【热点互动】中东局势严峻 以巴冲突何时休?

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【新唐人2014年07月24日讯】【热点互动】(1187)中东局势严峻 以巴冲突何时休?:以色列出动F-16战斗机袭击巴勒斯坦目标,使人震惊。

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

以、巴冲突,局势可以说是一直在进一步升级,目前已经进入第3周。到目前为止,已经有超过六百多人死亡,尽管国际社会在努力调停,双方仍旧没有停火的迹象。这一起冲突究竟是由谁引起的?以、巴之间的冲突究竟如何?何时才能停火?围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论。首先请大家观看一段新闻短片。

爆炸照亮加萨又一个夜晚的整个天空。

烟雾从地平线升起,以色列火炮和坦克炮击已成为当地人熟悉的声音。

在空军和海军未能阻止巴勒斯坦人的火箭弹袭击后,以色列发起对哈马斯武装人员的地面进攻。

哈马斯表示会持续攻击以色列,直到以色列和埃及解除对加萨边境的封锁。

联合国秘书长潘基文和美国国务卿克里周三举行会谈,讨论通过外交努力促成以、巴停火。

克里表示,停火谈判已经取得一些进展。但潘基文认为,仍需就细节问题进行谈判。

这场冲突已经导致至少645名巴勒斯坦人身亡,其中多数是平民;以色列也有29名士兵阵亡、3名平民遇难。

主持人:观众朋友,您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目,今天我们探讨的话题是“中东局势严峻,以巴冲突何时休?”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论,热线电话号码是:646-519-2879;中国大陆的观众朋友们也可以拨打我们的免费电话:950-403-33999,接通之后再拨899-116-0297参与我们今天的节目。今天在我们节目的现场是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。

天笑先生,以、巴冲突可以说一直在持续进行和持续升级,目前仍旧没有停火的迹象,尽管有一些进展。这一轮的整个局势,可以用“严峻”来形容,美国国务卿克里形容局势“丑恶。”我不知道您怎么解读这个局势?这一轮的冲突究竟归咎于何方?

李天笑:说“丑恶”,我想应该是指哈马斯恐怖主义分子组织。实际上导致这次以、巴冲突,精确地讲,应该是以、哈冲突──以色列、哈马斯的冲突。冲突的主要原因,是哈马斯恐怖组织不断向以色列发射火箭弹,几乎是月月发、年年发,曾经有3次,2009年发生过一次大规模发射火箭弹,引起以色列的还击;2012年也有一次;这一次是第3次、比较大的,以色列进行反击。

引发这次冲突的直接原因,是有3个以色列的青少年在约旦河西岸被劫持,然后被发现给处死了,引起以色列人非常气愤,当时以色列人就有很多人上网,要求抓拿凶手;后来有一个巴勒斯坦的青少年,发现也被弄死了,造成双方对抗情绪非常激烈,然后哈马斯继续向以色列发射火箭弹。

哈马斯原来都是一些自制、土制的火箭弹,打的距离比较近,这一次因为有伊朗和叙利亚提供的M-302火箭弹,实际上它制造火箭弹的许可证来自于中国,这个火箭弹打到了特拉维夫,特拉维夫距离加萨地带大概有83公里,还打到了特拉维夫以北、130公里的一个城市,造成机场很多航班被取消。

以色列觉得事态严重:你既然打我,用火箭弹不断袭击我,长年累月地来袭击我,那么我就要反击。这一次反击的力度比较大,出动了大概六万多军队,地面部队也出动了,伤亡也比较大。大概是这么一个起因。

主持人:这一起被称为非常“丑陋”的局部战争,目前冲突已经导致至少有645名巴勒斯坦人身亡,其中多数是平民,而且很多是儿童;以色列也有29名士兵阵亡,也包括3名平民遇难。从人数上可以说巴勒斯坦这边有大量的平民和儿童死亡,以色列那边反而是士兵。您怎么解读这个数字的背后?孰正?孰浊?

