世界上最恐怖的事在中国都发生了

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【新唐人2014年6月19日讯】(新唐人记者李韵综合报导)中共一再教导人们相信:“旧社会”是一个“人吃人”的社会。海外媒体刊登作者高伐林的文章指出,“人吃人”这样的事在中国的确发生过,但不是发生在“旧社会”,而是在共产党的领导下,及其建立的制度造成国民泯灭了人性,割尸体、杀活人、吃亲人,但这些信息都被当局封锁了。

高伐林在文章中说,2013年元月底,当他得知,现居北京的《纽约时报》签约摄影师、作家杜斌又编了一本书《毛泽东的人肉政权》时,他以记者的名义采访了杜斌。

杜斌编的这本书写的是惨绝人寰的人吃人,书是所汇集的从中共建政到“文革”三分之一世纪以来中国大陆人吃人的惨痛故事而言,无可推诿,都指向一个核心原因,那就是:中共建政领袖及其建立的制度,一手造成了普遍的极度饥饿;而极度的饥饿,驱使成千上万本来淳朴善良、享有天伦之乐的普通农民,泯灭了人性,饥不择食,割尸体、杀活人、吃亲人……

这样的故事,讲出一个来,就让听者心灵颤栗;而杜斌的书汇集的,是十几个、几十个、上百个、是无数个这样的故事,让人无法卒读。

高伐林采访杜斌后,报导的题目是《从荒诞中拼贴出真实》,下面是高伐林对杜斌的采访,有删节。

高伐林:杜斌,你好!你是什么时候、由什么契机,对“人吃人”这个问题感兴趣的?

杜斌:跟编纂上一本《毛主席的炼狱》差不多同时吧。2004年,我学会使用翻墙软体之后,突破了网路封锁,可以自由浏览海外各种网站,可以了解大量关于中共治下的真实情况了。开始,我是被六十年代初的大饥荒饿死人的规模震撼了,后来接触了很多大饥荒中的具体情节,更感到惊悚。古代的人吃人离我们很遥远了,而1958~1962年的人吃人,有许多目击者、亲历者的证言。

高伐林:你本人接触过目击者、亲历者?

杜斌:有一位河南信阳的老师,本人就吃过人肉,我读到他讲述自己的惨痛经历的文字,就给他写了一封信问:你说的是真的吗?他回信说,完全是真的,你来了我可以介绍你去采访。

但我评估过,他与妻子回乡,跟村里老人坐在一起慢慢聊,同村同姓同族,老人不会避讳他,可以谈出当年的真实经历,他可以录下音来,整理出文字;我作为陌生人去采访,人家就会有很大顾虑了,肯定是不敢说的——吃人的都有负罪感啊。再说,我作为摄影记者,没有那么充分的时间扎下去慢慢取得他们的信任啊。

搜集到九万多字史料

不便直接采访,我就想搜集这方面的资料。在辑录《毛主席的炼狱》一书时,我就注意搜集了不少。本来以为这么惨烈的事,能找到一、两万字就算不错了,没想到最后搜辑到了九万多字!涉及很多省市。

可惜没有办法弄到直接反映这些血淋淋故事的图片!原因就不用我说了。

毛泽东时代与过去时代的吃人有何不同?

高伐林:我注意到,在你编的书中,“人肉政权”“人吃人”,包括著双重含义:一重是象征意义的、将整死人、饿死人都包括在内——有人将毛泽东治下比喻为“绞肉机”,也是这个意思;另一重,是真正的本来意义上的人吃人,这是你的重点。人相食,自古以来就是非常惨痛、引起统治者和社会震动的悲剧,那么,毛泽东时代的吃人,与过去时代的吃人,有什么异同呢?

