【热点互动】新快报“请放人”该放过谁?

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【新唐人2013年10月28日讯】【热点互动】(1063)新快报请放人”该放过谁?记者陈永洲被捕过程,暴露中共官商勾结乱象。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。

新快报》记者陈永洲因揭发上市公司“中联重科”的财务问题,10月18日被湖南警方跨省拘捕。《新快报》于10月23、24日两天在其版面上发表了“请放人”和“再请放人”为属下发声,引发了海内外舆论震荡。

据说当中宣部和中纪委介入之后,10月25日,人们在中央电视台的新闻当中看到“陈永洲糟了”。但是10月26日《新快报》仍然坚持挺陈永洲,而且说他没有违法、违规。但是到了10月27日的凌晨,《新快报》态度大转弯,在报纸的头版上发表了报社的道歉信。使得《新快报》事件再次成为舆论关注的焦点。我们先来看一段早前的新闻。

对于湖南警方指控广州《新快报》记者陈永洲损害商业名誉,并将他刑事拘捕。《新快报》在23日头版“请放人”的评论文章中写道:我们认真核查过陈永洲对“中联重科”所有的15篇批评报导中,仅有的谬误在于将“广告费及招待费5.13亿”错写成了“广告费5.13亿”。

从去年9月26日《新快报》首发陈永洲的“中联重科大施财技,半年利润虚增逾7亿”,到今年6月,陈永洲先后发表15篇有关“中联重科”利益输送、畸形营销,及涉嫌造假等一系列批评性的报导。陈永洲还向香港联交所、香港证监会及中国证监会实名举报“中联重科”涉案。

原身是国营企业的“中联重科”,于2000年和2010年,分别在深交所和港交所上市,为“工程机械业”领军企业,2010年销售收入达463.23亿人民币。

不过,也有同行质疑陈永洲是否收受“中联重科”竞争对手的钱。

对此,《新快报》发表声明,陈永洲在报导“中联重科”财务问题的事件中,不存在违反新闻职业操守和违法违规行为。

《新快报》一位负责人表示:“如果陈永洲报导有问题,我们非常欢迎中联重科通过正常管道和程序跟我们交涉,可以和我们打官司,如果官司输了,我们该怎么赔就怎么赔,该关门我们就关门。”

这位负责人还说:“《新快报》处理此事最大的原则是,希望在法律的框架下解决。”

据了解,事件的过程是:今年9月16日,“中联重科”向长沙警方报案;10月15日,长沙警方发“网上追逃令”,但陈永洲并不知情;17日,陈永洲接到广州警方派出所电话,要向他了解情况;18日,在妻子的陪同下,陈永洲到派出所,一进门就被来自长沙的警察以“涉嫌犯罪”强行带走;19日,陈妻接到丈夫电话,告知他被刑拘。

10月23日,长沙市公安局向媒体解释为何跨省刑拘,理由是陈永洲涉嫌捏造虚假事实,发表关于“中联重科”的负面文章,损害了“中联重科”的商业信誉。

然而长沙市公安局的回复,不仅引起《新快报》的强烈抗议,也引起中国记者协会和中国法律界人士的质疑。日前,中国各地的数十名律师组成律师观察团,对长沙警方拘押陈永洲表达不满。

据了解,“中联重科”董事长詹纯新,是湖南省高级法院前院长詹顺初的儿子,同时又是湖南省委前第一副书记万达的女婿。

不愿透露姓名的“中联重科”董事长助理说,案件已引发中央高层关注,中纪委、中宣部已介入关注此案。

据报导,中国大陆这10年来的重型机械行业竞争激烈,总部都在湖南长沙的“中联重科”和“三一重工”,曾经因为竞争而互相拆台,并发展到两企业员工武斗。

虽然民营企业“三一集团”主要创始人梁稳根是全国人大代表和全国工商联常务执委,去年还与时任国家副主席的习近平一起访美。不过,即使有这样的背景,最后也斗不赢“中联重科”而黯然离开长沙。

主持人:陈永洲到底有没有收钱损害商业名誉?湖南警方用报警人的车跨省对记者“先抓后审”,是不是涉嫌徇私枉法?《新快报》的“两根穷骨头”为什么最终还是难以撑起舆论监督的这片天?

观众朋友,在今天的热线直播节目当中,我们将跟大家共同来关注《新快报》事件,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国大陆的朋友还可以拨打我们的免费电话:950-403-33999,然后再拨:899-116-0297;您还可以通过Skype:RDHD2008与我们语音和文字互动。

我们今天的两位现场嘉宾是杰森博士和陈志飞教授,二位好!关于《新快报》的事件,27日凌晨又有了急转弯,《新快报》的态度有了变化,之前在“陈永洲糟了”时,《新快报》第二天还是坚持挺陈永洲,可是27日就已经扛不住了,这“两根穷骨头”的硬度只撑了一天。为什么会有这样的变化?

