【热点互动】中越战争35周年 谁是赢家?

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【新唐人2014年02月19日讯】【热点互动】(1120)中越战争35周年 谁是赢家?中共当年狂打“爱国”口号,战斗之惨烈不堪回首。

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

35年前的今天,1979年的2月17日中共藉越南排华和领土纠纷,发动了中越战争,双方进行激烈的交战,各自都损失惨重。当年这场被中共大肆宣传的英勇的自卫反击战,中共却多年对此讳莫如深,这背后又有什么样的隐情?当年中越双方各自宣称战争的胜利,这场战争究竟谁是赢家?

上周克里访华,再次警告中共,不要再次设立第二个南海防空识别区,中越之间的关系在未来又如何的走向?在今天的中越战争35周年,我们一起来探讨当年老山前线的历史。欢迎拨打我们的热线电话646-519-2879,参与讨论或发表您的见解。今天在节目的当中,我们请到了两位嘉宾,一位是《北京之春》的主编胡平先生;另外一位是政论家陈破空先生。

二位好,欢迎今天加入我们的节目。今天2月17日正好是35年前的中越反击战的纪念日,我们也注意到这样的现象,中共官方并没有去报导。其实这已经不是新闻,在20多年来,中共一直对此讳莫如深,当年有关于中越战争的事,充斥各种的宣传,现在中共为什么却绝口不提,这背后究竟有什么隐情,二位怎么分析。

陈破空:我想这次35周年,越南是低调的纪念。越南有一百多人举行反中游行来纪念这场战争,但是越南当局对他们进行打压,同时用一种中国式的方法,在广场上搞歌舞演出,高音喇叭来取代抗议声。因为越南也是共党国家,它也像中国一样,怕民众抗议最后会指向政府,什么腐败、一党专政、对外软弱等等。在中国这方面是静悄悄,一点动静都没有,为什么?我觉得主要有两个原因,一个是历史上这场战争对中国来说是非正义的战争,它主要是为了支持残民以逞的波尔布特“红色高棉”,在国际上是完全站不住脚的。另外它付出的代价非常惨重,说的好听点是惨胜,说的不好听是惨败。

另外一点是今天的中国跟周边国家冲突很激烈,跟越南有海上冲突,中共也不想在这个时候把中、越之间炒得很大,否则给人错觉以为中、越又要开战。

主持人:关于这场战争究竟发生的真正原因是什么?我想请两位进行一下分析。首先我们看一下图卡。中越双方针对这场战争的原因,有各自的说法。中国中央人民广播电台称,它说越南政权三番四次挑起边界事端,严重地骚扰了中国边民的日常生活的生产活动,中国一再发出警告,越方却置若罔闻,一意孤行,中国政府在忍无可忍的情况下,被迫发动边界自卫反击战,对越南实行制裁。而越南的河内之声广播电台则表示说北寇妄图侵占邻邦的领土,以遂其称霸亚洲的狂妄野心,党中央和政府号召全体军民再次奋起反抗外族的侵略。这是中越双方各自的看法。

我不知道胡平先生,您觉得当时发生这场中越战争的真正原因是什么?

胡平:发生这场战争的真正原因,中方宣称是越南在边境不断的伺机骚扰、挑衅。这个理由根本是站不住脚的。我们知道在当时越南刚刚统一全国不久,内部恢复建设花了很多精力。而就在1978年年底,越南又发动柬埔寨的战争,它大量军队进入柬埔寨,在这种情况之下,越南它没有那份精力,也没有那个动机,对中国强大的北方邻国发动挑衅。所以中共的说法是站不住脚的。

而中共发动这场战争的真实理由在什么地方?我们知道这场仗是2月17日打响的,而有关的决定是在1978年12月31日作出的。在1978年12月31日中央军委召开一个扩大会议,作出惩罚越南的决定,而当天12月31日正是越南军队进入柬埔寨的第五天。所以从时间来看很清楚,当时中共发动这场战争的主要目的是为了解除柬埔寨红色高棉政权的危难。这就是所谓中国的古话:“围魏救赵”。