杜斌:古往今来,有很多因战争、饥荒、仇恨,甚至有吃人风俗等原因,导致人吃人。过去时代掌控人的生死的当权者,没把他人、把臣民当成人去看,漠视他人作为一个生命体的存在,并不关心民众死活。但是一旦知道有人吃人的事,从他们自己的利益和名声着想,他们多半会采取紧急措施来缓解饥荒、来制止悲剧。至少,他们不会阻止老百姓的自救、互救。

毛泽东时代与古代最大的不同,就是1958到1962年,毛泽东和他的同事,有各种渠道能够了解到真实惨剧——他们有各种内参、简报嘛,我这两本书中,都有讲到饥荒真实情况通过各种途径向上反映的实例。但是毛泽东和他手下那些维护权力运行的人,依旧向各省市官僚施加压力,催逼他们缴纳计划内和计划外的农产品。他们已经得知严重后果了,还是继续这么做,而且,禁止老百姓的自救和互救——这就是最大的不同之处!

毛泽东时代的饥荒与过去时代的饥荒的这种区别实在太明显了:过去年代,断粮了,老百姓可以逃荒,投亲靠友,或者乞讨,到别处找条活路——1942年河南大饥荒,灾民们就是这样跑到陕西去。而毛泽东时代不许逃荒!农民被囚禁在连草根树皮都光溜溜的当地活活饿死。村头路口都有人站岗放哨,外地人讨饭来了,要么送回去,要么抓起来关到断气为止。

毛泽东是否“故意”?

高伐林:您上次在回答我的采访中和这本书中,都提到一个引人注意的词:毛泽东是故意……

杜斌:刚开始接触大饥荒资料的时候,我就在苦苦思索这个问题,希望找到答案:毛泽东不可能不知道饥荒的严重,为什么他不干预?

你想吧,毛泽东出生在农村,种过田,对一亩地能产多少粮食,他应该心中有数。像广西放的那颗“特大卫星”,宣称一亩地生产出13万斤粮食,文章上了《人民日报》头版头条,毛泽东不可能读不到,他不可能相信这样的神话——有一次下面跟他说,没有粮食了,他就发脾气:你没有粮食,为什么当初把牛皮吹得那么大?这就说明,毛泽东很清楚下面的人搞什么把戏。

毛泽东为什么看着这么多人饿死?不能靠自己分析,更不能仅凭猜测,必须要找到有关论据来支持。一年多前,我在香港××杂志上,看到一批解密的前苏联档案资料,其中说1950年毛泽东、周恩来去苏联,1950年2月14日签了一个《中苏友好同盟特别协定》,里面有一句话:“中华人民共和国之人口,因目前资源缺乏,非减少一亿,决不能支持,其详细办法,由中华人民共和国自行定之。”

这是形成文字的正式文件啊。我看了之后有恍然大悟的感觉:就像希特勒要将犹太人全部淘汰一样,毛也想抛掉那些对他实现宏图大略扯后腿的人,包括那些没有文化的农民。他既然要当共产党阵营的头,中国的资源又无法支撑如此之多的人口,他希望带领的是相对精干的队伍。搞大跃进累死多少人,大饥荒饿死多少人,毛泽东都无动于衷,他就是这种观念:反正若干年后,人口数量就会又回来了。

我们无法真正钻到毛泽东的心理去看,他是不会将自己内心最隐秘的说法表露出来的,只能通过毛的内部讲话和资料来分析推测。

苏联在上个世纪二十年代发生大饥荒,也有人吃人的记录,毛泽东不会不知道。这对他不在乎人命,也起到了示范效应——苏联当初不也是饿殍遍地嘛,后来不也是向前发展,成了跟美国平起平坐的超级大国吗?谁还在乎当初饿死多少人?苏联既然没事,我也应该没事,这在国家向前发展的过程中,只是枝节问题而已。——苏联对高级将领和官员的清洗,对毛泽东也有影响,在政治运动尤其是“文革”中,他也吸取了苏联的经验。

毛泽东讲过很多次:打仗哪有不死人的?大跃进在他看来等于打仗。1958年他说过:“无时不死人,要有准备。”(1958年3月9日在成都会议讲话)这种思想,一直往下传到公社干部、生产队干部,书中资料就写到:县委书记对死人毫不在乎地说:要是不死人,地球都装不下!