杰森:非常明显,25日的时候,陈永洲在中央电视台一露面,事实上官方的角度就定了,官方的位置就定了。就跟“六四”一样,李鹏在6月4日一发表声明,中共官方的角度就定了。中共官方角度定了以后,地方媒体的硬骨头可以撑一天,它撑这一天,受到的压力肯定撑不住第二天。

事实上这件事情有趣就在这里,很小的一个小报,20多岁的一个小记者发了一篇文章。但从这个事情整个的演化,你会看到一个极具官方背景的中联重科和长沙官方之间的关系、媒体监督和媒体人之间的职业操守的问题。

你可以看到跨省追捕牵扯一系列司法的问题,你可以看到中央中宣部、中纪委介入,高层内斗的因素,最后他(陈永洲)上电视台和逼迫《新快报》认罪,从这个过程中你可以看到中国未来媒体走向。这一件小事情展现中国方方面面的社会问题。

陈志飞:我觉得还不光是未来媒体的走向,大家知道清末有人写《二十年目睹之怪现状》,把我们一下就拉到非常混乱的年代。其实再过几十年,有人想了解中国现在社会整个方方面面的情况,只要把陈永洲这个事件揪出来,他就可以得到很多的资讯,媒体的、商业的、官家的、商家的、海外的反应。因为海外对媒体“要放人”、“快请放人”非常敏感,他觉得这是中国媒体非常强烈的抗争,但是这个抗争只持续了一天,其实也很说明问题。就是在这样一个框架底下,媒体也好,司法部门也好,都要受制于中央,中央一介入一切都摆平了。

主持人:因为这件事情一开始的力量对比太悬殊了,一个小记者才工作了4年,对抗的是两间大企业在背后争斗这样一件事情。可能我们还得详细来讲一讲这个过程。老百姓先知道的是陈永洲被湖南警方跨省拘捕,那么湖南警方是不是有权力来做这样的一件事情?

杰森:这是一个蛮复杂的法律问题,因为中国的法律蛮多而且蛮杂,很多法律制订过程中不科学,很多都是内部矛盾的。你要站在法律角度来说的话,按道理说,只有犯罪人所在地的司法……

主持人:就说应该是湖南的报案人到广东去要求广东的警察介入这件事,是不是?

杰森:对,但是给他打电话、诱捕他的广州警察也参与了,而且说他犯罪的影响地是在湖南。当然这个事情到抓人这一步其实就已经过了,因为《新快报》有一个说法是对的,如果你觉得真的有任何报导不实的问题,你可以来找报纸,报纸可以跟你讨论;如果你觉得中间、背后有别人商业操作,故意恶意中伤的问题,那么同样你可以用民事的方式来做这个事。

它第一步就直接走到了刑事,而且走刑事这个过程中,在本人不知道的情况下,就已经立案直接把这个人抓走。抓走以后,你知道中国的监狱,进去,按中国的法律说你还是犯罪嫌疑人,但是中国的监狱从来不这么对待你。最近有人曝出来,在中央电视台上认罪的时候,陈永洲的脖子底下就有明显的血痕。

主持人:而且大家看得很清楚的是光头了。

杰森:明确它已经是按犯人的方式对待他了,同时很可能遭受了酷刑。在这样的情况下,几乎没有一个正常制约的因素在,在办案的过程中、找证据的过程中,几乎没有给大家展现任何证据就把这个人给抓起来。

陈志飞:话说回来,杰森可能在美国待的时间太长了,美国的法律制度就是说在你被证明有罪之前你是无辜的;可是中国的法律我们都知道,坦白从宽、抗拒从严,事实上在你被抓起的那一刻起,你就是有罪的,在证明无罪之前,你都是有罪的。但你究竟有罪没罪,关键是由共产党说了算,不是你自己能说得清的。

为什么《新快报》要赌一把呢?我觉得主要在于它对中国整个社会经济形势有个错判,虽然它是《南方周报》下属的一个小报,属于南方报系集团。但是它毕竟地处中国南大门,可能思想比较自由,觉得企业是上市公司,在香港和深圳都上市,所以它认为现在中国的投资环境、比较透明的商业运作环境,中共中央和党的介入肯定会降低。但它没想到现在中共对报业的控制非常强烈,而且是作为一个大事来抓。

杰森:对,这明显的是一个误判,《新快报》和现在很多媒体人其实都对中共有某种程度的幻想,好像通过互联网给人一种自由的感觉,虽然我们知道互联网是严格被控制的。这次中宣部下了一个文件之一就是严禁微博等等网上媒体对这个作相关报导,但是网上能发言又给人一个自由的感觉,而且《新快报》在这个过程中它觉得中央应该是……比如说反腐,它觉得它自己在反腐,在参与反腐,觉得中央是会站在它这一边的,所以它敢于第一天登了“请放人”。

主持人:你们认为它第一天、第二天连着在它的报纸头版来登、来为它自己自由发声这个行为仅仅是一个误判,还是说,网上有人说它可能在上层有人有消息?

陈志飞:上层是有一些关系,但它的确整个是误判,因为大的形势它没有看清,现在中央打了大V,然后对网络的封锁是加强了,像之前节目讲的,原来敢于说话的李承鹏、韩寒现在都噤声了,都不说话了,所以这是它对大的形势的一个误判。

那么中央内部,比如新闻管理署是不是有人对它比较同情?这是有可能的,因为在这事件发生之后,新闻发展署的确是有人出面说我们对这个报纸健康发展是支持的。但它对整个大的形势的误判,我觉得导致了这个事情的发生。

主持人:还有一件,这个事件引起的关键,媒体跟企业之间,它说他损害商业利益,他说他是信誉,他说它财务方面有问题,这样一个争执好像在正常社会是司空见惯的,根本就不涉及政治问题,也不涉及到和共产党划线的那些框框。

杰森:这是它误判的原因,如果是法轮功问题,它肯定不敢说,它敢说的原因就是它觉得这个是在中共的红线之内的,所以它就在媒体上“请放人”。刚才您也说了,新闻署的记者,有记者协会和新闻出版局都在挺它,它觉得自己背后有撑腰的人。

但是它没有看到另外一点,中共现在看到一个很大的危机,它本身党的媒体的信誉危机,在它信誉危机的情况下,它发现它的信誉危机是永远解决不了的,永远不可能再重新建立人民对它的信任。现在它唯一的做法是什么?打掉所有民间的信息发源地,前一段打大V,现在打敢于跟官方叫板的小媒体,它的唯一目的就是把所有敢于揭秘的媒体全部打掉。

现在网民的反馈是啥呢?你明显看到:原来这个记者又在吃黑钱,原来中国什么事都不可信呀!最后就落到了中国老百姓的结论就是:中国几乎没有哪个媒体、网络说的消息是真的。在这样的情况下,至少达到一个一片混乱的情况,那中共就不可能出现舆论被别人引导走的这种现象。它是在控制。

主持人:现在的这种局面正是高层希望看到的?