李天笑:我觉得这里有两个主要的原因,当然可能还不止两个。第一个原因是以色列的武器精良,防导弹系统、防火箭设施非常严密。哈马斯打过去的火箭弹,虽然这一次稍微有所改进,有几个还可以,但是大部分、90%据说都被拦截住了,所以没打到以色列,同时以色列的防空系统也比较好,长年累月积累了很好的防空体系,人们一听到,在60秒钟以内马上进到防空洞里面,根本炸不到。

但是反过来说,巴勒斯坦哈马思把指挥所、发射设施都设在平民区,以色列反击,当然是从什么地方发过来就打还过去什么地方,这样当然有很多平民会受伤。这是一个很主要的原因。

主持人:在以色列的行动中如果是平民受伤,以色列会失去正义性吗?您怎么认识?

李天笑:判断战争的正义或是非正义,不能用双方死亡的人数对比来判断。比如二次大战,日本死亡的人数有几百万,美国军队死亡40万,当时美国还大量轰炸了东京,死了8万多人,在广岛和长崎共扔了两颗原子弹,死了12万人,当时很多平民都死亡了;另外,英国也轰炸了德国,把城市都夷为平地,是不是可以认为责任应该是在英、美呢?完全不是。因为谁先发动了战争?就像这一次是哈马斯发动的战争,它先打了以色列,以色列只不过是反击而已。

所以判断正义与非正义,不能够简单地从伤亡的比例来看;第一,要从“为什么要打这场战争?”我刚才讲了,哈马斯把以色列作为要消灭的对象。

实际上以色列在2005年把加萨地带都给了它了、西奈半岛大多数也给了它,这样应该说它可以在加萨地带从事经济建设,发展民生;它不,它挖地道,挖几百条地道,很多人背了自杀炸弹潜伏到以色列去爆炸,引起恐怖,搞恐怖主义活动。另外,它用火箭弹不断袭击以色列。

以色列是一个民主国家,当人民受到了威胁,政府当然要出来替他们出头作主、当然要反击,这是很简单的道理,所以是受到了攻击而反击。我觉得这在任何一场战争中都可以区别出来,受害者应该是被攻击的那一方,自卫、反击我想是有道理的。

主持人:既然这场战争,刚才天笑您说的,这是一场以色列和哈马思之间的战争,是巴勒斯坦其中的一部分之间的战争。究竟哈马思是一个什么样的组织?当然我们也从一些对它的评价,例如中共和俄罗斯的普京视其为抵抗组织,但西方一些国家称其为恐怖组织。究竟它是个什么样的组织?

李天笑:它就是一个恐怖组织,它本来是穆斯林兄弟会的一部分,它前身就是穆斯林兄弟会,后来改了。从它建立伊始,目标就定在要用武装、暴力把以色列从地球上抹掉。换句话说,以色列是同意巴勒斯坦作为一个国家存在的,和平共处:我存在,你也可以存在。

当然,巴勒斯坦分两派,另一派是巴解组织。1988年成立巴勒斯坦国以后,阿巴斯当了巴勒斯坦国的行政首脑──民族权力机构主席,但是哈马斯坚决不同意这一点。哈马斯甚至跟巴解的另一派阿巴斯发生冲突,然后把阿巴斯巴解组织从加萨地带赶出去。现在巴勒斯坦分成两块,一块是加萨地带,一块是西奈半岛。

如果它是一个弱小组织攻打强大的以色列国,难道它就是有正义的吗?不是的。恐怖主义正是由弱小的团体,它要把对方消灭掉、种族灭掉,这个叫做“恐怖主义”;强大的集团对一个小的组织的种族灭绝主义,那就叫“国家恐怖主义”。哈马斯进行的是恐怖主义活动,这是毫无疑问。所以美国、西方国家、欧盟等都把它列为恐怖主义组织,因为它的宗旨就是要把以色列消灭掉。你不可以说你把另外一个国家消灭掉作为你存在的基础,这在任何地方都是不可行的。

