【热点互动】芝加哥大学为何叫停孔子学院?

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【新唐人2014年10月02日讯】【热点互动】(1217)芝加哥大学为何叫停孔子学院?:孔子学院违背了美国建校的精神。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。

上周四,美国顶尖学府芝加哥大学宣布不再和孔子学院续约;今天美国另一所大学,宾州州立大学也宣布不再和孔子学院续约。

这两年在美、加,不少地方的孔子学院都引起不少争议,为什么会出现这种情况?今天我们请来两位嘉宾,一位是纽约城市大学教授陈志飞先生,还有一位是在线上的南卡罗来纳大学谢田教授,谢田您好!

谢田:主持人好!

主持人:志飞好!

陈志飞:您好,大家好!

主持人:今天我们聊一聊“孔子学院”这个话题,对于很多人来说可能不是太熟悉,我们先看一段短片,了解一下基本情况。

今年的9月28日,是中共当局在全球各地建立孔子学院10周年纪念日。不过,美国芝加哥大学却在几天前宣布,终止就孔子学院合约期满续约的谈判。

芝大在发表的声明中表示,最近中方有报导,引述“汉办”一名总干事的言论,不符合持续平等的合作关系,因此作出决定。

中共《解放日报》9月19日发表的一篇对汉办主任、孔子学院总干事许琳的独家采访,在结尾写道:“今年4月下旬,美国芝加哥大学百名退休教授联名要求停办孔子学院,许琳直接一封信写给芝加哥大学校长、一个电话打给其驻京代表,只有一句话:‘只要你们学校作决定退出,我就同意。’”报导说,校方因此决定继续办好孔子学院。

许琳这“一个电话就能改变芝大”的做法,与芝大声明的表述,有不小出入,但却与100多名芝大教授联名叫停孔子学院的一个重要原因吻合。这些教授对孔子学院限制学术自由和中共可能会插手干预表示担心。有教职员工表示,中心教材要求不准涉及台湾、西藏和法轮功。

此外,据香港《明报》报导,数月前,有熟悉孔子学院运作的人士透露,由于需要中共政府拨款,一些孔子学院甚至沦为官员出国的接待站。

对于芝大终止与孔子学院的合作,中共汉办发声明表示遗憾,但同时说,对方有权作出选择。

主持人:志飞、谢田,我不知道你们注意到没有?刚才新闻中有一个细节,《解放日报》说“100多名退休教授联名”,我就很好奇这100多人是不是都是退休教授?我看了一下,108名教授中,退休教授(professor emeritus)24人,占1/5,其实大多数都是在职的教授和副教授,而且有些相当年轻。所以它这是不符合事实的说法。

谢田:不光是退休教授,是退休荣誉教授。

主持人:对,是professor emeritus。

陈志飞:这个比较麻烦,因为emeritus是退休教授中比较年老、德高望重的才会有emeritus,而他们有专门的办公室,一般退休教授没有这个殊荣。

主持人:一般退休教授不叫emeritus?

陈志飞:不叫emeritus,但是emeritus是必须要授予的。

主持人:是有24位。

陈志飞:美国大学的规章制度确实非常多,您在美国也受到很好的教育,您可能还不清楚这个非常细微的区别。

主持人:我还没有到退休教授这个级别。我先想问一下,2009年在芝加哥大学设立孔子学院的时候,就有174名教授联名反对,现在5年以后,又是108位教授反对。请给我们说一说他们为什么反对?

陈志飞:最主要的原因是孔子学院违背了美国建校的精神。美国的大学我们非常清楚,它是自己管理自己,要绝对保证学术自由。

孔子学院实际是教育部下面的汉办在海外办的一个机构。

主持人:好像还不只是教育部,它要向人大报告。

陈志飞:人大还有上面的领导,西方媒体现在查到最后是政治局委员刘延东;宣传口的刘云山最近也作了讲话,还把它比作是精神方面对外输出的一个高铁。他说得非常振奋,觉得孔子学院办得非常成功。

所以说,从政府的发言人和他的级别来看,它完全是一个官办机构。就像是美国政府办了一个什么机构,如果以美国政府的名义在北大或清华办的学校,这对中国人来说也是很蹊跷。

而且从美国的角度来说,学术自由是非常重要的。从新闻自由来说,我说了一个事实,中国人都大跌眼镜,为什么呢?您知道吗?“美国之音”在美国播出是非法的。

主持人:您这消息可靠吗?