杰森:对,高层希望看到一个人人谁都不信谁的社会,这样的情况下,至少民众不会被哪个媒体舆论引导到它不希望引导的方向去。

陈志飞:天下噤声是它最终要达到的目标。从整个过程来看,我觉得该出场的演员还没有出场,不该出场的演员粉墨登场乱演一气。其实在这个事件当中最关键的,如果现在按中国法律框架下,最应该出场的人物是中国证券监察委员会和中国的会计管理委员会,他们应该马上派人去调查,给公众一个说法,这个公司的报表是不是虚拟的?是不是真实的?可是现在我还没有听到任何一个人在说。

杰森:你说我在美国生活时间长,明显以美国方向想中国的事。

陈志飞:基于它之前的行为,中国证券委员会再来勒令停止对这个公司是不是要继续上市。所以它们这两个机构是最关键的,在美国人们马上就会想到这两个是代表公信力的、代表政府的发言权,而且它又具有直接判断能力的机构,能给出最终的、最标准、公正的裁决。

主持人:可是在一般的观众……

杰森:问题是在哪呢?中国现在不想给你一个明确的真相,中国任何一个事,网上的乌龙戏演完后都是一个无真相的现象,它其实就要达到这个目的。中国人现在普遍的有句话:哪有绝对的真理呀?这已经是中国人的普遍认识,因为在中国没有真相,很多真相最后都变成一团乌龙,然后就不了了之,变成下一个新闻热点,这个新闻热点过去了,其实这个真相就被埋没了。中国人现在已经丧失了追求真相的愿望,这事实上是中共需要的,这就是中共希望的事情。

在这个事情中我们非常清楚的看到陈永洲出来认罪了,但是他在认罪的过程中留了很大的疑点,第一,他报的事情到底是不是真的?也就是说中联重科到底是不是有问题?第二,谁指使他?谁给他的钱?是不是三一重工这个背后也有很多背景的企业?这两个很关键的问题都没有,只把这个小记者拿来说我错了,有人给我钱。谁给他钱了?

主持人:有人给他钱,他写的报导是失实的报导,那是不是就想用这个来证明中联重科没有问题,是清白的呢?

杰森:没有,他其实没有说他的爆料完全是失实的,甚至我们看过这个报导也知道,很多时候它是属于内部爆料的事,当然爆料内部的人可能别有用心,但是爆料的内容可以是真实的。

主持人:好的,我们今天的话题是“新快报‘请放人’该放过谁?”我们讲到陈永洲,他这次是捅了一个大马蜂窝把他自己给捅进去了,在之前他是不是因为年轻、阅历太浅,所以没有想到他的对象,是不是选错对象的问题。中联重科它的背景到底是怎么样?

杰森:中联重科,我们知道香港媒体也都报了,刚才的新闻片子也谈到了,它的董事长跟公司里头的人员基本上都是湖南当地的地头蛇。

主持人:官二代的后花园。

杰森:甚至包括中共中央的一些机关干部的官二代。这其实没有什么可惊讶的,因为在中国你要做一个企业,你没有官方背景几乎是决不可能做起来的。

主持人:而且做到这么大的规模。

杰森:做到这么大规模,跟它竞争的三一重工本身在湖南跟它同样发展,最后被它撵到北京。事实上三一重工你说是民企,但是我们看到了,它的老板可以跟习近平直接坐在一块,出访,据说他的孩子好像跟习近平的女儿在谈恋爱,是不是,搞不清楚,现在网上有谣传。它绝对也有官方背景。

中国的企业有官方背景,这就是中国的经济特色。在中国,为啥我说外企没得好,或者说民间企业没得好,就是这个原因,你一定是有官方背景的。那么在这个过程中,湖南长沙的警方这么积极的配合,把自己作为企业的走狗,直接到广东抓人,其实根本没有什么好惊讶的,这就是中国目前整个官商运作最基本的东西。

主持人:而且其中网友揭出来湖南警方去抓人的时候,开的车就是中联重科的奔驰车。让老百姓觉得这有点肆无忌惮了吧?

杰森:它就是这么一个运作方式,某种意义上讲,拿点好处费,这个过程中也许这个车就给了公安机关了。类似这样的事情在中国实在是太普遍了,为什么呢?作为一个正常的企业,你在这个过程中放弃了找报纸直接讲理,放弃民事诉讼,直接跳到了刑事诉讼,最终级的一个作法,其实非常明显就是一种跋扈的气势。这种跋扈的气势来自于哪呢?来自于它知道警察就在它手中。

如果是一个正常的司法体系,它第一要问的是我们能不能先走民事?你是不是跟当地的报纸已经有联系了,他们拒绝接受你的申诉,这都是第一要问的问题。那么警方,好了,主子让我做事,直接开车去抓人,就完了。

陈志飞:从整个过程来看,我觉得中国企业背后有浓厚的官家背景这不稀奇,中国企业造假几亿这也不稀奇,然后记者拿钱昧着良心写假文章也不稀奇,最稀奇的就是为什么造成新闻了?这个媒体敢于挑战警方,中央对此又大为光火,这可能是唯一一个新闻点。

杰森:事实上这是一个关键,如果23、24日《新快报》没有在网上连登两个“请放人”、“再请放人”,这事谁都不知道,它就是一个民间发生的事情。

陈志飞:跨省追捕也不稀奇。

杰森:网民整天在说“跨省追捕”。所以这个事情本身就是因为地方媒体没把握准,没把握住形势,最后让中央打了屁股。

主持人:这件事情后来也是有新闻出版总局和中国记者协会出面开始在挺《新快报》,他们的这个挺,是不是他们本身也是对这个形势没有把握住?

