门市和启东市,再下面是太仓市和上海市。

网友就是这样说:“现在好了,上海、太仓、海门、启东,一个都少不了!”直指污染或已遍及长江三角地区,非一镇一城之事。“王子纸业决定要往排污长江,那么长江三角的人民一定要起来抵制!一旦排污成功,污染上海是板上钉钉的事!”这是网友的回答。

那么究竟是否会延烧到更大规模的抗议?我们将继续为您跟踪报导。非常感谢今天现场两位嘉宾的点评、分析,也感谢观众朋友们的收看和参与,我们下期节目再会。

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