【热点互动】政府关门 – 中美大对比

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【新唐人2013年10月6日讯】【热点互动】(1049)政府关门 – 中美大对比:美是国民选择小政府,中是政府压制小国民。

主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近美国大国民和中国的大政府都给世界留下了深刻的印象。在中国十一期间,政府加重了对民间的监控和打压,很多人在无奈之余不得不感叹:十一国庆节应该改为“国殇日”。

美国由于奥巴马白宫行政当局和国会在预算上无法达成一致,而使联邦政府的财政吃紧,一些联邦政府的分支部门就造成关门和停工的现象。虽然这件事对美国大部分民众没有什么影响,但是在中国却成为热议的话题。

很多人不禁要问:中国政府什么时候关门?我们今天的话题是:政府关门,看中美有什么不同?欢迎您打我们的热线号码参与讨论:646-519-2879。今天我们有两位嘉宾对此进行分析评论,您也可打电话进行提问。第一位嘉宾是美国纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生,李先生您好。

李天笑:主持人好,观众朋友好。

主持人:另外一位嘉宾是美国基督徒民主党的发言人陆东先生,陆东先生您好。

陆东:大家好。

主持人:有很多华人的观众都想知道,为什么美国这次会造成关门的现象?

陆东:中国人的俗语说:缺钱。如果用商业的话来讲,就是美国政府作为公司,资金链断裂;美国政府是花钱的,国会是给钱的。这次因为医保法案和美国政府过度开支,它的债务上限达不成协议。国会说这预算我就不能同意,那预算不能同意,政府的资金来源就断裂了,那政府就关门了。

主持人:这次关门所影响到的有哪些部门呢?

李天笑:这次影响到的大概都是一些不太紧要的,跟国家安全没有关切的,跟军队、国家的军事秘密没有关系的,就这些部门受到一些影响。比如说联邦系统的国家公园,包括动物园、博物馆、航空博物馆等,大概有400个单位关门。其他的像历史博物馆也关门,很多从中国大陆来度黄金周的可能看不到。

但是在一些关键的部门,像国防部、交通部、国土安全部、司法部这些部门,除了最紧要的人员留守岗位以外,也有部分回家休息的。像国防部有140万着军装的人继续履行职责,80万文职人员一半停止工作。总的来说,这次不能说是停摆,只能说部分人暂时因为资金缺乏、发不出工资,所以回家休息一段时间。国民的生活不受影响,这是一个主要的。

主持人:昨天晚上我看美国FOX的财经频道,它采访了一些民众。有人就说,已经关了吗?觉得好像对他们没有什么影响。为什么这次关门并没有对大部分的人造成影响呢?

陆东:因为美国联邦政府它的系统跟我们不同。比如以纽约来讲,老百姓最关心的是小朋友上学,学校有没有关。警察在街上照样巡逻,因为纽约的警察系统、教育系统,都是纽约市政府财税收入在支撑的。所以对纽约人来讲,除了联邦大楼有人上移民法庭说:唉呀,今天关门。很多人都不知道政府关门。

主持人:说到政府关门,在很多人的印象中都是特别了不得的事情,就觉得说政府关门了,这个国家就停摆了,没办法运行。但是我们看到只是联邦政府政府的一部分关了,还有什么其它不同层级的政府没受到影响呢?它是怎么样的一个结构呢?

李天笑:首先联邦政府它也没有完全关,司法部门没有关。国会当然关了,总统还是照样运作,他内阁几个主要的成员都在工作,像凯瑞(John Kerry)可能还要飞到东南亚去参加会议。主要的原因,美国政府的结构是联邦政府、州政府、县政府、地方政府,它层层都是对这一层老百姓的选票负责、对选民负责的,因此当联邦系统受到影响的时候,只有内阁或附属的单位会受到影响。

主持人:白宫行政这一系列会受到一些影响。

李天笑:对,但是国会大厦也关不了,国会议员还是照样拿工资,因为他们还要跟奥巴马商量到底怎么办。联邦的机构司法部门也没有关门,三权分立嘛,司法和部分的行政基本上没有停,整个都在。还有,州和联邦之间是分隔的,当联邦政府的机构功能受到影响的时候,不会影响到州,因为州政府的预算还是有的。

主持人:它和联邦政府算是分开的,两回事。

李天笑:是分开的。在美国,州具有相当的独立性,比方说它在财政、教育、交通等各方面,除了军队和外交不包含之外,基本上它和联邦部门的职能是相似的。在地方也是这样,刚才陆先生也讲到了教育,教育在地方不会受影响,总的来说,这跟美国政府的结构有关。再有,这次一个主要的原因是什么呢?美国是一个权力制衡的国家,国会具有财政权,它可以制约总统,总统的财政预算要国会批准。