而且在毛泽东的意识中,打仗的对手就是农民。大跃进造成粮食、副食、蔬菜紧张,毛泽东坚持认为这是农民抵制征购造成的。1958年3月28日上海会议上,李先念报告说:“全国都是丰收的”,但有些省粮食还没收上来,毛泽东插话:“为什么别的省未收起来?请各省学河南的办法,先下手为强,后下手遭殃。”

高伐林:毛泽东时代整死人、饿死人乃至人吃人,是无可回避、无可抹杀的史实。但是这些惨剧的后面,毛泽东的心态,他手下那些官员的心态,究竟如何?还需更加严谨地探讨、分析。对你说的中苏那个特别协定的文字原文是什么、指的是什么,我要去查对,暂且存疑。我们还需要找到更权威的来源来证实或者证伪;还需要找更多的证据来探索毛泽东的内心世界:他究竟是为什么对这么多人死去而无动于衷,还要去批彭德怀等人的“右倾”!

一对括弧一个字:“略”

高伐林:你找这些资料很费了一些工夫吧?记得以前你告诉过我,你去北京的潘家园淘书。
杜斌:是啊!还是经常去潘家园,另外,也上互联网找。发现了书,马上打电话过去,马上下单支付。我到孔夫子旧书网检索,发现不少有价值的资料,例如围困长春饿死多少平民,我就找到一些长春档案馆和政协编辑的文史资料,是在吉林的网上旧书店找到买回来了,这些书,出版时不是公开发行,上面还印着“内部刊物”字样。多半是文字资料,只是有的封面、封二、封三上有少量图片。这些资料多是参与其事的人,包括国民党官员被俘或投降之后,所写的回忆,从他们的文字中,我们能够分析揣测当时的状况。象《长春文史资料》(内部发行,长春市政协编,1987年,纪念长春解放40周年)、《长春档案史料》(内部发行,1998年,纪念长春解放50周年)……这些史料上一句对中共的负面文字都没有——共产党审查工作做得非常好,撰稿的作者都写道:饿死人“一切都是我们国民党的罪过”,与中共没有关系。这些人经过多年改造,尤其是经过“文革”,已经被整得老老实实的了,口口声声美化共产党——以他们的境况,不美化也不行啊。

反倒是官方公开发行的出版物藏头露尾地漏出一星半点。共和国60周年大庆时,出了一本《解放长春》,长春档案馆编的,档案出版社2009年出版,其中对围困长春死了多少平民守口如瓶,但提到在围困的时候的学生数字:中学生在围困之前有5千人,战争结束之后只剩下1千人;小学生围困之前有3万5千人,只剩下4400人。这个数字就是一个雄辩的证词。

里面也有下级向上级汇报的档案材料,不过,让我非常伤心的是,关于掩埋尸体的数量,用了一对括弧一个字:“略”!

长春守城的党政军最高长官,东北剿总中将副总司令兼第一兵团司令官郑洞国回忆,在城东南郊,两军对峙的空白地带,掩埋的尸体就有“几万具”——涉及尸体数量的,就只有这一处模模糊糊地提到,其它都被审查掉了。

买一本旧书,花50元、100元,只要能有一个数据、一句话有价值,能被引用,我觉得就非常值得了,就没白买。能让这些资料被更多的读者看到,我非常欣慰。当然也有的书,买回来从头看到尾,没有找到有价值的史料。

高伐林:这些图片呢?是不是更难搜集?