我们知道在春秋时期,魏国派军队攻打赵国邯郸,那么赵国向齐国求救,齐国就采纳了他的军事家孙膑的计策,不是派军队去赵国救援赵国,而是把军队调过去直接攻打魏国的首都。因为趁著魏国国内空虚,他的军队都在赵国那里,所以魏国不得不撤回他的军队来保护自己,这么一来赵国的围困自然就得到解除。所以这是中共当局当时发动战争的真实理由,为了营救柬埔寨的“红色高棉”政权。

只不过柬埔寨的“红色高棉”政权太不经打,在1978年12月底,越南发动柬埔寨战争之后不到一个月,就占领了他的首都金边,波尔布特政权就已经垮台。所以等到中共发动这场战争的时候,它已经不可能挽回波尔布特政权的颓势了。因此这场战争打了几十天,匆匆收兵,结果不了了之。这是它发动战争的真正原因。

主持人:我们知道这场战争的发生非常的惨烈,双方各自都有数万人死亡的数字。当然中共方面和越南方面各自公布的数字略有不同。我们也看一下邓小平当年在3月16日结束这场战争撤退之后,他有一段关于这场战争的一些讲话。请导播放一下图卡。好,他说:“这次对越自卫反击战,决心进行一次有限度的惩罚作战,目的是教训教训这个狂妄的东方古巴,取得我们中越边境比较安定的边界线,同时也是对于柬埔寨反对越南侵略的一个支援。”他这个话一出,可以说是吓呆了在场的所有人。陈先生我不知道您对邓小平这话有什么样的解读?

陈破空:他这个话结果是刚好相反,不仅没有让中越安宁,而且后来连续打了十年的边界战争,后来在扣林山和法卡山激烈交战,中国的各大军区去轮流作战,付出巨大的牺牲。首先那个战争的伤亡,中方跟越南的伤亡,中方公布的比例是1:2。越南伤亡是2,中国伤亡是1。因为毕竟是在越南境区作战,连民众的伤亡都在内,这个可能性也存在。

但是越南公布的数字是1:1,就是中共的伤亡跟越南的伤亡是一样的。说中共这边是战死了2万6千多人,受伤3、4万人,总共是6万多;越南军人也差不多是这个情况。这里边有一点说邓小平还有一个原因,当时邓小平在跟华国锋争夺军权,而且邓小平有个私心,他在文革中受整,他很恨解放军,他当时就拿解放军来教训一下,每个军区去付出血的代价,就把这军队调去打仗,然后借调兵遣将把华国锋军权夺过来。而且当时用了两个老将去指挥,东线是许世友,指挥广西战场;西线是杨得志,指挥云南战场。而西线真正指挥不是杨得志,而是副手张铚秀。

这两个人指挥的时候,许世友犯了很大的错误。许世友是个大老粗,他就采取了传统的打法,中间突破、两头包抄,甚至来一个战略穿插,尤其他的战略穿插非常失败。因为越南北部是丛山峻岭,沟壑遍布,到处是泥泞地、沼泽地、丛林,那个穿插不利于坦克部队,中共坦克部队每天行进非常的缓慢,所以中共军队正面冲突死亡很大,80%死在炮火之下。越南北部兵力非常弱,因为越南主要部队10万人在柬埔寨。一个正规制、一个农业制加上一个民兵部队,总共是10万野营战。而中国60万大军,派了20万过了境,40万在边境后备。20万大军跟越南10万杂牌军在那边肉搏,付出了巨大的代价,所以推进的非常慢。

尽管它在2月19日占领老街,3月2日占领高平,3月3日占领梁山,但是一路付出了巨大的代价。说刚刚占了这个地方,说河内的大门已经被打开了,只有60、70公里可以攻到河内,河内总动员全国,但是中国却是停火了。他知道没法打下去,打下去是一个更大的泥潭,比美军陷入的泥潭还要大。

主持人:好,我们来接一下观众朋友的电话,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:你们好。我说一下,就是说越南反击战,那时候战争美国退了以后留下了很多精密的武器给他,他要占领了金边,然后这边要挑衅中国。那时候和越南接近的广西省老百姓向中央告状请求,越共不断把牛杀死、村民也被打死,所以要求中央保护,是在这样子的情况下步步逼近,然后中国才采取反击战的。

主持人:好,谢谢丁先生。刚才丁先生提出一个问题,当年其实中共提出一个看法,就是说在越南,由于这件排华政策所以出兵的。我不知道两位怎么样去回应?

