【热点互动】中共提“琉球再议”意欲何为?

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【新唐人2013年5月14日讯】【热点互动】(967)中共提“琉球再议”意欲何为?冲绳的归属问题正成为日中对立的新火种。

主持人:各位观众大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。5月8日,《人民日报》刊登了一篇学者的文章,提出了“琉球再议”的主张,引发了日本朝野的强烈反响。9日,美国表态说美国承认日本拥有冲绳的主权。随后《环球时报》又发表了社论,题目是:“激活琉球问题为改变官方的立场铺垫”。那么日本的《产经新闻》说冲绳归属问题正在成为日、中对立的新的火种。

“琉球再议”引发了海内外的广泛关注,而大陆的网上和媒体更是一片的欢腾,那么这是一记高招吗?在中日关系危机四伏之际,提出“琉球再议”意欲何为?

在今天这一小时的热线直播节目当中,我们邀请中国问题专家和我们一起分析最新的热点话题。欢迎您拨打我们的免费热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国大陆的朋友您可以拨打我们的免费电话号码是:950-403-33999,拨通之候再拨899-116-0297,那么您还可以通过skype RDHD2008 跟我们语音和文字互动。

那我们今天两位的现场嘉宾一位是《中国之春》的主编胡平先生,另一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。二位好,关于《人民日报》突然刊登了“琉球再议”这样一个主张,是有一点出人意料的。琉球这个地方到底是怎么回事?对大家来讲又陌生,好像又听说过。能不能大概的把背景给我们介绍一下?胡平先生。

胡平:琉球本来是个独立的王国,后来成为中国的藩属国,同时也是日本的藩属国,当年小国夹在两个大国之间同时做两个大国的藩属国,这种情况也并不罕见。相比之下,中国这个宗主国基本上是名义上的;日本这宗主国倒是实实在在的对琉球有很多的干预。

到了1872年,日本占领了琉球,到了1879年日本就废掉了原来的国王,把琉球正式划入日本的版图,作为冲绳县。在那段时间之内中国政府最初当然也表示不满,因为原来也是它的藩属国,现在成了日本的国土了,但是毕竟那不是它自己的领土。

到了后来,实际上中国政府也接受了琉球,就是冲绳成为日本的一部分的这么一个现实。在民国期间,在1920年中国驻长崎的公使就为了一件事情专程写信给冲绳政府,对一件事情表示感谢,那么就表示他也承认了这个事实。

主持人:那个时候就改名成了“冲绳”了。

胡平:对,所以从1879年到1945年这段期间,冲绳也就是琉球属于日本,中国是没有异议的,不是个问题。问题是第二次世界大战爆发,在1943年当时战争还没有结束,但是反法西斯战争胜利在望,在这个时候,美国的罗斯福总统和英国的首相丘吉尔,就找到中国的蒋介石在开罗一起讨论战后的事宜问题。

本来也叫了苏联的斯大林一块来,斯大林拒绝和蒋介石一起讨论,那么苏联就没有参加开罗的会议,只是丘吉尔和罗斯福在会前和会后把会议的情况都向斯大林做了通报;然后他们两个人又跑到德黑兰,和斯大林召开了三巨头的会议,等于是同一件事分开来谈的。

那么在这个开罗会议上,蒋介石一去当时就想(他在日记中写道),他希望通过这次会议把日本从1937年七七芦沟桥事变以后,占领的中国领土华北啊、江南啊一大段就归还给中国;另外还希望日本在1931年,九一八事变之后占领的中国东北也要回来。

那会谈的结果非常令人鼓舞,不但三方都同意把这两个地方要回来,而且还同意把在上个世纪,也就是1894年,甲午中日海战中国战败割让的台湾、澎湖列岛也要回来。所以当时蒋介石在日记里写道,他非常高兴,他说中国自有外交以来,还没有取得这么大的成功,把那么多地方全都要回来了。

这个会谈期间,罗斯福总统曾经和蒋介石提议过:是不是把琉球交给中国?当时蒋介石就没有接受。蒋介石没有接受的理由,第一、他要让美国人安心,第二、琉球过去毕竟不是中国的领土,只不过是一个藩属国,就像朝鲜似的。我们中国现在支持朝鲜独立,那我们凭什么又把琉球占了,那说不过去嘛!

另外,他说的让“美国安心”,实际上是大家都表了态,我们战胜国不因为我们战胜了就扩张自己的领土,不是我们的我们也不要,那么琉球本来就不是中国的领土,只是个藩属国而已。

为什么罗斯福总统要提出这个建议呢?因为当时,第一中国是他在亚洲最大的盟国,而日本是他在亚洲最大的敌人,所以当时罗斯福总统就很想削弱日本的力量。除了日本过去战争夺得的土地必须归还外,那你琉球过去也是用武力强占的,那么是不是也可以给你脱离出来,那脱离出来那给谁呢?