陈志飞:刚才提到《新快报》属于比较敢言的南方报系,《新快报》内部的人对这个形势发展之快、倒退的速度之快都始料未及,为什么呢?我们知道,一年以前,《南方周末》做了新年献词,还敢对军国大事发表评论,对所谓“中国梦”发表评论,现在我估计给它十个胆它也不敢了。

那么现在《新快报》在这个情况底下,它肯定不敢对“中国梦”、对习近平、对薄熙来的案件指手画脚,但是我就在红线之内,我就谈谈企业,而且又配合你中央所谓反腐的精神,这个总可以了吧?而且我开个天窗写几个大字招摇一下,可能还能招揽来读者,因为我是穷骨头嘛,我也没多少钱。它没想到这一下,在现在噤声、天下一片寂静的情况底下,这都是中央不允许的。所以你看它底下,它的红线是在缩的。

主持人:所以最主要是他造成的影响,因为引起轰动、引起海内外的关注了,所以他就有罪了?

杰森:对,这是一个有罪的负面因素,但事实上确实刚才您说的,中共现在这个红线,特别是对媒体舆论这个红线在缩,使得媒体人把握不住,中央的信息混乱也造成很多中国媒体人失足了,现在被抓的大V蛮多的。

其中一个主要原因就是“中央的政策”这个红线在收缩,在收缩的过程中,老百姓很多人又因为所谓的“宪政梦”这种东西在虚晃着,他又觉得我好像还能往下争一争。媒体人想往下争争和中共中央现在红线往下缩的过程,就让很多媒体人无意中跌了足了,掉到监狱里头去了。

主持人:我看美国之音有个调查:“你是不是相信陈永洲真的是接受了黑钱来写抹黑文章”这样的问卷调查,我感觉到老百姓可能已经不去追究它是不是真的了,反正这件事情就是这样子了,你相信也好,屈打成招也好,还是他真的收了钱也好,可能也就认了。

陈志飞:另一方面,为什么我说是一个中国社会的缩影?麻雀虽小五脏俱全,公、检、法、媒体、党政、宣传、对外影响,各个方面都包括,就因为它普遍反映了整个中国社会的一种心态。因为现在中国人对什么事情都不相信,为什么呢?他们看到的一切都是虚幻的,中共又把外面描述得非常险恶,所以他对什么都以“阴谋论”来对待,什么东西我都不相信,然后他的态度是非常玩世不恭的。

中国媒体和西方媒体我都看,西方媒体明显的对重大的事情,读者都是非常严肃的,连文法、语句都很严肃的;中国什么都是调侃性的,动不动就给你乱造一个词。

主持人:调侃性的他也是被逼出来的,没有办法真实表达。

陈志飞:就是他对什么事情都没法表现、没法表示。举个例子,前两年美国打击伊拉克的时候,他说美国打伊拉克是为了油,美国不是为了油吗?现在美国撤了以后,其实沾光最大的是中石油。

主持人:但是美国打伊拉克是为了油,这可能也是官方告诉他的。

陈志飞:官方告诉他,让他对什么不信,以为他自己掌握了真理。如果你又告诉他其实美国没沾到光,他又说美国佬又傻了!反正他怎么样都是跟着官方的步伐在走。

杰森:但是中国目前网民整体这个方式也是这么多年一点一点熏陶出来的,历史上我们讨论了那么多乌龙事件,哪一个事件我们知道了水落石出的概念?

主持人:真的没有。

杰森:一个都没有。所以说中国人其实都是蛮较真的,历史上中华民族是蛮较真的的民族。但是为什么在过去这几十年中国老百姓变得这么玩世不恭,甚至对于真理根本就不再追求?原因就是一次一次、每件事情爆出来最后都不了了之,真理在中国成了一个谜,成了一个神话。

所以我说这个事情损失最大的还是中国老百姓。老百姓最大的损失在于:再次证明中国没有一个东西可信的。你爆出来这么多中联重科,原来你背后收钱的。但是中联重科有没有问题呢?鬼知道。那谁指使他去爆这事呢?鬼知道。反正中国就是一团糟。

陈志飞:它给人感觉是中国一团糟,美国也一样,天下乌鸦一般黑,美国也不告诉实话,所以他谁都不相信。

主持人:所以其实关键的一个问题,中国老百姓你就不要去找真相了,没有真相。

杰森:其实问题就是在这儿。这么多年,很多时候你跟中国人讲一些实实在在、真实的、严肃的事情的时候,他用调侃的方式对待你,主要的原因就是在他的心目中没有真理。这是怎么出来的呢?就是这么多年连续地“把真理当神话或者真理最终都不存在”这样一个运作方式促成的。

这个事情明明可以按你说的,中联重科有问题,让会计师来做,因为它是上市公司,应该是有必要去做,这是对股民真正负责的,而不是说它有伤疤你不要揭,这是对股民负责。说这儿有伤疤,我揭开来让你看有没有伤疤,这是真正对股民负责。这是最基本的,没有做。

那谁指使他?三一重工有没有介入?没有人做。然后整个过程中,很多司法问题明显是有问题的。你怎么可能直接就把一个记者给抓起来了呢?剃成光头、严刑拷打。那么这样的过程中,你明明是在打击,你非常清楚的在打击舆论监控。也许这个记者做得不对,但是你把整个舆论监控打掉的话,对中国有任何的好处吗?没有任何好处。

主持人:那如果把舆论监控给打下去了,但是在司法方面它会加强,习近平不是一上来就想搞什么劳教制度改革,甚至司法方面要以法治国之类的一些想法。那么这次三中全会的时候说,有可能三中全会之后会要地方政府跟地方司法独立。这样的一种司法体制的改革是不是对中国的浑沌状态会有帮助呢?