杜斌:对,大海捞针,捞到之后,还要跟老板讨价还价。不过经常有喜出望外的收获。有一幅画,《还我家来,还我儿来》,是我到潘家园楼上一家旧书店找到的。没有出版社、没有署名,是一张手绘风格的印刷品,让我看了很震惊。我问老板,这张画要多少钱?他开价1200。我问能便宜点吗?他不肯,说这张画是很难弄到的。我觉得太贵,就走了,但是好几天还想着这事,后来觉得,还是应该买下来,就又去了。老板还是不肯让价,我就咬咬牙买下来了。

买画买资料要花钱,扫描又是一笔钱——不能用普通的扫描仪,我这些图都是电分扫描(电子分色分层高精度扫描),扫描出来就跟原版差不多一样清晰。我一去就是三四千元票子要拿出来,放在那儿一大摞呢。老板可欢迎我去了,一个月也不一定能有我这样一个大主顾。

有一张毛泽东教导要忙时吃干闲时吃稀的宣传画,在搜集《毛主席的炼狱》那本书的资料时就看见了,当时卖主开价一千以上。我舍不得这么多钱。书出来之后,我有点后悔,觉得这张图还是应该买下来收进去。我又跑去问,他卖掉了,我就打招呼要他再留意。过了差不多一年吧,他告诉我,又弄到了一张,但是放在柜子里,被雨淋了。我要他拿出来看看。我一看,不仅是被雨淋打皱了,还有破损。但我还是要,给了他150元,就放进了这本书。

潘家园这种地方现在也管严了,“文革”时期的许多资料不让卖了。摊主若卖了,算违规,查出来了,就给你贴上封条,不让你摆摊了。加上淘东西的人也越来越多,所以能找到的好东西就越来越少了。

封面这张图,是美国《时代》周刊的图片,弄到这张图片也费了些劲。我很喜欢《时代》周刊的图,他们的艺术家个性非常鲜明。我就上他们的网站搜索,找到这张,是1950年12月刊出的,是一张很有质感、很生动的艺术品——当然也有他们的意识形态。我通过纽约的一个朋友帮忙——他曾经在北京实习,后来去纽约读书,我请他到时代公司买下这张画,我花了45美元。时代公司只能寄到美国的地址,正巧有个朋友要从美国回来,就帮我带到北京。

图片与文字的编排,构成尖锐的反讽,这就是我的再创造。

国家安全局邀我去开会发言

高伐林:你这些选题虽然都是历史,但在中国大陆也是很敏感的吧,得到“关照”了?

杜斌:得到“关照”了啊,连我的家人都受到“关照”,不过,官方人士对我很客气,唯一不客气的只是我媳妇她爹,总觉得我思想是不是“反动”。他被中共洗脑洗了一辈子,把脑子给洗坏了!(笑)我要我媳妇转告老人,请他上新浪微博看看,老百姓如今想的是什么。

我编这本书,没有告诉周围亲友。2013年元旦,英国《卫报》采访写《墓碑》的杨继绳,报导中引用了一句我的话,说我有一本新书要出版。1月6日,北京市国家安全局给我打电话。那天我正要去朋友家吃饭,一位女士来电话说:您是《纽约时报》的杜斌吗?我说,是啊,您哪位呀?她说,我是北京市国家安全局的。我说,您好,有什么事吗?她说,我们有个国际研讨会,邀请您参加,您能过来做个发言吗?我当时就笑了,说,我哪有资格参加你们的国际研讨会发言啊。这些宏观的问题,我不关心。她说,那您关心什么问题?我说,我关心微观故事。

刚在朋友家吃完饭,就接到我父亲从山东老家打来的电话,说临沂市的国家安全局人员刚刚来过,找我父亲,他们来的理由很充分:以前我出那本《毛主席的炼狱》,拿回老家一本,他们看到了,对我父亲说,要拿去看看,“我们还没看过呢,只在网上看到过一点介绍”。拿去之后很长时间没有还回来,那天到我们家说是来还这本书。来后问我爸:好象你孩子又要出书了?——他们的消息真够灵通的!

为什么得不到外媒摄影记者许可?

我为《纽约时报》工作,向外交部新闻司申请作为外媒摄影记者的许可,一直没有给我。

高伐林:有多久了?