主持人:如何看以色列和哈马斯最近的冲突不断升级?我们也听听观众朋友对此是什么看法?纽约的王先生,王先生您好。

纽约王先生:贵宾好,主持人好。我认为贵宾讲得完全对。回教有两种,一种就是恐怖组织借着回教的名义杀人放火,比恐怖分子还可怕;另外一种是好的回教。好的回教也不敢反对它,为什么不敢反对?因为它是借着真主阿拉的名义:我是为真主阿拉工作。做什么工作?就是要消灭全世界。它要全世界都信仰回教。宾‧拉登为什么炸美国?美国也没有得罪他!他就是要消灭全世界,全世界都要跟他信仰回教。所以这是很恐怖。

另外一个就是共产国家,共产国家像中国也是愚蠢成这样,它专门暗地里帮助这些恐怖分子,我就奇怪,恐怖分子对中国也不是很好啊。恐怖分子要彻底消灭,第一个要消灭他的思想,如果不消灭他的思想,你打他,打他完了以后,过几年、10年、8年他又起来了,所以要彻底消灭。我希望以色列这一次要彻底消灭它们,这才是人们的福。

主持人:谢谢王先生。我不知道天笑博士,您对刚才观众朋友所提出的问题或者见解有什么回应?刚才观众朋友也说到中共对于恐怖主义的支持,我不知道这背后是否有一些数据?您怎么理解刚才观众朋友的推断?

我还有一个问题。您刚才的分析也谈道,目前这场冲突,起因主要是哈马斯不断对以色列进行导弹攻击,这些导弹究竟来自哪里?这怎么解读和分析?

李天笑:其实中共现在已经成为世界上第五大武器出口国。出口武器没有问题,但问题是不能把武器出口到那些战乱地区,特别是不能把武器交给那些恐怖分子。现在问题是,这一次哈马斯用的导弹里边有一种比较特别的、新式的M-302导弹,可以打到160公里。原来哈马斯的导弹都是短程的、土制的,有的只能打几公里,最多十几公里,但这一次打到了以色列的特拉维夫,对以色列的航班、以色列的居民威胁很大。

这些导弹是两个来源,直接来源是叙利亚和伊朗。根据外电,美国媒体包括NBC、西方媒体和以色列的媒体报导,这些导弹,表面上是叙利亚或伊朗制造的,伊朗通过船运到苏丹,苏丹上岸以后运到埃及,从埃及通过地道运到加萨;但实际上导弹的生产技术和许可证是来自于中国,就是中共政权给他们的,NBC报导,明确指出是四川航空工业公司。我记得在2009年,美国也判了好几家中国公司,因为向伊朗出售大规模杀伤性武器,最后被制裁,这也是一个例证。

换句话说,中东本来就是一个战乱地区,以色列和哈马斯之间的冲突,已经使这个地区很不安宁、大量的平民死伤等等。如果中共是一个负责任的国家,就不应该向那边出口任何的导弹技术来火上加油,但是中共不是,它不断向这个地方出示导弹 、技术,来扰乱局势;当然它里边有利可图,它跟伊朗有大笔的石油交易。

还有一点,恐怖主义起源的问题。我们知道,阿拉法特原来是巴解组织的头,现在已经死了,当初1964年他要进行恐怖活动的时候,是中共极力支持他,他到中国去过10次,每次都见到周恩来进行长谈,周恩来就说:“我们给你所有的支持,道义上、物质上的,你说要什么都可以。”这样,他拿了中共的利益和中共的技术、武器等,再去进行组织恐怖主义活动,他是恐怖主义的鼻祖。

我们知道911用飞机撞大楼好像是开创,但不是,实际上是阿拉法特发明的。当阿拉法特后来看到跟以色列和解有利可图,可以当巴勒斯坦国的长官,他跟以色列和解,但是他这种恐怖主义的传统,被哈马斯继承过去了。

以色列总理内塔尼亚胡有一句话讲得很有道理,也很发人深省,他说:“我们是把导弹用来保护平民,但是哈马斯是用人民来保护导弹。”换句话说,哈马斯把导弹发射在平民区犯了两重罪:第一,是绑架了平民,把平民作为战争牺牲品;再有,它犯了种族灭绝罪,用火箭弹等要把以色列从地球上消灭。这两重罪,联合国人权理事会都应该调查,但人权理事会却没有调查,我觉得这是很大的遗憾。

主持人:今天我们在谈以、巴冲突,其实中东和平进程可以用一个词来说明:“举步维艰。”而且我们经常听到这个地区冲突不断,可以说有一个多世纪的历史了,冲突的原因究竟是什么?是不是有历史的原因或者是因为民族之间的矛盾?比如犹太民族和阿拉伯民族之间的矛盾?您怎么解读背后的根源?