美国自己不能要啊,美国和琉球没有任何渊源,你又许诺了你不扩张领土,那也不能说让你独立,因为琉球曾经和日本一道,做为日本的一部分,参与了日本的侵略战争,战争完了之后,本来要受处罚,到头来那日本这几个岛都受惩罚了,你倒成了没事儿人了,这个道理肯定说不过去嘛。

那么比较起来,中国和琉球多少有些渊源,所以就给中国。蒋介石拒绝了,他有他的道理,因为那本来不是我们的,所以蒋介石就提出了由中美两国共同托管。后来随着战争的胜利,日本无条件投降,中国没有参与托管,就变成美国单方面托管。

这事情到了1951年,美国、英国和当时参与过对日战争的40几个国家,在旧金山开了个会议,那个会议就通过了《旧金山和约》,其中谈到,会议上提出对琉球岛怎么处理?就有两派意见,一派人主张把琉球岛给美国,另一派主张就把琉球还给日本,当时的美国国务卿杜勒斯就来了个折衷,说由美国来托管,而日本呢保留“剩余主权”。

那什么叫“剩余主权”呢?剩余主权就是主权,就是日后你可以要回来的东西。就好比说我想买个房子,我钱不够,我家里有幅名画押出去给当铺,当铺就把钱借给我了,只要在规定的期限内,我把钱连本带利给当铺就可以把名画取回来,当我把名画交给了当铺这一段时间之内,你说我对这画有没有主权呢?你说有,好像也没有,因为我这画是在当铺那儿。

主持人:那是到了1973年前后的时候。

胡平:这什么意思呢?当初画在当铺不能随便给人了,但是只要把钱还了,我就可以把它要回来,所以那个时候你作为这名画的主人,那段期间你就对这画有残余主权,或到了期你就该还,就可以还给对方。所以美国经过20年之后,托管期结束,他就把琉球群岛还给了日本,就是交还了主权,他基本上就是这么一个过程。

所以在旧金山会议上,这都有文字记录的,杜勒斯都讲得很清楚的。五十年代初期,就已经完全明显肯定下来,日本就拥有琉球群岛的残余主权,在20年之后就兑现了,变成完全主权,所以其实这个琉球主权是完全没有争议的。

主持人:照您这样说没有争议的,美国这一次也很明确的表态说承认日本拥有冲绳的主权,就是说他的政策也是一个延续的过程。那这一次提出这个再议,到底要“议”的是什么呢?这个学者的文章,其中作者之一,他也是说实际上想论证这个钓鱼岛不属于琉球,那琉球也不属于日本,那历史上是不属于日本,那么这里头琉球跟钓鱼岛又有什么关系呢?他讲清楚了吗?

胡平:当然中国方面就有一个理由,因为琉球群岛属于日本这个问题,是你旧金山会议决定的下来的,《旧金山和约》上写下来的……

主持人:可是中国没参与。

胡平:对,旧金山会议中国没参加,苏联也没参加,所以你们的会议我不承认。旧金山会议确实苏联没参加,但是这很简单啊,当初开罗会议苏联也没参加呀,也就是处理日本战后领土问题的时候,苏联本来就没有参加。而苏联当时原则上同意了开罗会议的结果,所以苏联不参加旧金山会议并不影响这个会议的合法性。

而当时中国的国民党政府已经败退台湾,正是岌岌可危,而中华人民共和政府又没有得到这些国家承认,所以自然也没有参加。但是在会议期间,美国方面已经在会前和会后都把有关的情况向中华民国政府通报,而中华民国政府原则表示同意。

当然中华人民共和国政府没有参加这件事情,因此它有理由不承认《旧金山和约》,而事实上中华人民共和国政府它也没有承认,而通过当时国务院总理兼外交部长周恩来发表声明,表示我们不承认这个《旧金山和约》。但是它不承认《旧金山和约》的理由何在?在琉球群岛这件事情上恰恰相反,它不是说不承认琉球群岛属于日本,它比别人还更承认。它反对的是你美国不该去托管!你凭什么去托管呢!琉球是日本的你就应该还给日本,它是这个态度。

所以换句话说《旧金山和约》只是说日本对琉球群岛具有“残余主权”,而你中华人民共和国政府说这是“完全主权”,所以中华人民共和国政府现在就更没有理由回过头说你现在反悔了,对不对?

主持人:那李天笑博士对这个问题有什么补充?

李天笑:周恩来那句宣言讲的是:琉球在任何历史条约中都没有脱离过日本。所以它是承认在历史上的所有条约,包括其中一个很重要的1895年的《马关条约》。但是《人民日报》社论那篇文章里面讲到什么呢?讲到了《马关条约》是因为中国没有能力,被打败了。

打败了是一方面,但问题是打败割地的时候,所有的都要写上去,打败了你不能说把台湾等等附属岛屿没写上去。打败了你割什么地都要写上去啊!但是你当时没有写上去。那就说明在这之前20多年,日本已经把琉球变成他冲绳县的管辖范围了。已经是他主权的一部分了,所以双方都默认了,这是一个;

再有一个,在《旧金山和约》之前,1947年联合国啊,不是美国,也不是少数几十个国家,把琉球和钓鱼岛交给美国托管,这才造成了后来有《旧金山和约》确认的事实,也就是造成了后来在联合国的框架下,美国和日本进行了归还琉球的这么个条约,这个它是有历史渊源的。

主持人:前面这部分我们花了很多时间来讨论琉球他的历史地位,到底主权应该属于谁,现在看来应该很清楚了。但现在这个就是说钓鱼岛跟琉球又是怎么样的一种关系?因为围绕钓鱼岛,中、日之间的争端很厉害,是不是说你想要确定琉球的归属权属于谁,就能说得清楚钓鱼岛的问题呢?