胡平:我想这个和事实是不相符合的,因为刚才我已经提到,当时越共刚刚统一全国,它根本没有经历、没有那个动机在这个时候来挑衅你中国。越南统一全越南之后,做过一个决定,要求在越南的华人必须加入越南国籍,否则就要驱逐,结果有不少越南华人也就逃亡。

不过以越南当局对当地华人的态度要是和柬埔寨红色高棉政权相比的话,那未免也小巫见大巫,不可同日而语。我们知道柬埔寨的华人有60万,其中有20万在柬埔寨红色高棉统治下被杀害,有10万人逃亡,而偏偏是对华人最恶劣的柬埔寨红色高棉政权却一直得到中共政权的大力支持。这是第一。

第二,我们知道所谓“自卫反击战”,2月17日打响,当中国军队进入越南境内之后,在越南的很多亲北京的华人就纷纷站出来呼应配合。可是不到一个月,中国军队又撤出了越南,就丢下这些华人不管,结果使得这些亲北京的华人在越南军队重新回来之后全军覆没,一网打尽。所以你要说中国军队当时打越南是为了华人的利益,那完全说不过去的。事实上它这场战争给华人,尤其是给当地华人所造成的危难要远远超过越南当局自己给越南华人所造成的危害。

主持人:好,观众朋友,您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目,今天在中越战争35周年的这个时间,我们来探讨一下当年这场战争究竟谁是赢家?为何中共对此讳莫如深?这场战争的真相究竟如何?欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。我们再来接一下观众朋友的电话,加拿大的马先生,马先生您好。

加拿大马先生:主持人好,胡平先生好,陈破空先生好。这场战争谁是赢家?谁是输家?我个人认为,人类社会总是有文明的阵营和野蛮的阵营,兽性阵营和魔鬼阵营,应该说这场战争是后者,就是说魔鬼阵营、兽性阵营赢了,差不多是这样的。因为文明的阵营,包括越南统一以后造成大量的难民,和里面内部就像中国的文化大革命一样,也整死很多人。从这个角度来讲,这场战争的赢家是魔鬼阵营和兽性阵营,或者是野蛮阵营。我就说这么多。

主持人:好,谢谢马先生。我们再来接一下纽约王先生的电话,王先生您好。

纽约王先生:主持人好,贵宾好。这个是邓小平一石三鸟。为什么是一石三鸟?第一个是惩罚越南,因为越南要把柬埔寨、缅甸这些地方通通给它统一起来,如果统一起来,这个越南力量就大了,现在越南它指挥不动,将来可能就跟中共对抗。

第二个就是借刀杀人。为什么借刀杀人?这一次打越南,当然中共是输家,它损失了好几个将领,军方不让邓小平改革开放,当时在开中央会议的时候军方就把手枪放在桌子上,实际上是反对毛主席,邓小平就反对毛主席嘛,所以邓小平也藉这个战争,好,既然你们那么凶,去打吧!就是“借刀杀人。”

主持人︰谢谢王先生,我们明白您的意思了。请现场的嘉宾回应一下。其实刚才观众朋友也都提到了我们今天的问题,“究竟谁是赢家?”我们知道当年这场战争,中共在撤退之后宣称“胜利”;越南方面也宣称了自己的胜利。究竟是怎样的?

陈破空︰中共宣称它是“赢家”;越共宣称它是“赢家”。客观上讲,如果中共打进去,在战略上它是输家,它的目的就像刚才胡平先生讲的,是为了能够“围魏救赵”;它没有实现。因为中共撤军了,但是越南并没有撤,越南占领柬埔寨到1989年,所以战略上它失败了。另外,它打越南,我们看到地图上它打进了“弧形线”,在北部活动了一阵就回去了。越南问题它失败了,没有占领越南什么东西。