陈志飞:绝对可靠!为什么呢?因为美国之音是政府的,只能对海外播出。我在中国城碰到一些老人家问我:“您在美国待了这么长时间,你能不能告诉我,我在国内经常听美国之音啊,在美国怎么听不到?怎么才能听到?”根本听不到。现在网上能下载的话直接能看到,原来是根本看不到、摸不见的。

主持人:您说的这个与孔子学院有什么关系?

陈志飞:最大的关系就在于,在美国,政府连它自己的播出,像中央电视台这种能力都没有,更别说政府能管理自己国内的大学;可是你中国人,你不单要管自己的学校,还要去管美国大学、美国的教程。

据芝加哥大学的教授反映,虽说是芝加哥大学最后跟孔子学院一齐协商,来挑选合适的教员,但最后的资金和教员的选配、教材的选择,所有都是由中方或者说中国政府来决定的;刚才我们讲的那些关系。它的手实在是伸得太长了。

主持人:教员是它付钱、派任,然后教材……

陈志飞:因为说是汉语教学嘛,你要美国人来选择哪一位汉语教得好,可能人家也很难作出决定吧,而且中国又有很好、很完备的系统和设备。

在北京待过的人都知道有一个“北京语言学院”,那时候哪个学校都没有网球场,咱们进去一看,到处绿树成荫,还有网球场。那所学校是为了宣传需要而专门培训用英语教汉语的教职人员。

主持人:就是这些人会成为孔子学院的老师。

陈志飞:是的,我有一位朋友的太太就是做这个,是北京语言学院毕业的。

主持人:我请问谢田教授,您能不能给我们讲一下孔子学院到底是一个什么样的机构?它教授什么?刚才我们说了它的教师都是来自中国;它的资金也是来自中国吗?还是来自哪里?

谢田:是来自中国的。问题就出在于是中国政府出的钱,它虽然叫“孔子学院”的名字,它实际上并不是在传播孔子的思想或儒家的思想。像刚才志飞讲的,它借着教汉语的名义现在在世界各地推广,在施加它的影响。中共领导人也承认这是中共大外宣的一部分。

主持人:它主要是教汉语的是不是?

谢田:教汉语的。对。但是大外宣的那一部分,大外宣并不是要教汉语,它是要推广中共的意识型态。这是真正美国教授们反对的最根本原因:你拿中国政府的钱,插足美国的大学里面,来推广你的意识型态,并且不受美国学术自由的监管,这是最大的问题。

陈志飞:在出版物当中我比较欣赏《经济学人》,《经济学人》看中国问题看得特别透,它作的报导就不像美国作得比较泛,它竟然能找到一份中国汉办招聘孔子学院教员的介绍、要求条件,当然要五官端正、身体健康,咱们大概都知道啦!

主持人:还有什么?

陈志飞:还有最重要的一点,第三条,不能是法轮功修炼人。结果这第三条惹了大祸!

主持人:您让我想起来这确实是一个大问题。2013年,加拿大的一所大学、麦大(McMaster University)有一位教师被汉办解雇了,因为他修炼法轮功,这位教师就把麦大(McMaster University)告上了法庭,后来麦大就跟孔子学院解除了合约。

陈志飞:麦大将在历史上留下一笔,因为麦大是迄今为止最不出名,但却是第一个跟孔子学院终止合约的;芝加哥大学是美国私立名校,引领潮流,现在已经出面,站出来表态了;您刚才说的宾州州立大学(Penn State University Park)我很熟悉,有4万人,在一个山区、山沟里头,是美国公立大学,全美10大名校之一,很不错的学校,也是美国公立大学的标竿。

所以从美国来看,私立的名校和公立的长春藤盟校(Ivy League)现在都表态了,所以说,孔子学院是不是进入倒计时?我不知道,但是确实它的影响现在变得越来越大,两个星期前《经济学人》有一篇文章,大家还不知道、不以为然;两个星期之后开始发酵。

主持人:真的是持续发酵。

陈志飞:我们对这件事情很关心,美国教师有评论,现在搞呼吁,呼吁大家都效仿芝加哥大学来做这件事情,而且刚才咱们说的宾州州立大学,是在中国国殇日10月1日作的决定。另外,我们刚才谈到美国的大学是自己管理自己,底下的学校看上面的学校,所以示范作用是非常强的。从两方面都有可能。

比如乔治华盛顿大学,我也在那里待过,在D.C.(哥伦比亚特区),是个中上、中等偏上的学校,它也想建孔子学院,为什么呢?因为钱不太多。

主持人:我想问一下,你们俩的学校有没有孔子学院?