李天笑:钓鱼岛跟琉球群岛之间是有相互联系的,它们有共同点,比方说它们在战后一同被托管给美国,美国后来又一起把这两个岛屿打包给日本,但是他们的一个根本区别就是在琉球群岛上,美国在联合国的框架下交给日本的是主权,包括管辖权,但是在钓鱼岛问题上只有管辖权,没有包括主权。美国方面至今为止,他的说法是主权可以双方经过和平的谈判来进行解决,所以这是一个根本问题。

但是问题在于什么?中共方面在51年、53年、58年、64年、72年多次的条约和领导人的讲话当中,都已经默认了琉球群岛和钓鱼岛是日本管辖,以及琉球群岛的主权问题。现在再翻出来的话等于是太晚了,对不对?现在已经成了这么大的事件,你不能说给人家的东西现在再要回来。

主持人:但是我们也留意到《环球时报》的社论里面说,一国政府在重大的地缘政治问题上可以调整立场。就是说以前我没有提出再议的主张,那么我今天提出来这个主张。它有没有一定的法理、依据?

胡平:当然这种做法本身就是违反国际法的,因为国际法对领土争端有好几套原则,比如说“先占原则”,一个地方谁先占了就算谁的;另外一个是“时效原则”,如果某一个地方由某个国家所占领实际控制,在几十年之内没有争议,那么就算是他的了。还有一条原则叫“禁止反言原则”,这个说通俗点就是不能出尔反尔,如果一个国家的政府公开表示过某个地方不是我们国家的,以后它就不能再说那个地方是我们的了。因为如果大家都可以说话不算话,那国家就没法太平了,随时就可以打起来了,对不对?问题在这儿嘛。我再补充点钓鱼岛和琉球群岛的关系。

主持人:可能要用简短的几句话来说一下。

胡平:按照中国来说,钓鱼岛属于中国,属于中国台湾列岛之一,后来在日本那边是把钓鱼岛算进琉球群岛之一。事实上从甲午战争之后把台湾割让给了日本,而按照日本的行政划分,这个钓鱼岛不是划到台湾那一部分,而是划在冲绳这部分。那么战后琉球群岛要由美国来托管,因此美国自然而然的在托管的时候,在公布的地图上就把钓鱼岛也划进了托管区。

当时是45年,当时还是中华民国政府,如果当时中华民国政府提出来说:不对!不对!那个钓鱼岛是我们中国的,不属于琉球群岛。

主持人:好,我们今天的话题是“中共提‘琉球再议’意欲何为?”,刚才胡平先生谈到了钓鱼岛跟琉球群岛之间的关系,至于琉球归属问题我们已经没有异议了。钓鱼岛跟琉球群岛到底怎么一个关系?您再简单跟我们介绍一下。

胡平:我接着刚才说。战后,二战结束之后,美国托管琉球群岛,在美军颁布的第一号命令中就公布了托管领域,其中就明确的把钓鱼岛划进托管领域之内。如果在当时中国政府就提出异议说:钓鱼岛不属于琉球群岛,属于我们台湾列岛,那是我们台湾的。那毫无疑问的,美国百分之百就会同意,因为以当时美国对中国的友好和对日本的那种反感,那毫无疑问。

主持人:但是当时没有提出这个异议的是……

胡平:是中华民国政府。因为谁都没有拿那几个无名小岛当回事,也没有提出异议。一直到二战之后,到1968年发现钓鱼岛附近海域有大量丰富的油气资源,这个时候台湾方面就开始对钓鱼岛提出主权要求,台湾形成保钓运动。

有人查阅过,1971年也就是美国准备把琉球群岛,包括钓鱼岛在内交还给日本之前,有人查阅过当时尼克松总统和基辛格在白宫讨论时的录音,其中谈到:什么琉球群岛、钓鱼岛是中国的,我从来没听说过,是怎么回事呀?基辛格就说他们提得太晚了,如果早点提,我们还可以研究这个问题,现在提得这么晚,我们历届总统都做过承诺,要把琉球群岛包括钓鱼岛在内的群岛还给日本,现在我们怎么好反悔呢?对不对?

但是美国政府还是做了相应的让步,也就是说它在归还琉球群岛的时候,明确说主权是日本的;而在归还钓鱼岛的时候就没有说钓鱼岛的主权是日本的。你看到现在也是这个态度对不对?一谈琉球群岛,美国马上表态,琉球群岛主权是日本的;一谈钓鱼岛,他说我们美国没有立场,我们还的只是管辖权。但问题是这么一来,钓鱼岛实际上就落到了日本的手里。

所以在10年前,台湾举行过一个国际研讨会讨论钓鱼岛问题,当时马英九还是台北市市长,他是个老保钓。这个会议一个结论就是,争钓鱼岛,国际法于我不利,因为国际它就是用“禁止反言原则”。他说我方在二次大战结束前夕,一直到此后20多年间都没有对钓鱼岛提出过主权要求过,之后再来提,因为按国际法“禁止反言原则”,你不表示异议就等于默认,所以我们就吃亏了。这是台湾方面。