杰森:您刚才说把司法和地方政府独立出来,这个概念是啥呢?有人传闻,还不是真的,传闻说现在地方政府直接跟地方的法院跟检察院耦合在一起,所以重庆就出现了公安、检察院、法院坐在一个凳子上判案。那么基本上就没有什么案可判了,就是公安说他有罪,监察院说好,我起诉你,法院说好,我就按你起诉的判。所以中国根本就没有任何的法律。

主持人:这次陈永洲也是,湖南当地的一个官二代的后花园的企业跟他作对,那么湖南的警察把他抓去,有没有罪都有罪了。

杰森:事实上监察院还没有明确的开始起诉,法院还没有定,中央电视台已经出来给他定罪了。

主持人:已经给他定罪了。

杰森:但是这个过程中,所谓习近平传闻的改革,想把这个权力跟地方政府分开,防止以后重庆事件再演,那他拉到哪呢?拉到中央。但是这次中央直接在介入呀!而且这次在中央电视台播出是中央在决定的。某种意义上讲,你只是把一个小范围分开,但是核心还是党管着一切呀,只要党管着一切,大范围的灾难是不可避免的。比如中央第一把手决定镇压法轮功、镇压六四等等这样的决定,在这种司法体系下你仍然是“司法举手”。

陈志飞:它其实是强化了“党说了算”这个体制。原来的话,几十年来它可能慢慢有点儿放松,或者针对外界、针对它的经济情况有点开放、开明的表示,现在连这点表面的面具、画皮都摘下去了。

所以我们可以看到薄熙来庭审的时候不戴手铐,而且还染了头发黑黑的,昨天我看头发又变回去、变白了,还穿着西装。但是这个人(陈永洲)理着光头,而且穿的是囚服,还没有判啊。然后呢,他怎么抓的?是公安局一个电话,找你来谈点事,进去就被抓住了。而前几天网上说立案他都不知道,这都是很可笑的事情。

这整个过程是中国司法的大倒退,一切完全是“党说了算”这个概念,它要在人们的心中加深加重,造成你们刚才说老百姓那种玩世不恭,就是cynical,这个字在英文来说就是a sign of cowardliness,这是懦夫的表现。大家看美国谈医改,谈债务上限,他们给的都是数据,非常明确,没有这样胡说八道或者调侃一番就完事了。

主持人:好,我们来听一下纽约王先生对这个话题有什么看法?王先生您好,请讲。

纽约王先生:你好。我认为这件事情跟薄熙来的事情是一样的,所以习近平你一定要搞清楚。为什么呢?他越权,他湖南一个警察,小小的一个警察可以跑到广东去抓人,就表示他这个单位的权力跟你习近平一样大,对不对?世界上没有一个国家,比如美国纽约的警察可以到纽泽西去抓人,台北的警察可以到高雄去抓人,有吗?没有嘛!

依法行事、依权从事也不可以做这件事情。这件事跟薄熙来是一样的,这就是他的权力超过你习近平,如果你习近平不管,将来中国大陆所有的警察都是变成薄熙来了,那你还要做国家的领导人吗?只有你可以管全国的事,一个警察、一个省长、一个县长他没有资格管全国的事情,如果他对记者不满,他可以通过法律去告这个记者。

主持人:好的,谢谢王先生。请回应一下。

陈志飞:我觉得他点到了实处。现在中国的司法,包括警察,整个都是当地权贵的看门狗,这些穿着黑色衣服的真的就是狗腿子,和我们小时候看到的恶霸、地痞是一样的,他为了维护他地方的利益。那么中央,就像刚才王先生说的,如果对此睁一只眼闭一只眼的话,这个现象会越演越烈。薄熙来当初抓王立军,只敢在外面、在领馆外面,都没敢进去;这回已经进步了,进去直接就把人给抓出来了。那以后真的跨省追捕,他们自己成立一个联合网站,都不用省了,省了这个事。

杰森:这个事是一个法律问题,法律问题的话,我们不在这儿细究,这个过程中就肯定有违法的因素在。但是跨省追捕这个过程中具体的技术细节,他自己明确说广东警察是协助在做的,那某种意义上讲,你可以说是广东警察抓了之后转交给他了。这个具体细节我们不在这儿说,但是我觉得最主要的问题是王先生谈到的一点:由此可以看到中国现在司法的混乱。这个事情不是第一次发生,各个地方都发生。很多时候我们都可以看到,一个省的企业被另外一省搞垮了,怎么搞垮的?就是我这个省跟你那个省的企业竞争,我这个省告你那个企业,我这个省的警察就直接把你那个企业的头抓走,那个地方的企业就垮掉了。

在中国,这样的事情不只是陈永洲这一件事情,它是普遍存在的,而且造成的影响是巨大的。这个中共不是不知道,事实上习近平应该借此机会纠正这个司法漏洞,但是习近平没有做,因为他把另外一个问题看得更重,把他中共控制的强度看得更重,他认为这个时候司法的问题是小事,永远都是我们内部的事情。

真正大的事情是你地方或者在我控制之外的一个小媒体敢于直接在报纸上叫板我的走狗、我地方的司法体系,你叫板我的走狗,其实就是不给我面子,某种意义上讲,我让中央把你压制住。这就是整个现在中国运行的第一观念──控制。事实上内部的问题我慢慢解决,但是外头的人,不管你是大V还是小媒体,你敢于挑战我,我都先把你打下去,因为你影响我的主旋律。

主持人:那么现在这么严峻的对媒体的箝制,是不是跟三中全会马上就要召开这样一个大形势有关系呢?