但是值得一提的是“整死人”这件事情。中国军队在撤退过程之中说是“边撤退、边清剿”,实际上是实行“三光政策”──烧光、杀光、抢光。中共的说法是什么?它跟部队的解释是说:“过去中国援助了越南,越南忘恩负义。”所以把大米、设备都运回中国,运回去;部队干得很起劲。但是事实上非常的过分,过分到什么地步呢?把越南北部,只要是占领的地方全部毁坏,据越南统计,被占领的4个城市100%的毁灭,几百个村庄全部毁灭,毁灭达到100%,幼儿园是100%的毁灭,中、小学毁灭81%,医院和卫生院100%的毁灭;把火柴厂、电池厂整个搬到中国去;连沿途的电线杆都不放过,每根电线杆从中间炸断。

中共打进越南几十公里的地方,整个弧形地带全部被破坏,越南方面在经济上损失非常惨重。而且中共还采取野蛮战术,在撤军过程中越南军队一路袭击,它就把越南的老、弱、妇、儒放在队伍的前面去开进,减少伤亡;以越南的普通平民为代价来减少它的伤亡。

这个在世界的作战史上只有中共军队采用过;中共和国民党打仗的时候这么干的,当时在东北的平津战役、辽沈战役就这么干的。别的军队,是西方国家的军队不会这么干,日本军队没有这么干过,苏联和越南这样的社会主义国家的军队没有干过;只有中共军队是把老、弱、妇、幼的平民放在队伍前面去开路。

最后越南总结,这场战争之后,越南付出了巨大的民生和经济的代价。越南的贫穷是中国造成的,而且中国的改革开放是拿越南的资金垫厚的,拿越南的物资垫了它的本钱。所以它就把这件事情解释成这个。

中共这种野蛮的政策不是什么正义之师,它这场战争是错误的;野蛮之师、残暴之师、血腥之师震惊了世界。越南总结整个历史,在历史上打了无数的对外战争,说,中共的军队是最野蛮、最残暴的。越南跟元朝、明朝、清朝、法国人、美国人、日本人都打过,跟很多周围国家的军队都打过,只有中共军队才会这么残暴,最后把农田全部都毁灭;二十多万头的牛有15万头都被赶到中国去了;几百万头生猪大部分给杀死或抢走,60%以上的生猪被抢走。

这样的干法就是什么?就是针对老百姓在干事情了!就不针对越南军队、不针对越南政府,真的整了越南的平民。对于越南人来说,给他们流下了深重的心灵伤害,这是永远无法抹平的。

主持人︰我们再来接一位观众朋友的电话。加拿大的马先生,马先生您好。

加拿大马先生:不好意思,我再说一下。我刚才以为讲的是“越战”,不好意思。其实红色高棉也差不多的。中共的战争它总有目的,从这个角度上讲,其实这场战争还是我刚才说的,应该结果也差不多。

主持人︰谢谢马先生。刚才陈破空先生与胡平先生提起了这场战争的不义,如果真的像两位所评述的那样,当年数万名在疆场上洒遍鲜血、抛了头颅牺牲的将士们如果有在天之灵,不知道他们怎么想?更无法让他们容忍的是,当年很多的宣传、红色歌曲、电影、影视作品都在提“老山前线”;但是现在,正像我们最早问的问题,中共从此消声匿迹绝不再提这场战争。而且我们也看到,在江泽民统治时期,1999年12月30日,我们所称的属于云南省的“老山”和当年在广西作战的“法卡山”,都已经划归了越南。当年这场战争,中共一方面宣称是为了要处理领土纠纷,另一方面反而去割地。不知道这些将士们的在天之灵会是怎样的心情?我不知道你们怎么理解“割地”这样的事情?

胡平︰我想这场战争之所以今天中共当局很不愿意提起,就是这场战争无论从什么角度它都很难作交代,其中也包括对在战场上牺牲的将士,包括退役的军人。我们最近看到很多报导,一些参加过所谓“中越自卫反击战”的老兵们,现在的悲惨处境都证明了这一点。当然这也是中共当局“过河拆桥”的一贯做法,所以也不足为奇。只不过在这种情况,我们再一次看到中共当局视人命如草芥,不仅是对作战的对方,也包括对自己的将士毫无体恤心理的一贯状态。