中华人民共和国方面就更糟糕了,因为中华人民共和国不但没有对钓鱼岛划到琉球群岛这边提出异议,甚至你还公开表过态说钓鱼岛,而且你把它叫作“尖阁群岛”,用了日本人的说法,就是属于琉球群岛,你还更承认过这件事情。你比台湾走得更远,比他错得更凶。因此在这个问题上,钓鱼岛的归属问题上,中华人民共和国政府显然它也面临自食其言、出尔反尔这么一个问题。

主持人:既然是出于这种尴尬的局面,它这次又重新提出“琉球群岛再议”这个话题,它到底是想做什么呢?

李天笑:我想首先,它是在钓鱼岛的问题上吃了亏,越闹越显得中共这么多年做这些事情,唯一的一个结果就是把原来有争议的钓鱼岛,现在变成了无争议的、日本的主权范围了,达成这么一个事实。所以它感到哑巴吃黄莲,有苦难说。

现在日本把周恩来当时的一段声明放到它外务省的官方网站上,53年1月《人民日报》资料里面讲得很清楚,琉球群岛包括尖阁群岛。这就是说中共自己官方的媒体打包,把它自己打包了。那么这就产生了一个很有趣的现象,一个根本的矛盾,你要么承认,你说《人民日报》当时说错了,可是它现在讲这个资料是《人民日报》社论,不能代表官方。问题是你讲党要管媒体呀!这不属于你管的吗?对不对?你承认错误,你公开发表认错声明,那可以,那算,但是你又不肯,不肯的话现在你翻回来,人家就认为当时你说的可能就是这么回事了,这个矛盾它无法解决。

再有一个矛盾就是说你现在要再议,再议,跟谁议?当时美国是托管了琉球群岛和钓鱼岛,现在又把它交给日本了。当时授意美国托管资格的是联合国,那你跟美国议啊,跟联合国议啊,对不对?它不敢。你跟日本议吗?日本已经占领这么长时间了,你怎么跟他议?也没法议,所以它没法再议。既然你没有再议对象,那就变成了什么呢?自娱自乐,自议自乐,起了这么一个作用。

主持人:这样一来,它提出这样的要求根本就没什么理由,但是为什么日本方面反响却是很激烈呢?

胡平:我想,它这次挑起这个议题就很值得思考,它在《人民日报》上发表两个学者的文章,你说它是学术文章吗?它又登在《人民日报》上,《人民日报》不是一般的媒体,是党中央的喉舌,代表中央的声音;你要说这是中国政府的意图吧?它又以学者的名义,它在这里就故意搞了个模棱两可,所以马上引起强烈反应。

日本方面马上坚持琉球主权没有争议,不是悬而未结,就是日本的;而美国也表了态。然后中共在外交部的记者招待会上又提出这个问题,外交部发言人就说,中国政府没有改变对琉球问题的立场。它又缩回去了,缩回去那不等于白说,不就没事了吗?但前两天《环球时报》又发表一篇社评,这也不能一般看待的。

主持人:而且这次媒体都转载了。

胡平:因为《环球时报》就说你要达至这上头,那就等于没有了,那就不算它的目的,但它又不能说我们中国政府现在已经改变看法了,所以《环球时报》就把事情挑明了,我们就是打算在这上面做文章,如果你日本政府不改变对我们的态度,我们就会挑起琉球岛的问题。

刚才天笑都谈到了,琉球的主权本来是没有争议的,日本、美国都不是个问题,你中国自己原来也说过无数遍,所以它也承认,我们中国可能调整,我们以前是说过琉球属于日本的,但现在我们可以改呀!问题是它改什么意思呢?因为在国际问题上,你一个人改不做数的,除非那边也同意改,对不对?如果一边改、一边不同意改,你要解决这个问题,要嘛你把它搁在那儿,要嘛就诉诸武力,对不对?那只有诉诸武力,所以这里就包含了运用其它手段的可能性。

《环球时报》讲的很清楚,它是想利用这么几条,第一,在琉球岛上在冲绳中间一直有一部分人是主张复国的、主张独立的,这个时候我们也可以谈三步,第一步,我们也可以开放琉球问题的讨论,然后学者们还可以成立一些非政府组织支持琉球复国,也就是在你们内部挑起争端,制造矛盾,让你们内部搞起琉球独立来,这不是给你们日本政府找麻烦吗?那本来就有一直要求独立的人。

另外还有一条在琉球问题上的,日本和美国之间也有点摩擦,因为美国在那儿驻军,驻军势必对当地人的生活造成一定的影响,飞机一起飞,声音非常尖锐,另外还有治安问题,前天不是有报导说有美军强奸日本市民这个事?它也挑起这两个冲突。

但这两个冲突肯定它是没法利用的,因为在琉球那么多年来早已经日化了。历次选举,不要说现在,过去琉球还在美国托管之下的时候,因为它搞民主它要选举嘛,每次选举结果都是支持琉球就是属于日本的占压倒优势,而主张独立复国的仅占少数,而且是非常少的少数。

主持人:既然这样的话,为什么它还想挑动那个地方,要去说它怎么样去独立,或者想利用琉球本地人跟日本之间的关系,制造一些麻烦?