而且还有一项很重要的权力,就是弹劾权,国会对总统有弹劾权。另外在战争的批准上,如果是短期的可以宣战,但是超过3个月也要国会批准。所以国会和司法系统、行政系统构成了美国的三权分立,它是这么一个权力制衡的结构,这个结构具有相对的稳定性,不像中国是独裁的,一层命令一层,一层命令一层,所以问题就非常严重了。

主持人:我们在这一次充分看到了刚刚李博士所说的这种制衡的作用,比如说行政机构它要增加预算、多花钱什么的,那么国会说这都是纳税人的钱,我们是人民代表,是人民选出来的,我们要代表他们的利益,要多花钱我们要看看这些钱该不该花,不该花我们就不通过。美国好像一直有这样的习惯:一个小的政府,一个大的社会。那么您认为政府应该被赋予一个什么样的权力呢?

陆东:奥巴马不是讲了吗?这次争议涉及到意识形态之争,他这句话是点出了要害。其实民主党和共和党一直有这个纷争,究竟是小政府还是大政府?从传统来讲,民主党比较关心穷人的人权。那这里面就有一个公平、自由的概念和效率的观念,中国人说救急不救穷,穷的要改变还是得靠自己奋斗,这是共和党的概念。所以在目前来讲,我感到就是一个意识形态之争,你到底是走大政府还是小政府的问题,说穿了就是这么回事。

主持人:那您认为政府应该是一个怎么样的职责呢?

李天笑:政府的职责,首先它要代表人民的意愿,它是人民选出来的,选民提出什么意见,讲的什么东西,他要把它搜集起来,如果很多人都提出同样一个意见的话,他要进行结案,叫国会通过,使之成为法律。那么作为政府的另一端(行政)来说,它要在国会议员的监督下行使法律,比方说大法官是由总统提名的,但总统没有资格命令他,大法官在关键的案子上,他可以做出和总统要求不同的判断,也可以做出相同的判断。比如在奥巴马医保法案下,国会曾经做出一个有利于奥巴马的一个判断,5:4,认为医保法案是合法的,合乎宪法的。

但是美国一个关键的问题在什么地方呢?就是在民意占大多数的情况下,即使总统和参议员、众议员之间有矛盾的话,双方都要看民意来行事。像这次的争端,除了刚才讲的结构上的问题或者是意识形态上的问题之外,很关键的一点就是民意的问题。

医保法案通过的时候是非常艰难的,就是在通过那一年,也是有大多数的民意调查都认为民众是反对的。当时的众议院是民主党占主要的地位,通过了,只差7票通过的,非常危险;但是多数人民表示反对,所以接下来的中期选举,马上众议院就换成了共和党,主要原因就是这个。共和党一上台,马上提出来要废止医保法案,主要原因是它强迫大多数人必须参加医保法案,不参加医保法案就是犯法。大部分人认为这是不符合宪法的,最后拿到最高法院进行表决,以一票之差通过了。但是大多数民众并没有改变反对医保法案的态度。

你想想,一个法案通过以后,大多数人还是持不同意见,当然是要通过议会反映出来,这个冲突就反映到这次关于“政府关门”的问题上。这个问题,我想奥巴马也不太可能一直坚持下去,双方可能都要做出一定的妥协和让步。

主持人:说到这一次奥巴马政府的预算没有获得国会通过,我们看到美国民意占很重要的地位。在美国,国会代表是民选的,他们说:“你花了那么多钱,我不同意”,所以预算就通不过,他就没有办法花钱,只能缩减开支。那么在中国我们看到,同样是花纳税人的钱,当然它不叫纳税人的钱,叫做“公款”,官员使用公款开支随处可见,甚至私人开支,甚至很多都是见不得人的消费,他们都用公款报销。为什么会有这么大的差别?