陈志飞:你要从正面来看,我觉得中共现在是内外交困,经济方面其实是哪壶不开提哪壶,表面上还有一点点的光亮,但是实际上也在褪去。最近由于中国经济形势的恶化,很多的企业纷纷撤资,最明显的就是美国的美国银行,原来是投资20亿美金在中国的工商银行,最近全部都卖掉了,资产只剩下14亿,缩水了,因为中国整个的银行系统在萎缩。

很多别的金融界的大头,像高盛这些也都纷纷撤走了,美国的卡特彼勒有限公司(Caterpillar)是美国一个很大的重工设备制造的企业,最近也从中国撤资了。所以从整个经济形势来看,中共应该要在正常意义下把经济自由化走得更远,使得市场的机制发挥更大的效应,但是我们现在看来正好相反,所以我同意刚才杰森的说法。

主持人:刚才我们讲到中国现在环境的恶化,使得外资也在撤离,然后中国自己的一些非富即贵的人也在开始用“脚”投票了,离开了中国。那么这样的一种形势对于执政的人来讲也没有好处啊!

杰森:对,但问题是他没办法。事实上你刚才说的Caterpillar是重工企业,那重工行业你也知道了,没有官方背景你在企业竞争下是很难生存的,所以说实际上是利益决定了企业生存的大环境。当然利益也引发了这一次媒体和法治之间的闹剧,但是问题在哪呢?问题在于中共它能管得住什么,它千疮百孔,各个方面都有问题,金融也有问题,投资环境,利益集团过多的拿取社会利益等等问题都存在。

但是在所有这些利益中,我看到中央现在第一看重的是媒体的控制、舆论的控制。最主要的问题就是它本身的舆论没有形成号召力的情况下,它第一要打掉所有跟它叫板的,不管是民间的大V还是地方敢于叫板的小媒体,它一定要保证中国人绝对不要相信任何媒体,这样才能保证它对中国人至少不会完全失去控制。这是问题最关键的地方。

陈志飞:但对中国民众来说,我们今天说《新快报》“请放人”,该放过谁?的确,我觉得是应该放过中国民众。杰森还跟我讨论过,他的观点我觉得我是很同意的。其实民众很多程度上对事件的判断还有对政府的信赖,都完全来自于媒体,如果媒体的公信力丧失的话,民众等于是在黑暗当中一样,他没有一盏明灯可以指亮,对这个国家的前途或者周围事情的判断,他没有一个指引灯。

主持人:主要是信息的来源被控制了。

陈志飞:对,中共把媒体变成黑暗的、一片鸦雀无声的、只为它歌功颂德的这么一个工具,党的宣传工具,它现在不是在强化吗?这个对中国民众来说是一个最大灾难。现在李承鹏的声音都听不见了,虽然他有很多的观点我也不同意;韩寒原来我其实并不是很欣赏,但是他起码还能说一些话,还能有一些文章在网上被网警摘掉,现在连这个必要都没有了。

杰森:《新快报》说“请放人”,我觉得如果有机会我要说:请放过中国人。某种意义上讲是给中国人一点点真相,在任何一个小事上希望它能给大家一个水落石出的解释,让中国人知道“其实有真理,而且真相总是能查出来的”,我希望在这一件事情上,中共给大家一个这样的表现。中国人多少年来被它们完全的打击掉了,打击到了大家都觉得“真理是不存在的”这种感觉。

主持人:现在的局面就是说你即使给他真相,通过这一次的事件,你即使给他真相,他也觉得不可信。

陈志飞:你没有给他真相。因为这种操作使得民众反应也有调整,他怀疑一切,打倒一切,这是文革传下来的一个恶习。另外,他问的问题问不到点子上,他想的问题想不到点子上。比如我刚才说的这个事情,没有看到网上任何人说这个“虚拟”7亿,为什么不让人去查一查;没有人去问这个人收钱没收钱,为什么不再去调查一下。他不想去问,他很快就相信:这人肯定是收钱了,而且肯定是给他了。

主持人:没有再进一步去问,收了谁的钱,为什么收钱?

陈志飞:我给你举两个例子,薄熙来这个事情,他不会去问,商人给薄瓜瓜写的信当中,4千万英镑从哪来的?这话是从哪来的?跟哪个项目有关?法轮功的活摘器官他也不问,这事能不能查啊,可以查,最后他说什么法轮功在海外拿了很多的钱。这东西很好查,这结果查下去会让美国政府和中国都丢脸的,你去查查看,肯定是一分钱都没有给。他不去问这些最根本的问题,显然民众是受到中共的宣传,很容易就接受党媒提供的观点。这是我觉得中国民众可能要稍微改一改的。

杰森:为什么美国、世界人民都比中国人容易较真?就是因为从小习惯于要获知真理。举一个很简单的例子,在美国踢足球是一项游戏,但是在宾州大学发生了一件事情,媒体会先把事件爆出来,紧接着宾州大学会成立调查团,然后第三方有一个调查团,几个月以后,调查报告、责任归属直接在媒体上登出来,校方进行相应处理,最后官方学术机构给出判决,所有过程有一个了断。这展现在任何事情上,从大到小:最终能获得真理、有一个说法、承担后果的责任归属,一切都是非常清楚的。这是正常人类社会的状态。