陈志飞:我们俩的学校没有孔子学院,像哈佛、像比较好的学校都没有;美国的几个标竿、比较好的学校有的是史坦佛、哥伦比亚。一般的学校也不缺这点钱。乔治华盛顿大学就以芝加哥大学、史坦佛大学还有刚才说的哥伦比亚大学作为它要建立孔子学院的参考,对于我们学界的人这是非常有说服力的:你看我们学界的泰斗、领袖都做了,那我们学校也要建。但现在反过来如果这些学界泰斗,像芝加哥大学说“再见”了,那底下的学校也就跟着说“再见”了!

主持人:我还是想了解一下,孔子学院具体做了些什么让这些教授觉得非常不合适?谢田教授有没有什么例子可以给我们讲一下?

谢田:我要补充一下,刚才讲的数字不准确。在美国已经有一百多所了,并不是只在长春藤联盟的学校才有孔子学院,现在中共渗透得非常广。我所在的南卡大学艾肯分校没有,但是我在亚特兰大的爱默理大学、乔治亚州立大学和肯尼索州立大学,这三个学校都有孔子学院。就是说,已经渗透得非常广。

主持人:它到底做了些什么让这些教授这么不安?

谢田:我接触过一些学校的孔子学院院长和教授,他们给我的第一个感觉就是“四不像”,他又不像中共的官员;他有一点中共官员的习气,但是又没有那么大、那么牛气息的样子。

主持人:您是说孔子学院的那些老师是吗?

谢田:我接触过的几乎都是院长,他们也不像美国的大学教授,他又没有知识分子的独立性,他们就是顶着两个帽子,一是中共官方机构的延伸;一是试图在学术界和民间以学术性姿态出现。实际上可以看出来他们非常尴尬的地位,就是因为他们是宣传工具。

在美国,他们现在只是教中文,但是我们可以肯定,慢慢在课程里面、在教材里面一定会把中共的意识形态包括反对自由、民主与反对台湾、反对西藏、反对法轮功的这些东西给塞进去,他就是肯定要把这些私货给塞进去,中共包藏的祸心就在这里。

主持人:听说有一些学校原本要办一些活动,结果由于孔子学院或者是直接干涉或者是不愿意让它不高兴就取消了,比如达赖喇嘛到悉尼大学以及对其他学校的一些参访。

陈志飞:是,提到这个比较敏感。虽然我们一直也是维护祖国统一,台独、藏独其实我做为中华民族的后代并不赞成,但是在美国的学术环境做事要特别小心。这些事情我觉得,一般来说、日常来看孔子学院可能还是教中文的。说实话,他们主要也就是北京语言学院毕业的,他也就会教中文。但是在美国,你要是稍为做一点点这种出格的事情,比如它招生、招人的资格上面有限制法轮功修炼人,人家就特别讨厌。

在学术圈的人比较纯,我给您举个例子。咱们都知道大名鼎鼎的前美国财政部长萨默斯(Larry Summers),他原来是哈佛大学的校长,就因为一句话,一位女教员参了他一本,他就被迫离职了。为什么呢?这个人说话不太注意吧!在教员大会上说:“历史上证明女性科学家的成功概率小于男性。”这一句话就把他参了。