陆东:我看到网上的中国网民讲:美国“政府关门”,活生生地上演了一堂美国三权制衡的民主课。一个大V也是经济学家说:美国政府关门,正是说明了美国议员对选民负责的表现。大喜的消息。

我们还没有这么敏感,你看大陆的民众突然之间就一下对比出来了。美国的国会议员是较真的;中国的政协也好、人大也好是橡皮图章。所以中国的政府跟美国政府来讲,大家一下子就看出来了,中国的地方政府现在负债28万亿,老早就要关门了!什么时候关门?何年何月?再滚雪球,滚下去滚到几时?但是美国的国会议院就不一样。

主持人:今天我们的话题是“政府关门,中美大对比”,您认为政府应该被付予多大的权力?中国政府会不会关门?欢迎您拨打我们的热线:646-519-2879,提出您的问题或者发表您的想法。我们请陆东先生继续。

陆东:我刚才谈到地方政府债务28万亿,中国是不可能破产,也没有人制约它,这个雪球永远滚下去;但是美国不一样,美国现在的债务上限已经达到16.7万亿,很多国会议员质疑政府过度开支,这个雪球滚到几时去呀?美国现在有3亿人口,等于不管老老、少少、有工作、没工作,每个人平均负债5万。我们一家有4口,等于要负债20万。国会议员不能让政府再过度消费下去。现在已经到了这么一个时机:政府过度消费,消费上限一直在往上顶,顶到哪一年泡沫一定是要破的。所以美国国会共和党现在提出“长痛不如短痛”。我想美国共和党把这个问题提出来,应该真正是有“壮士断腕”的决心。“政府关门”问题接下来一个重大的问题,就是债务上限的问题。

主持人:中国人民为什么就不能要求政府不要花那么多的钱?是我们的纳税钱!

李天笑:这有根本的政治制度的区别。美国政府是对人民负责的,人民的选票决定由谁来组织政府,总统是选出来的,国会议员都是选出来的。但是现在中国的情况不是,共产党是党领导一切,永远占在位置上,不管它犯了什么错误、杀了多少人、造成多大的灾难、多少次的政治运动、死了多少人,它不管,还是在台上。它控制了所有的选举程序,有统计,人大里面的党、政干部、公务员占了82%,就是自己选自己,当然永远是共产党在台上。所以不管出了什么事情,它还是在台上。这是一个。

再有一个,税收是老百姓交上来的,中国人的税收在世界上的比例相当高,但是税收怎么开销、用在什么地方,人民没有发言权。比方说,为什么要把维稳费用提到这么高?为什么把镇压老百姓的费用提得比教育、卫生还要高?老百姓需要的不是这些呀!这个它不管:我需要镇压人民、我需要安定,我就把这个钱提高。

还有一个是房子的问题。地方政府大量的土地是谁的?在美国,土地是老百姓的,是你连土地带房子一块买过来的;但中国的土地是属于政府的。为什么呢?衡量标准就是谁能卖出这块土地,谁就是土地的主人。地方政府能够卖土地嘛!卖出土地造房子,土地价格不但增加,房价永远在上升,为什么呢?地方政府得利。在这个问题上,老百姓也没有任何的发言权。

总的来说,其一,在中国,人民的权利没有在政府中得到任何的体现。再有,随之而来的,没有权力就没有办法分配资源,从中得到好处。所以老百姓永远是受苦,在最底层受奴役、受压迫,最后你要是反抗就镇压。

主持人:我们先接听两位观众朋友的电话,第一位是中国大陆杨女士,杨女士您好。

大陆杨女士:我认为整个中国人民所创造的财富是归那些领导阶层,是他们的,我们中国人民只是他们的奴隶;美国人民创造的财富是所有美国人民的,而这些政府官员仅仅是为美国人民服务的,所以他们的收入都是由美国人民来给他们分配、发工资。美国都是民主的嘛!这两种政体就是不一样。

美国是民主社会,是公平的,是一个很好的人类生存环境;而中国呢?整个中国是属于那些领导的、当官的,他们把老百姓的财富任意挥霍,而且他们素质还很低,在各种投资建设中,不顾及人民的生命和环境。

主持人:谢谢。我们再接听下一位纽约王先生的电话,王先生您好。

纽约王先生:主持人您好。这就是美国伟大的地方。为什么美国建国200多年以来,一直就保持强大、经济发展?就是因为执政的人不可以做皇帝,美国那么多总统,没有一个总统想做皇帝啊?当然有啊!谁不想:我做了总统我永远不要下台,我永远有权。谁都想嘛!但是美国这个制度就是让你想都不能够想;你想,被我抓到了我都把你干掉;你用钱用多了我也不让你用;你弄权弄多了我也不让你弄。因为有监督,所以美国就保持强大,有发展力。专制、共产国家没有一个强大的,有也是乱七八糟。这就是民主跟专制不一样的地方。

主持人:谢谢王先生。我们再接听下一位洛杉矶黄先生的电话,黄先生您好。

洛杉矶黄先生:我在美国居留很长一段时间了,我想请问一下,共和党和民主党会不会把医保法案因此而作罢?有没有这个可能性?