胡平:因为我们财大气粗啦,我们可以想办法去怂恿你;另外在国际上炒成一个话题,反正就是试图给你制造一些麻烦。

主持人:天笑怎么看这个问题?

李天笑:我觉得中共当局是在钓鱼岛问题上吃了亏了,然后要找一个“劫材”,找到了琉球,实际上琉球是活棋,用围棋的话语讲,打劫打错了,你打了那边的话,人家是活棋,所以不成一个劫材。

还有一个重要的原因,这个重要原因就是台湾。为什么台湾这么重要呢?因为本来中共想利用钓鱼岛问题来拉拢台湾所谓的共同保钓,但是马英九非但没有跟它共同保钓,反而跟日本签订了一个渔业协定。这个渔业协定就是日本跟台湾,就是中华民国,在200海里专属经济区里边,中华民国的渔民可以打鱼。而且这个专有条约一方面保障了渔民的权益,同时又声张了中华民国的主权地位。中共现在因为考虑到台湾渔民的问题,它还不能说。

那么中共的主要战略目的现在在台湾,它想要通过不战而胜、拿下台湾,它想通过马英九,马英九非但在钓鱼岛上没跟它合作,而且又不签和平协议,又跟日本去搞渔业协议,这样的话中共恼羞成怒。

还有一点,中共这么一闹,钓鱼岛上,美国的立场反而越来越鲜明了,本来还模糊了。比方说钓鱼岛跟《美日安保条约》之间的关系是模糊的,现在却非常明确,它包含了钓鱼岛;原来琉球主权问题在其它条约那边也公布了,但是美国这次再重申琉球就是属于日本的,这个主权属于他的。这样对中共来说,我觉得它这次是偷鸡不成蚀把米,搬起石头砸自己的脚。

胡平:《环球时报》把它的意图说得比较清楚,因为现在中共随着它经济的增长,它想称霸的意图就越来越明显。那么它就发现了,光凭经济增长还不够,总要在世界上、国际上显示显示武力、亮亮肌肉。那么亮肌肉,它想来想去找谁亮肌肉呢?亮给谁看呢?你把谁作为在国际上你今后的主要敌人呢?它选来选去觉得日本最合适。

因为第一,日本是个大国、是个强国,你跟小国打赢了也没用,也证明不了什么问题,如果制伏了日本,而日本背后又是美国,一旦和日本的冲突中间占了上风,那中国的强权就被奠定了。第二,中国和日本有历史上的恩怨,在这个问题上煽动民族主义情绪比较容易得逞,再加上钓鱼岛还有一些文章可做。

但正因为它现在的做法赤裸裸地表示它藐视国际法,在这一点上它是昭然若揭。而世界各国这么多年来之所以所谓对中国的崛起忧心忡忡,就是担心你以后随着实力增大,以前你是实力不够,以后你实力大了,你会不会变得越来越藐视国际法、藐视国际秩序、藐视国际准则,从而对世界的秩序、和平造成威胁?而现在中共这种做法等于是不打自招,这一点等于向全世界人民做了一个充分的展示。

主持人:中国的GDP的确是己经超过了日本整个的经济,也是世界第二大经济体了,但这是不是真的就能说明中国敢于跟日本开战呢?

李天笑:我想它是不敢的。首先,GDP是表示一种经济的规模,但实际上中国的GDP是有很大水分的,到底是不是真的超过日本了,这是一个有待证实的问题。假设它现在超过了,这也不等于两国打仗以后中国就一定能打赢。

因为目前中国和日本的军事实力对比的话,那相差相当远,除了在陆军和导弹上占优势以外,其它在海军,因为现在这个战争,特别是在海上战争主要是制空权,所以海军航空母舰方面,就载机的航空母舰,日本现在有五艘载直升飞机的航母。在海军方面,无论是数量还是质量方面都要超过中国。

另外在空军方面,飞机也是日本占优势。另外在飞行员的素养,空中加油、空中预警,等等方面,日本方面也是占了上风。因此一旦打起来,很多的军事分析家都一致认为,打起来,中国肯定要占下风的。而且在钓鱼岛这个方向上,在这块区域之内,中共一定是打败的。

主持人:既然是这样子,为什么不单要提琉球再议,而且又提出来一种好像马上要开战的这样一种姿态呢?

胡平:它至少有两个目的,第一个目的,能够转移国内民众的视线,因为你专制国家,你要存在你就必须直接找敌人,国内找那么多敌人就不用说了,国外也得找个敌人,得有个靶子。刚才我就讲了,它就觉得日本是个靶子,把日本作为自己的敌人。

另外一条,它觉得现在它知道要跟日本真实斗,比起武来,不见得能战胜,它现在也不敢轻易动,何况又有《美日安保条约》,那么它更不可能。现在日本的军事力量,包括它的航空母舰,如果还不够强大的话,它受制于它的《和平宪法》,因为它只能发展自卫队,而不能建设一般国家使用的武装力量。如果你一旦发生这种冲突了,就使得日本解除了这种约束,那么以日本的经济实力、科技方面使它可以在很短的时间内建立起很强大的军事力量,所以它不见得占上风。

但是它就想到是,也许有一天中国会变得更强大。另外它又会想到,一个流氓政权,打仗不就是死人的问题吗?你们怕死,我们不怕我们老百姓死,对吧?