主持人:结果校长职位就丢了。

陈志飞:就丢了!而且“教授”的权利是自己管理自己,不像我们在国内,我们都过来的,有党办、有各种的政工干部来管理。

主持人:这儿的教授既做学术也是管理者。

陈志飞:他自己管理自己。

主持人:谢田,你们那边是这样吗?抱歉,我问一下谢田。

谢田:我们学校有学术委员会(Academic Council),在学术上全部负责,由教授或各系主任、院长所组成;还有一个教职工大会、教授大会(Faculty Assembly)。比方说,我是我们学校教授大会里面的顾问委员会(Faculty Advisory Committee)主席。我们去年刚刚推出一个方案,改革我们学校的学术结构,那完全是从教授委员会提出来的,教授大会通过章程以后,校长就采纳了。这是刚才志飞说的,我们自我管理的一个过程。

主持人:我觉得美国的大学教授对学术自由看得真的是非常重。

陈志飞:因为在美国我们是中文教授,实际上是唯一给中文教授的,并不是给予中国人的一个铁饭碗。

主持人:我还以为是铁饭碗呢!不是吗?

陈志飞:是铁饭碗,但是铁饭碗也要给得师出有名啊!它给的唯一的一个原因就是保证你的学术自由。比如你说了跟学校政策不符的话,比如你在一个非常自由、开明的学校,说了非常保守、陈旧的观点,同事不满意你,但是没有办法开除你,就是为了保证你的学术自由。

主持人:就是你可以去说不同观点的话。

陈志飞:对。在中国,几个主要的重点大学,几乎是副部级的,由教委直接委派的;在美国的话,哈佛肯定是要总统直接委派了,那你想赶他?他肯定不会下台的。结果一下子就下台了。

主持人:在我们接下去谈之前,我们先接听一位观众的电话。现在线上有一位纽约的邱先生,邱先生您好。

纽约邱先生:孔子学院刚在美国开始时我就Call- in过贵节目,我讲共产党一党专政,在它统治之下,人民没有一点人性尊严,它摧毁中国文化、伦理、道德,从上到下全部都贪污,这种政权它有脸讲孔子学院?!它讲“汉语学院”,干脆教教汉语和中国话就可以了;“孔子学院”实在是太讽刺了!

主持人:谢谢邱先生。听邱先生讲,突然让我想到看过一篇文章,其实孔子学院跟孔子没有什么关系,但是它要用一个名字能够代表中国,它总不能说“毛泽东学院”,是吧?所以它觉得孔子能够代表中国文化,实际上跟孔子没有什么关系!

陈志飞:我们这一代人其实从小就知道孔子是叫“孔老二”的是吧?!其实这是非常大的讽刺,我非常赞同邱先生的观点,因为中共实际上是摒弃孔子的思想,而且把孔子踩在脚下,这四十多年它的统治一直是这样的,直到最近二十年才有改善。它现在又把孔子搬出来借尸还魂,据说前一段时间还在天安门广场立了孔子像。

主持人:对,后来撤掉了。说到这个我也觉得很多意思,我认为很多国人对孔子还是有一些不那么接受。因为这么多年宣传下来,大家都觉得孔老二也好,封建迷信也好,有很多人至少概念是模糊的。我看网上就有网友说,孔子这么好,为什么把中国折腾成个落后国家?就有人这么想!

陈志飞:如果真的不需要孔子的话,我就举个例子。韩国在很多地方看不起中国或如何,说,好多领土是它的,好多东西跟咱们争,“中医”它说成是“韩医”,不单争这些,它还要争孔子,甚至说孔子是韩国人。

孔子的影响力这么大!而且在日本、在韩国、在新加坡很多人都认为自己的成功和繁荣跟孔子的儒家学说有很大的关系。咱们知道,在这些国家,以家族为背景、为基础的模式,是它发展的基础、主要的驱动力。但是这种巧妙地结合家族式的生意或买卖,实际上都是从儒家思想来的。所以你不要有得是人要,人家会抢的!

主持人:是这样。这个问题我想请问一下谢田教授,有很多国人确实觉得:儒家思想那么好,为什么现在中国还是个挺落后的国家?谢田教授,您能不能谈谈您的想法?