陈志飞:它只是一桩足球丑闻。你知道前半个世纪的美国历史,针对美国总统有两次大的丑闻,把国家体制基本都改变了。第一个就是水门事件,水门事件小到比这事件可能差不多的程度;一帮蒙面人某个晚上到水门大楼去偷民主党的材料,如此而已。后来总统掩盖,调查报告费时20多年,民众对整个事件了若指掌。另外一个是克林顿的丑闻事件,有一家《Star》的报导,中国老百姓都知道,连细节、人名什么都知道,完全是中国化了。也就是说,对这些很小的事件、个人隐私等,它都调查得清清楚楚,都要成立专门委员会。

杰森:而且是总统。这个过程中当然你说美国人丢人了没有?好像是那位总统丢了点人,美国也有人说:总统怎么做这事!但事实上这给美国老百姓非常明确的了断,一切过程大家不会在细节上再争了,没有在真理的问题上、真相的问题上再有迷糊的概念。这是一个正常社会、正常政府的做法。

我就说,在这过程中你放过中国老百姓,你给中国老百姓一个真相,这事不牵扯你中共任何红线,你就给中国老百姓一个真相行不行?就是这个问题。

陈志飞:给中国老百姓真相它自己就倒了!

杰森:在这件事情上没有涉及到它任何一个红线。活摘法轮功学员器官的问题,如果我们把真相检查到底,中共在人类都不可能存在了。但是在这件事情上,我们觉得中共连这一点都不愿意做,你就可以看到这个政府已经脆弱到了什么程度!

主持人:完全没有自信了!我们来接听旧金山陈女士的电话,陈女士您好!请讲。

旧金山陈女士:主持人您好,杰森博士、陈志飞教授你们好。我觉得这就是共产党的一贯政策,它就是愚民政策,它就不想让老百姓知道任何事情:你们就是现代的奴隶,你们就是猪。我觉得中国人就是猪,吃了干、干了吃,没有什么知道真相的权利。任何事情都是上层知道,像过去有一些什么参考消息,老百姓不能知道任何底下的事:你们就是我们的现代奴隶。

主持人:谢谢陈女士的电话。陈女士刚才说,高层实际上需要的就是愚民。它统治一群愚民可能更容易得多。

杰森:但是在现在这个社会,你也知道的,其结果就是“不可能”。讯息这么发达,当你觉得你还能用愚民的方式去对待老百姓的时候,老百姓的选择就只有放弃你、放弃这个社会,甚至放弃中国这块故土。中国现在大量的移民,换句话说就是“用脚投票”,这样的事情已经普遍存在了。只有中共最高层的那一小撮人觉得:我还能捂住真相。事实上是自欺欺人、掩耳盗铃。

陈志飞:谈到老百姓针对媒体的新情况、对党管一切“一竿子捅到底”的现象他们做了调整,这种调整是被迫的;像杰森刚才说的,是因为你即便不调整,最后你什么也得不到,因为它不会把真相告诉你。这种现象持续下去最终会造成什么结果?对一切都不相信。中国老百姓愿意相信互相之间聊天或小道消息,因为小道消息有很多是真实的,但是小道消息并没有公信力,也不可能把一件事情追究得水落石出。

就像刚才观众陈女士说的,虽然话说得俗一点,但是我觉得的确点到了实质,它不让你知道真实情形。比如这家小报社查了事没关系,可能涉及的范围也很小,是个民间单位;中共为了树立威信:我就是不让你知道。

秦朝赵高指鹿为马,他必须要这么做吗?指鹿为马,这是个鹿和马的问题,他根本不关心那鹿是马?还是马是鹿?关键是他用这个问题来立威:你听不听我的?你听我的,就说“这鹿的确是马”你才是我的人,否则的话,你就是异类,我要铲除你。

主持人:但是长期对民众进行这种混淆是非、不追求真理的结果,当共产党出了什么政令,比如说:现在三中全会要开始了,我要进行大面积空前的改革。老百姓也同样不会信啊!

杰森:但是老百姓已经不信了。对于中共媒体,老百姓开玩笑说,人民日报唯一正确的就是日期或者天气预报这一部分。中共就是看到它的媒体已经完全失去公信力了,这才造成它必须要打击一切中国老百姓能看到任何事情的可信度:任何一个“大V”我都要把你抓起来,你要是不听我的话,我可以把你抓起来、把你名声搞臭;一个小媒体敢叫板官方,那怕这个官方是我看不上眼的一条走狗,我也要维护它。就跟黑社会一样,街边的一个小走卒,那只是它的工具,但是你要打了他,它会打你。为什么呢?某种意义上讲“他的威信就是我的威信”。

陈志飞:你说的这个我觉得是非常重要的问题。它难道不担心自己的公信力丧失吗?因为红头文件下去以后谁都不执行了。关键问题,杰森讲的我也同意;从理论上讲,要实现公信力,就是一直要说实话,现在老百姓已经不相信它了,它已经没有这个了。在这种情况下,老百姓会自然地去找另外一个说话的群众,他们会相信。它现在就把天下都抹黑:如果你不相信我,我也让你不相信别的;如果你相信别的,那我不就完蛋了吗?有这样一个此消彼长的过程。