主持人:我们已经有观众朋友在线上了,我们先来接一下纽约陈先生的电话,陈先生您好。

纽约陈先生:主持人好。我想请问一下李博士,他说中国在钓鱼岛上是吃了亏的,我想请问它吃什么亏?中国现在的海监船、飞机都在12海里里面随进随出,日本人敢上船吗?这难道是叫有主权和管辖权吗?你日本这么厉害,日本敢向中国开枪吗?

主持人:好的。我们今天热线直播的节目话题是“中共提‘琉球再议’意欲何为?”,欢迎观众朋友拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的讨论。刚才有一位陈先生提出问题,一会儿再请嘉宾回应。现在有一位西雅图的罗先生打来电话,西雅图的罗先生您好,请讲。

西雅图罗先生:琉球这问题啊,就是中国民国政府蒋介石腐败无能,蒋介石国民政府所丢掉的是吧。

主持人:好的。

李天笑:刚刚这个陈先生提的这个问题,我讲的他可能理解错了,我讲的在钓鱼岛上中共当局吃了亏是指,第一,它在马英九台湾问题上吃了亏,因为马英九不但没跟它联合保钓,然后还跟日本签了渔业协定,同时还没有签和平协议,同时马英九又提了中日合约,这个中日合约是讲在53年日本和中华民国对等签的一个协定,又把这个事情带出来了。那么在这个问题上,显然是没有拉拢到台湾。

再有一个,在经济上它也吃亏了,生日本人的气、砸中国人的车,日本人现在大量从中国撤资,这样的话,中国损失可能比日本还要大,当然这可以计算。

第三个,就美国方面,我说他的态度也更鲜明了,对日本问题更鲜明了。还有一个问题就说,中日一旦打起来,吃亏的也是中共,中国这方面,为什么呢?我刚才讲了,第一,在海军方面,日本的海军是太平洋地区除了美国之外最强大的一支海军力量。

主持人:好,这部分我们不用重复了,刚才谈过了。

李天笑:所以在这几方面,我讲的吃亏这个定义是非常明确的。

主持人:好的,我们现在还有一位纽约的王先生在线上,我们听一下王先生对这个问题的看法。王先生您好,请讲。

纽约王先生:我看了一个消息说毛泽东在很早的时候,大概六、七十年代的时候他就亲自承认了琉球是日本的领土,所以现在它如果把这个事情重新炒出来,我觉得这是一贯的,它利用煽动人民的抗日情绪来转移国内的矛盾,这是一点。

再有一点呢,我觉得所谓的主权问题啊,主权是为了保护人权,为了抵御外来侵略,如果这个主权本身就在破坏自己本国的人权,那这个主权就没有什么意义了。我就说这些。

主持人:好,谢谢王先生。的确是这样的,每次它提起来这个钓鱼岛的问题,中日之间的关系问题,好像都有一种要转移国内矛盾的现实需要,那这次又重提琉球是不是也有这方面的目的呢?

胡平:我想这应该是非常明显的,现在国内的老百姓一谈到自己切身问题,很多人对共产党的批判是相当清楚的,因为他们感到自身利益受损害。但对于一些国际问题,由于他们掌握的信息相当有限,那么就比较容易、比较可能受到这种民族主义的蛊惑,特别是你和日本有一段历史上的恩怨关系。

刚才那位听众谈到钓鱼岛的问题,也不能说蒋介石怎么腐败,这跟腐败没有关系,只有疏忽,因为实在是几个无关紧要的小岛,要不是后来发现那儿有那么大石油、天然气的话,没有人会觉得丢了那块、得了那块有什么了不起的事情。所以当时中国华民国政府没有及时的对钓鱼岛提出主权要求是出于疏忽。

而你中华人民共合国政府甚至还明确主张钓鱼岛属于日本,那也谈不上说是腐败卖国,因为它当时的想法是对美国,只要跟美国找对了,那它就乐意,它就到了这么一个情况。只不过后来你看到有那么多的资源,这才发现吃了亏了,但是因为你已经有话在先,你后面不好辩。

现在问题就是,刚才你前面也都提到的,日本也把当年周恩来的讲话都拿出来了,证明你原来一直是承认冲绳也就是琉球是属于日本的,你现在不就反悔吗?说话不算话吗?现在就让《环球时报》点明了这一点,它就是要打算说话不算话。所以在这点上显示它流氓特质这一点,它公然表示:我就是可能要藐视国际法了,我现在还不一定马上做,但是我有这种准备了。

李天笑:我觉得刚才那位观众讲到转移矛盾和主权保障人权这个问题,胡平先生我们都讲到了。其实还有最重要的一点,因为中共它现在在国内完全失去合法性,它本来就没有合法性,现在失去了信誉,老百姓对它根本就不信任了,从无数次的反抗以及多次地震表现来看,没有任何信任感,所以它的合法性荡然无存。那么它国内没有合法性怎么办呢?它想从国外找,怎么找法呢?我能够代表老百姓、代表中国收回钓鱼岛或……我还代表了中国人民,我还有国际社会对我的承认等这方面,我能够弥补国内的合法性。这是它一个主要目的。

主持人:可是如果你是想在这上面找的话,琉球本身就不属于你中国的,钓鱼岛也是一个无人居住的小岛,可是你中国在跟俄国之间失去了一百七十多万平方公里的土地,为什么不在那上面找,那不是会赢得你更大的统治权了吗?