李天笑:有多重因素,有历史的原因,有宗教的原因,有领土的问题,双方之间更有恐怖主义、要灭绝彼此,再加上还有中共在里面搅水的因素,多重的。最早,以色列是在巴勒斯坦地区,在公元前11世纪建立希伯来王国,后来经历了亚述、巴比伦的吞灭,一直到公元7世纪,阿拉伯人的后裔巴勒斯坦人才进入那个地区、一直延续,当然争端一直存在下去。

二战后,1947年,联合国决定成立以色列国;巴勒斯坦成立自己的国家。但是巴勒斯坦人不承认联合国的决议,所以以色列建国以后,巴勒斯坦人没有去建国,它不断地向以色列发动进攻,以色列在战争中占领了巴勒斯坦的一些领土。

2005年,以色列已经把整个占领的加萨地带全部还给了巴勒斯坦人,也就是现在哈马斯所统治的地区;另外,希奈半岛也大多数都还给了巴勒斯坦,现在巴勒斯坦人阿巴斯(巴勒斯坦解放组织)占领了那块地方。所以说,实际上现在巴勒斯坦是分成两部分,他们之间互相内斗非常厉害,最后的结果是哈马斯把巴解组织完全从加萨地带全部赶过去了。

我觉得现在的矛盾,关键有两点,第一,哈马斯不承认以色列的存在,它要用恐怖主义来达到用神权统一巴勒斯坦的目的,采取各种各样的恐怖手段;第二,中共不断向中东地区输出各种各样的导弹技术、武器,在里边搅水,使得纷争不但不能够缓解,而且越演越烈,这也是一个主要的因素。这是现在的两个主要因素。

主持人:我们再来听听观众朋友对此是怎么看的?洛杉矶的丁先生,丁先生您好!

洛杉矶丁先生:纪岚主播好!李天笑博士好!这个话题很普遍、很广泛,全世界很多地方都在讨论。我认为以、巴冲突何时休?以、巴从宗教信仰的冲突和种族歧视一开始就有,据我个人所知,很久以前,摩西带领犹太人出埃及记以前就开始有了;埃及人强迫犹太人一个礼拜工作7天,犹太人说,不行,工作6天需要休息一天,否则违反上帝的规定。后来埃及人答应了。

可是到现在,我告诉你什么时候会休战,摩西当年没有活得很长,要再出两个像摩西这样的人,而且每一个摩西都要长命百岁,这样子以、巴冲突就可以休了。因为摩西是高度智慧、高智商的神人,所以他可以消灭中东战火。谢谢!

主持人:谢谢丁先生。我们再来接听下一位纽约钱先生的电话,钱先生您好!

纽约钱先生:主持人好!嘉宾好!我认为巴、以历史的冲突是宗教,巴勒斯坦认为耶路撒冷是他们的发源地,犹太人也认为耶路撒冷是他们的发源地,他们同时在一个城市里面,都是在抢这个地盘,所以这仗是永远打不完。这是宗教的原因,世世代代要打下去。

但是,巴勒斯坦先把以色列的3小个孩子给杀死了,是它先打死了人家,人家以色列有权反击。美国总统奥巴马也说过了,以色列有权反击,这是应该的。以色列在反击当中发了好多传单,先叫居民撤离再轰炸;他们不撤离也没办法。他们要团结在一起、要死在一起。以色列已经做到人道主义了,我认为以色列做得已经不错了。

主持人:谢谢钱先生!我不知道天笑博士您对观众朋友们的发言有什么回应?