杰森:但是它抹黑的过程却毁了中国人。几代中国人在它的控制下、教育下,抹黑的结果就是中国人真的……

主持人:什么都不相信了。

杰森:中国人告诉我、反复告诉我“哪有绝对的真理呀!”这是中国人普遍告诉我的一句话。我说,这个世界上,这件事情在发生,真实的过程就是真理,只是你没有看到那个真理,并不是世界没有真理。

陈志飞:而且有人不想让你看到真理。

杰森:对,而且有人不想让你看到真理。但是“这个世界哪有真理!”这样一个理念,确确实实是使得中国人在很多问题上是非不分、观念不明,而且甚至是为虎作伥。

主持人:所以这也才变得非常悲哀,才会进一步被当局控制。

杰森:就是这样的观念把中国很多问题复杂化。一个无奈的观念。

陈志飞:这些人到海外以后,你会非常容易辨认,可以从他的举止,尤其他对事物的相信程度来判断他到美国来了几年,是不是新来的?很容易就能判断。

主持人:我们再来接听英国郭先生的电话。郭先生您好,请讲。

英国郭先生:你好。我早就给它概括过了,现在中共是标标准准的撒旦在人间的红色总代理、是恶魔的化身。它不是维护正义的,它不是惩恶扬善的;而是庇恶打屈、护丑打善的,它是一个恶势力权力、黑社会与利益结合在一起的怪胎,是一个祸国殃民的怪兽,它要吃掉所有中国人的良知、有正义的灵魂,用于为它的主子撒旦而效劳。所以说红色中共是标标准准的撒旦在人间的红色总代理、急先锋。

主持人:谢谢郭先生的电话。

陈志飞:另外我们看到了一点,中国的民众也分类型,这其中有很多人在那里说假话,大家都混沌了信息,混乱的状态当中他也能得利。比如中联重科。

主持人:它可以制造一些假信息。

陈志飞:它制造一些假象,它就会选择在这件事情上站在中联重科这一边。它企业的营利是虚拟的,它的奖金也会虚拟地增长,我觉得这些民众在某些方面会得到一些,最终还是要吃亏的。因为在很多知情权上你整个都是失控的,在别的问题上、在薄熙来问题上、中国的大事、整个国家的形势上你的判断都是错误的。

杰森:而且中国人确实相信运作、炒作。中国人现在被搞成了什么呢?真理是相对的,炒作、挣钱是绝对的。任何事情,你只要在中国房地产行业里头稍微看一看,几乎所有的项目都会运作、炒作;炒一个概念,炒一个项目。事实上这在中国人就是一种延伸了,把“没有绝对真理”延伸到:任何事情我都靠运作、靠炒作,能达到我实际的经济利益,最后挣到钱是实实在在的。所以中国人现在“什么都是虚的,只有挣钱是实的。”

主持人:挣到钱是实实在在,可是你今天可能挣到钱,明天你也可能会失去钱,那就变得非常空、非常不踏实。

陈志飞:为什么这样呢?因为经济最根本的原因就是信用、就是公平、透明。那你说的“他挣到钱”我还不同意呢!挣钱、挣钱,你查查汉语辞典“挣”是什么意思?“挣”是你要为此付出相应的努力;我挣了100块我要付出相应的努力,或者我有能挣到100块的智慧。

主持人:可能这个“钱”它是你的。

陈志飞:在我的概率上才是我的。他这不是挣到钱,他是挖了100块钱、坑了多少钱。“挣了多少钱”这个概念,我觉得中国已经不存在了。

杰森:我们回到这件事情,如果按网上传闻,三一重工藉陈永洲给中联重科在施黑拐。但是反过来说,网上有人爆出来说,当时三一重工在湖南,事实上是受尽了压迫,甚至公司开会,在自己办公室里都有可能被窃听,所以他们讨论会议只能在阳台上讨论。某种程度上讲,三一重工其实也很冤枉,在竞争过程中它也是被踩在脚下的。

主持人:它的这种“报仇行为”是不是也是推论?好像更糊涂了。

杰森:这就是为什么中国人老是说“哪有绝对真理、哪有谁对谁错啊!”每个人都是冤大头。为什么呢?每个人都是在运作。中共造成人们在没有真理、一片黑暗之中靠狡诈、诡计做事情;没有光明正大树立正的理,这是中国最缺的东西。一个真理,一个正道,这是中国最缺的,但是中共它不需要这个。有真理、有正道是它控制人民的最大障碍;没有真理、没有正道它才能把中国控制起来。这就是为什么我们说:希望中共放过中国老百姓。

主持人:既然它是有系统的、几十年下来都一贯有意这样做的一种行为,今天让它放过中国老百姓可能吗?

杰森:但是我希望中间有良知的人、对中华民族还有点感情的人、希望中华民族将来还有前途的人,能想一想中华民族的前途。这样搞,中国人未来怎么活下去?!

陈志飞:我从另外一方面来谈,杰森谈的是正面,我谈的是反面,其实是一个东西。中国老百姓一方面在想或者我们期盼,有一点呼吸的空间;另一方面从自身来看呢,能不能去想想看自己信点什么。中国人现在是什么都不信,只信钱,你信孔方兄我没有意见,你就信好了,其实在海外没有钱也很难生活,这个我不加评论;但除了相信孔方兄以外,能不能读点书、信点什么?

主持人:而且最主要的还是要想办法去找到一些真相,哪怕是从细微的真相开始,可能对你真正做判断、对于自己的人生都会有一些帮助。

陈志飞:作为一个理智正常的成年人,如果什么都不信只信钱的话,其实是很痛苦的。

主持人:的确是这样。希望观众朋友看了我们的节目之后,对这个话题会有更深入的思考。感谢今天两位嘉宾的分析,也感谢观众朋友们的参与和收看我们的节目。我们下次时间再见。

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