另外最重要的是,在这么多年来,中共当局的对外政策上反复无常,每一次都只是为了一党之私利,而随着形势的变化又翻云覆雨。所以在今天这种情况之下,它对进行了那么惨烈的一场战争就采取回避的态度。

主持人︰胡平先生,刚才您提到了老兵的待遇。正巧在不久之前,新唐人《热点互动》的热心观众也写给我们反馈,在我们的反馈邮箱他说他是一名中越战争的老兵,30年前他是最可爱的人,但是如今却变成了最可怜的人,现在沦落到受打压、上访的地步。正像刚才胡平先生所讲的,沦落到这样凄惨的境地。还有很多人当年失去了生命。

说起“中越战争”,当然也提到领土纠纷。我们知道上星期美国国务卿克里访华,再次警告中国,不要再设立南海防空识别区。当年中、越是领土问题,目前东北亚关于南海的争端不断,围绕这相关话题,未来中、越关系究竟又如何发展?两位如何解读?

陈破空︰我再补充一下中国军人所付出的代价,其中一点就是排雷。当时要求坦克师开过去,但是开不过去,因为前面都是雷区,就让步兵去排雷,步兵根本没有适当的排雷器;越南北部遍地地雷,实际上就是人肉排雷、人体排雷,步兵不断被炸死。世界军事专家都惊呼,这哪是军事排雷?完全是人肉排雷!这是让中国的年轻士兵付出了沉重代价。

另外,战争之后,这些官兵、士兵受到的待遇非常差。战斗英雄、唱《血染的风采》、被炸断双腿的徐良说:“我今天活得就像一条狗一样,我成了一个小丑。”他总共收入现在三千多块钱,上有老、下有小,自己是个残疾人,他怎么活?就战斗英雄都这个待遇,还不要说一般了!现在很多越战的老兵去请愿,包括网上说的“去请愿、去呼救改善他们的待遇。”政府根本是置之不理。因为现在的政府是一个腐败集团,它认为这些根本就不是它的处理范围。实际上几万的年轻士兵,当时新兵上阵的时候,连一点、一天练习的机会都没有就上阵了,枪都不会使就上去了,完全是去当炮灰。

当时我在外省市读书,我回到四川的时候,四川的医院里住满了从云南、广西前线来的伤兵。徐良的回忆就说,伤兵到什么程度呢?在医院里大家出去晒太阳,一地都是拐杖,景象之壮观啊!完全是邓小平为了自己的享受和荣华富贵,把士兵完全不当人、当炮灰。

主持人︰我们刚才提出了,越战也是由于领土的纠纷。在南海问题上目前也在逐步的升级。美国国防大学的一位教授对此作统计,究竟谁搅动了南中国海?华盛顿美国国防大学一位高级研究员克里斯托弗‧D‧扬(Christopher D‧Yung)作了一次最新的调查,对中共和其它南中国海的主权要求国的战术进行了分析。从1995年到2012年期间,中共一共采取至少500次的行动;菲律宾大约是300次;越南为159次;台湾121次;汶莱和马来西亚的动作最少。

从这个数据,不知道两位如何解读?在南海目前局势上,当然中共失口否认将划定南海识别区。未来局势进一步会如何发展?两位有什么样的评估?

胡平︰关于“南海防空识别区”,实际上中共内部是作出这个决定,要作这种宣布,只是在还没有公布之前就发现外界有这么强烈的反应,所以就暂时没有表态。鉴于它“东海防空识别区”所造成的种种问题,那么南海识别区引出的问题会更多。因为南海关于一些领海、领空问题,历来就争端、争议更大。

中国方面一直坚持所谓“九段线”,固然你看我们过去的地图册长期是这么画的,但是那九段线都画到很多国家家门口去了,这显然道义上也说不过去。因此在这个问题上它和周边的国家引起了很强烈的冲突。

主持人︰由于时间的关系,今天我们就只能进展到这里。非常感谢胡平先生和陈破空先生的点评、分析。观众朋友,中越战争35周年,当年很多人为此抛洒了热血,但是等待他们的却是更进一步的割地,老山和法卡山已经划归了越南。他们能够得到他们所希望的吗?只能成为现代最悲惨的可怜人!非常感谢您今天收看我们的节目,感谢您的参与。我们下次节目再会。

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