主持人:好。谢谢!我们现在回应观众朋友们的意见,还有刚才最后黄先生的问题,李博士先请。

李天笑:刚才一位观众讲中国的财产都是属于领导的。其实不是属于领导的,也不是归于领导的,是领导们把它劫取的,是人民受到他的绑架,被迫服从于他,这个没办法。所以说人民起来反抗嘛,就是要让共产党下台,人民自己掌握自己的权利。

另外,最主要的一个概念不同在什么地方呢?就是美国宪法的《独立宣言》规定人不是生来平等,是上帝给予他们平等,所以人的权利都是平等的;而政府的权力是因为我跟你平等了,我把我的权力让渡一部分给你,让你来为我管理财产,并不是让你来掠夺我的财产、拆迁我的财产。我是把我的财产部分交给你,用税收,你替我掌管,你帮我组织军队去保卫我,是为我服务的。所以这个是根本的区别。

在中国呢,共产党把这句话窜改成“人人平等”,人生出来平等。生出来平等的话,你生出来他这样他那样,是后天所决定的,对不对?所以这个问题就不一样了──我生来就是一个官,生来就是比你高。

另外,刚才那个王先生最后提了个问题,这个医保法案有没有可能被取消?现在看来,因为两党共同协议,当时国会两院都通过,奥巴马签字,现在又经过最高法院裁决认为合法。暂时来说,没有通过同样的程序把它推翻之前,比方众议院提出一个法案,参议院同意,总统同意,这样的话可能推翻。但现在的情况可能还不会。

主持人:或许有可能的。我们现在再接一下观众朋友的电话,加拿大的马先生,马先生您好。

加拿大马先生:主持人好,嘉宾好。我是想美国政府与中国政府一个完全不同的就是比如美国联邦政府,联邦政府管的东西只有那么几项,就是国防、外交这一些东西,但是地方政府跟联邦政府完全是独立的,包括市政府,所以有些人就说:哎呀,联邦政府一关门就不得了了!我觉得一点也不会影响。我在加拿大我就知道,市政府跟州政府根本就没有关系。

但是中国政府是独裁,它是用枪杆子抢的,它是一种中央集权,中国政府一旦关门就全部关掉了。像有些人说美国政府如果关门的话,垃圾就会一大堆。我在网上看到这个。我希望嘉宾们能给观众朋友们解释一下,这是一个完全不同的政府。

主持人:好,谢谢。那我们再接一位观众朋友的电话,曼哈顿的何先生,何先生您好。

曼哈顿何先生:主持人好,嘉宾好。我今天讲一个我本身具体的例子。调查不周,所以处理的不公。上个星期三我到社会安全局去处理一些问题,那天正好是政府关门,我跑去,当时我心里担心开门不开门?结果开门了。他说我们今天本来是关门的,我们今天工作是不拿工资的。经过2个小时的谈话下来把这个问题解决了。

那么说明什么呢?就是社会安全局是要维持社会的安全,对于我们遭遇到不公平的事情,他可以用两个多小时的时间给我们解决。而中国有个公安局却不是公安的,是把老百姓关起来的。所以我这个具体的例子就说明美国政府跟中国政府是不同的。我在谈话结束的时候我就跟他们工作人员讲了,每一个国家都有穷富不均的,穷人多富人少,穷人的问题不解决他就起来造反。那么社会安全局它就是完全解决穷人的问题。

主持人:好,谢谢何先生。我想请问一下陆先生,结合刚才观众朋友他们的观点,最后一个问题就是说中国政府有没有可能关门?刚才有一位观众他谈到,如果是在中国的话,一关全关。您怎么看呢?

陆东:独裁政权在,它不会关门,比如说薄熙来的案子要完全翻过来的话就会关门。薄熙来案跟李天一案其实是个双簧戏,它戏中有戏,从法理上来讲,这两个案子都不成立。但是为什么要重判呢?就是要激起大家对薄熙来的同情,这两颗定时炸弹已经埋在那里,过两天就会宣布薄熙来上诉还是不上诉。那等到经济危机一来,把炸弹引爆,那中国政府就要被关门。

主持人:对,现在很多中国网民都在说中国政府什么时候关门?您认为呢?

李天笑:中国政府它会赖到最后一刻,但是人民会起来推翻它,退出它,跟它决裂,这时候不是关门的问题了,是彻底退出历史舞台,被人民抛弃、唾弃的时候。

主持人:好,谢谢李博士,也谢谢陆东先生,也非常感谢观众朋友的参与和收看。对这些话题我们会继续关注,也会有更多的评论和讨论,感谢您的收看,再见。

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