李天笑:我觉得钱先生分析得很有道理。宗教上当然是有冲突啦,但不管是什么宗教冲突,宗教之间冲突只能是通过相互之间尊重对方、承认对方,和平共处来解决,用谈判、和平的方式来解决。不能说你是另外一个宗教,我就把你消灭掉,我不让你在这个地方生存,我不承认你的生存权利。这实际上也是你违反了你宗教的原则,除非你这个教本身就有问题。这个我们不谈。

问题是除了宗教冲突以外,现在巴勒斯坦建国以后,它并没有在领土上划定最后的界线,因为巴勒斯坦分成两部分,它自己都搞不清楚到底谁应该是巴勒斯坦真正的领导者。

另外,它要用神权,就跟利比亚一样,来统一巴勒斯坦。当然,这就可能有很多的巴勒斯坦人本身也不一定同意。

再有一个,就像刚才纽约钱先生讲的,耶路撒冷这个地方,两个宗教都认为是它的发源地。那到底是谁的?不能把这个首都一分为二。所以是这些问题。现在是以色列占了耶路撒冷,让出来给你吗?这也不太可能。

再加上双方基本上一个要消灭对方;一个要对等、对称,所以双方几乎没有谈的可能。以色列这一次反击,主要目标就是要降低哈马斯的武装力量 ,把它消灭或者降低到一定程度,使得以后和谈达成的时间能够维持得更长一点;只能是从这一方面。所以说“无解”,只能是双方不断保持和平的现状,这就是最大的愿望了!

主持人:目前克里与联合国秘书长潘基文都试图进行调停,但是双方仍旧没有停火的迹象,潘基文说:“停火很重要,但若不能解决更深层的问题,我们将永远无法解决问题,只会延缓冲突。”无论是深层问题还是浅层问题,现在停火本身阻碍在哪里?阻碍双方不能停火的直接原因是什么?您怎么分析?

李天笑:停火不能够达成的主要原因是在哈马斯方面;埃及方面已经提出了停火的条件,以色列方面完全同意:可以按照埃及的方案我们谈。但是哈马斯拒绝了。它拒绝,那怎么办?那就不能谈嘛!换句话说,这也是跟哈马斯的一贯宗旨要消灭以色列是相统一、合谐的。为什么呢?它把和谈作为下一轮继续向以色列发动火箭弹袭击的缓兵之计。

哈马斯不断制造矛盾,我刚才讲了,它把指挥所、发射火箭弹的基地设在平民居住区,用平民作掩护、作为替罪羊,这样的话,使得国际舆论好像还会同情他。它明明是犯了先打别人、侵犯了别人,但是又装好人。现在国际舆论很大程度上有些人就被它迷惑了,包括联合国某些人也被迷惑了。

我觉得潘基文说得还是有道理的,这个和平、这个和谈如果不能解决根本问题的话,下一轮冲突还会出现。所以要解决根本问题,就得要哈马斯政权放弃不让人家存在的这么一种理念;否则不会有真正的和平,也不会有长久的和平。

主持人:尽管双方的冲突可以说是长年累月一直在进行,目前冲突没有达成进一步发展,各方预测其实也非常困难。当然我们也知道,潘基文也警告,中东地区不能承受另一场全面的战争了。尽管在这种情况下,我还想听听天笑您对此的意见。您觉得战争未来会向什么方向发展?

李天笑:从短期讲,我觉得这一次冲突可能这两天就能达成一定的停火协议。哈马斯在博得民众或是联合国同情这方面做了很多工作。它打了别人,现在又装出一副苦相来,这样可能博得很多人的同情,因此以色列受到一定的压力。

从长期来讲,如果这次和谈能够成功、停火能够达成,而哈马斯又不放弃要消灭以色列的意愿、目标,那么以后还会同样有第4次相互之间的交战,而且还会使更多的平民受到殃及。我想根本问题就是“恐怖主义”这个东西一定要被消灭掉,如果是用阿巴斯比较温和的政权,我想问题可能会好一点,能够解决。

主持人:非常感谢天笑博士今天的点评、分析,也感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再会!

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