李天笑:琉球是属于日本的,这是我们刚才证明的,但是中国它想从这个方面来找主权,表示它还在为中国人民争主权,这是它想做的事情。

主持人:我的意思是说,真正要争的话,应该是属于中国的领土在你手上失去了,你要再去把它要回来,这才能真正赢得老百姓的信任。

李天笑:它并不是真的要争主权,真正要争主权的话,跟俄国签立的条约一百多万平方公里,它完全可以要回来;跟越南的老山、法塔山也可以要回来,跟印度打的这块土地也可以要回来,东南西北都可以要回来,但是它不要。为什么呢?它不是为了要争主权,它为了要保证共产党的生存,它所谓的“合法性。”

胡平:我想补充一点,为什么中共在煽动民族主义上面有时候会好像多少还有一点效果呢?那就是因为有很多中国的民众甚至包括一些异议人士都有这种想法,觉得在国际问题上那就是凭谁拳头硬,你讲自由、民主、人权,那都是自己的事,国际关系上可不就是凭谁能打吗?那以后我们中国强大了,我们爱打谁打谁,以前就是我们都打不过人家。这种观念就是相当危险的。

固然在历史上国与国之间争端常常是靠武力说了算,但是毕竟人类是有很大的进步,早在二战期间罗斯福和丘吉尔就发表过《大西洋宪章》,其中明确宣布,他们作为未来战胜国,反法西斯战争,不是为了扩张自己的领土;另外强调不希望见到有任何不符合人民自由意志表达的领土变更。也就是说,国与国之间的冲突应该以和平的方式实现,不应该通过武力。而联合国就是在这个基础上建立的,《联合国宪章》就规定了这一条,六十多年来联合国在这方面发挥很大的作用。

但是有一点,当今世界人类还没有实现世界大同,世界上没有一个“世界政府”,联合国的权威还是有限、力量也有限,在这种情况下大国就变得特别重要。如果大国比如像美国这样子,你带头以身作则,维护世界和平、扶弱抑强,那么世界的秩序就得到保证;反过来,如果你大国带头破坏规矩,那就很难办了,因为联合国没这个力量制裁你。

现在中国还有很多公民有这种想法,无视这么多年来人类在国际关系上取得的重要进步,他们觉得这就是靠武力说了算,我们只要武力强,想要哪儿就要回来;我跟网上很多异议人士辩论,他们都提出这个观点。我觉得现在确实还不是完完全全到了完全讲法的程度,因为没有国际政府嘛!但是确实人类这么多年来是在这方面迈出了坚定的步伐,取得了非常重要的成就。我们要坚持这个立场。

李天笑:我觉得有三个因素,一个是道义的因素,就是正义还是非正义、法西斯战争还是反法西斯战争;还有一个是秩序,像联合国、还有各种组织有制约作用;再有一个才是实力。中共把道义和秩序完全丢在一边,它只讲实力;因此它实力越强、它越崛起、越高,对世界和平的破坏就越大,越有危害性。

主持人:我们还有两位观众朋友在线上,我们来接听一下加州的王先生,王先生您好,请讲。

加州王先生:你好。讲起中共诉求琉球的主权问题,自己国内的问题一大堆,人权问题一大堆,贪污问题一大堆。它现在主要的目的就是先把事件转移到其它的问题上,然后来缓冲国内民众对政府的压力。我就说这些。

主持人:谢谢王先生的电话。我们再来接听旧金山杨先生的电话。杨先生您好,请讲。

旧金山杨先生:你好,各位观众好。我很快讲一下,我觉得钓鱼岛的问题,如果是中共拿下的话,对台湾国防有很大的影响,所以台湾跟美国不愿意让中国大陆拿到钓鱼岛。这是最主要的原因之一,谢谢。

主持人:谢谢杨先生。对,刚才杨先生讲到钓鱼岛的问题,但是我们看到琉球的地理位置,实际上琉球上面有美国驻军,美国在日本驻军的2/3都在琉球岛上。那么现在中国提出“琉球再议”,是不是对美国也是一种挑衅?