杜斌:我为《纽约时报》工作多年了,2011年7月我向政府有关部门申请延续,到现在17个月了——《纽约时报》聘请我,但是要得到中国政府有关部门的批准。具体办理此事的是外交部下面的外交人员服务公司。拖了很久没有音讯,我就去找他们,说,你们如果再不理,我就只好把这事发布到网上去了。后来我又去问,他们就打电话通知我:外交部新闻司说,你不符合相关归口规定。我马上去了外交人员服务公司,找到他们的经理。我说,外交部新闻司这个意见,你们为什么不早告诉我?你们有我的手机,也有我办公室的电话呀。他们不回答,只是拚命记录。我说,我要一个书面答复,说我不符合规定,是根据哪一年制订、哪一年通过、哪一年实施的法律?是哪个部门制订的?他们说,我们要向局里汇报,再向部里汇报。我说,从你们办公室走到外交部办公室,十分钟都用不了,你们两天能给我答复吗?那位接待我的姑娘问了一句:给你书面答复,你能保密吗?我说,你们给我的答复是国家机密吗?为什么不可以公布?要我保密,那请告诉我出于保密部门什么规定。她不吭声了。后来再没下文。

美联社、路透社聘请的摄影记者中都有中国人,都得有证件。在人民大会堂开会,他们能进,我没有得到发下来的许可证,就进不去。为什么我得不到许可?只有一个解释:跟我编了、写了几本书有关系。

《纽约时报》是我的雇主,当然就很紧张啦。当初《纽约时报》为我申请许可时,按规定将所有材料都交到外交部有关部门了:我有无犯罪的证明,我也没有病,什么问题都没有,更没有触犯中国法律——在境内不许我出书,无法享有出版自由,我就在境外出,在香港总还有出版的权利吧!

高伐林:《纽约时报》前一段时间披露温家宝家族的财富,跟官方的关系变得很僵……

杜斌:《纽约时报》的报导只是最近几个月的事啊。不过这篇报导对中共官方的冲击很大,真正把他们激怒了。

我们是人,不是牲畜!

高伐林:从上一本到这一本,你编的书,选题都很凄惨。你的眼睛就一直盯着浩劫、悲剧?

杜斌:编这些书,天天要面对这么悲惨的事,心里很不好受。我那些《纽约时报》的记者同事对翻译说,你看杜斌,成天乐呵呵的,编出的书却这么沉重!翻译后来转告我了。是的,我没有办法转移我的心思。这一类书讲的事情,多么绝望:人无声无息地就死了,不明不白地就被吃了,吃了他们的那些人,大部分也没有活到大饥荒之后,连是否被掩埋,都不知道……多少年被遗忘,没有得到安慰,没有得到哀悼。我们活着的人,要是不为他们做点什么,我感到都是有罪的。我虽然没有经历人吃人的那个年代,但我心里还是感到非常沉重的内疚。不能忘记他们,因为他们是我们的兄弟姐妹,死得那么惨,忘记他们,就是再一次杀害他们;同时,也因为讲出他们的故事,也就是要清算中共犯过的罪行。

党史很辉煌,党史很血腥

高伐林:这本书出版了,你下一步有何打算?

杜斌:好几个选题。我打算学着做记录片,也打算再编书。我准备出一本关于上访人的书。2007年我出了一本《上访者》,是采访了七年的成果的结晶;现在我采访这些上访人已经13年了,有了很多新的材料。我想编一本精选本。他们急需得到社会的高度关注。

中共在上个世纪二十年代、三十年代打土豪分田地的事也引起我的兴趣。中共当时自己不种地,军队要吃饭,粮食从哪来?打仗要花钱,他们没有工厂,也不做买卖,钱从哪里来?那不就是抢土豪的嘛。我搜集到不少这类画,有苏区的,也有晚一点的。党自己说伟大光荣正确,究竟是不是呢?好多东西应该让现在的读者知道。中共自己说,党史很辉煌;但是在我看来,党史很血腥。

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