李天笑:绝对是。为什么?因为中共是个邪恶国家,邪恶国家势力发展了以后它寻求什么呢?要扩张。扩张以后它突破的主要是第一岛链,第一岛链有两个方向,第一个方向是台湾,第二个是日本。那么在日本方向上,冲绳是西太平洋地区美国军事投放力量很重要的一个基地,很多的先进飞机都在那儿。

中共以为从台湾这里可以不战而降,能够先稳住,再从琉球那边突破。但实际上它打错算盘了,为什么呢?日本的经济转化成军事发展是非常快,由于日本现在战后条约的限制、宪法规定,这样反而刺激了日本国内,第一是修宪的问题;第二是发展核武的问题,这两个问题突破的话,这样很快日本上来就造成这个地区更加不稳定。所以中共这么一做,实际上对它本身更不利,对中国、中国老百姓也不利。因为中国老百姓关心的,刚才一位观众讲的,中国国内问题一大堆不解决,拆迁问题啊是吧?老百姓就讲了:你国内拆迁不解决,你到那边去拆迁人家的干什么?国外的问题你找来,把钓鱼岛一个穷岛打来,那边我们能造房子吗?能住到那儿去吗?根本不可能的嘛!

主持人:钓鱼岛的问题这么长时间的争议,事实上老百姓对中共想利用钓鱼岛转移矛盾这一点已经看得越来越清楚了。我们还有两位观众朋友在线上,加拿大的马先生,马先生您好,请讲。

加拿大马先生:你好,主持人好。我支持李天笑先生说的中国在钓鱼岛问题上吃了大大的亏。第一,从本质来讲,钓鱼岛是在靠近中国大陆的东海岸上,这是很重要的,就是因为这样的重要性,日本是绝对不会放弃,这一点是肯定的,一般有头脑的人是会知道的;第二,因为这些动作,让美国加快重返亚洲的步伐,以及日本走向右翼,以及所有的国际社会对中国形成了包围圈等等。这也就是所谓的几个破船在钓鱼岛12海里晃,有什么用啊?那得到了什么呢?得到了什么呢关键是,失去什么、得到什么?什么也没得到。

主持人:谢谢马先生,时间的关系我们再来接听大陆的张先生的电话,张先生您好,请讲。

大陆张先生:主持人你好。我听到你们提到琉球的事情,我觉得你们对于琉球的历史、历史以来东海这一块,中国和日本之间的纷争,你们要有一个完整的分析,才能够得出正确的结论。现在中国国内是有一大堆问题,但是中国是可以改变的,包括共产党本身也是会要么被改变、要么被淘汰,这都有可能发生的。但是在常规情形之下,尤其是中日之间,在东亚这块去谈论纷争的话,这个矛盾现阶段是不可调和的;至于以后,发展到后面世界大同了,大家会不会坐下来和平友好地协商这个问题?那是另外一码事。但是现在你们的评论,站在美、日的角度上面说琉球、钓鱼岛属于日本,这个看点是不可取的。

主持人:谢谢张先生的电话。对于刚才两位观众的意见请回应一下。

李天笑:这位先生前面花了大量的时间在讲琉球的地位、琉球归属的问题,我看这位观众前面没看。很简单一件事情,《马关条约》没有提到琉球,那个时候《马关条约》,清朝和日本都已经把琉球认为是日本的主权的领土,所以没有提,再后来很明显了,中共多次提到琉球是日本的一部分,包括毛泽东、周恩来、《人民日报》等等都提到这一点,而且钓鱼岛甚至也归为琉球的一部分。

所以我刚才讲的,如果了解历史的话,其实在中共自己承认的里边也能找到一部分。但他讲到了有争论的一点在什么地方呢?在1895年《马关条约》之前,清朝跟日本曾经进行过谈判,怎么来分这个琉球群岛的问题,双方是有争议,但是最后清朝方面不了了之、没有坚持,到最后就是胡平先生讲的,清朝方面也跟冲绳政府直接对话、直接通信,这样也就是承认了人家。历史有争议的地方,我们起先都已经非常明确的讲过。

主持人:既然是这样,现在提出“琉球再议”好像没有什么基础、没有什么道理的。还有另外一个问题,对于现在中共的当权者习近平来讲,他现在是大权在握的情况,那么他有必要还要通过“琉球再议”的问题来巩固他的权力吗?这里面有没有可能是有人在给他添乱?

胡平:当然就目前掌握的情况来看,要作出这个判断还比较困难,因为各种信息都还不够。只是从中共政权的本性来看,它想利用这个问题转移矛盾,另外煽动盲目的民族主义,另外在国际上树立一个敌人,为了日后的称霸做个铺垫,这种动机我想是这个政权本身所确定的。

主持人:天笑博士,您认为这件事情有没有可能再掀起更大的波澜?还是仅仅就是一场闹剧,最后就不了了之了?

李天笑:我想这场闹剧,可能会有日本和中共当局在钓鱼岛附近的小规模的冲突,大打是不可能的,中共方面它没有胆量也没有实力去跟日本打,小规模是可能的。再有一个,这出闹剧的结果,我想是声东击西,就是把琉球问题作为一个劫材,继续把钓鱼岛吃的亏找回来,好像在这方面能够在国际上继续煽动国内的民族情绪,为它的合法性。

主持人:那就是把它作为一张牌来打。

李天笑:所以只要中共危机没有根本的解决,继续深化下去,那么国外的比方琉球群岛也好、钓鱼岛也好、其它像春晓油田也好,还有其它一些问题都会成为炒作的题目。

主持人:非常感谢今天两位先生对这个问题这么深入、细致的解读和分析,也感谢观众朋友们今天参与我们的节目和收看我们的节目。这期节目到此结束,我们下次时间再见。

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