谢田:首先说落后,直指的是最近一百年中国比较落后;中国在历史上不管是宋代、唐代和明代都是世上最先进的。我觉得中国人受了很多中共宣传的影响,认为我们是落后了、挨打了,事实上它是用来衬托所谓共产党的“功绩”,显然中国历史上不是这样的。中国这几年的落后和现在的落后是有另外的原因。但是我想最关键的一点,在新加坡也好、韩国也好、台湾也好,其他儒家思想盛行的地方它可以不落后。所以不能证明就是孔子的思想或儒家的思想造成的落后。

主持人:可能是别的原因造成的!我们下面接听两位观众朋友的电话,一位是加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,谢田教授好,陈志飞教授好。关于这个话题,在南加州有来自台湾的演员田文仲大哥和他太太王海波女士常常提到这个话题。他们就说,当年“四人帮”打倒孔家店,对孔子那么侮辱,今天它怎么还有脸来讲“孔子”这两个字?它没有资格讲!

刚才方菲讲得很好,孔子学院根本就是假的孔子,是作宣传的。田大哥认为它不够资格来提孔子;我认为孔子很好。支持孔子的话,你就敬老尊贤;不支持孔子很容易不敬老、不尊贤,敬老尊贤是中华传统美德。

刚刚谢田教授讲到韩国,陈志飞教授也讲韩国,很简单嘛,韩国人团结!我们住的附近就是这样,一个韩国人出事别的韩国人都来帮忙,他们就是精诚团结。

主持人:谢谢丁先生。我们接听加州包女士的电话,包女士请先讲。

加州包女士:志飞教授说得很确定,因为我们学校也没有孔子学院。第二点,如果我建议,要学中文的人可以去台湾的师范大学,因为中国的每个文字都有它的意义存在;如果去北京学习,学不到真正传统的中国文字。第三点,我想请求新唐人电视台,儿童节目尽量不要用中共的简体字,希望你们用中国的传统文字,因为我们花了很多的时间要小朋友学正统的中国字。谢谢。

主持人:好,我们帮助反馈。谢谢包女士。下一位是加州的萧女士,萧女士您好。

加州萧女士:大家好。 我非常喜欢今天的主题,我对这个问题一直非常关心,我记得大陆当初是“批孔扬秦”,后来孔子学院出来的时候我非常惊奇。

主持人:很惊讶?

萧女士:对。我上次回台湾,跟台湾大学(台湾第一学府)的一位教授问到这件事情,我问他的看法,他非常正面。他本身是香港人、香港中文大学的,在台湾大学教书,希望他今天能够看到这个节目。

主持人:谢谢萧女士。观众朋友的反馈让我想到一个问题,在中国,基本上大家都知道过去对孔子的态度,但是最近包括习近平在一次纪念孔子的活动上,也是大力宣扬儒家文化、传统文化,同时他说,中国共产党人始终是中国优秀传统文化的忠实继承者和弘扬者。你们怎么看这个举动?

陈志飞:是挂羊头卖狗肉吧!刚才很多观众已经说了,文革时候的孔老二。另外,从孔子学院在海外的发展,我也举一个具体的例子。大家都知道,海外的人士也指出,这样做在海外花了这么多的钱。

主持人:我看到的资料是超过5亿。

陈志飞:《经济学人》的报导,光2013年就花了将近3亿美金。中共是花了很多的钱,不计成本地来办这个,其实是为了提高它自己的软实力。最近美国的皮尤研究中心(Pew Research Foundation)作民意调查“多少美国人喜欢中国?”皮尤研究中心作这样的调查已经有几十年了。其实在1980年代中期、在“六四”发生之前,美国人对中国大陆的好感是达到顶峰,大概70%的人都喜欢中国大陆;2006年的时候跌到42%;去年再看已经是37%了。

它挂羊头卖狗肉,说一套做一套是不顶用了,在海外更是如此。比如最明显的,即便孔子学院办得再好,可是你的飞行员一秒钟从人家飞机底下“砰!”就穿过去了,这个报导一出来,你的软实力就马上就没了!

主持人:影响很多人对中国的观感。

陈志飞:前面那个飞行员一下就把这10亿美元给全部荡然无存了。

主持人:但是我也有一个问题想请问谢田,如果孔子学院是一个单纯的文化机构,比如像德国有哥德学院;英国也有英国文化协会;还有法国文化协会,这些国家都有自己的文化机构在其他国家,那些机构并没有受到很大的争议,为什么孔子学院作为一个文化机构受到这么大的争议呢?

谢田:这个问题非常好。实际上他们的真实目的就是为了宣传哥德或德国文化;或宣传法国文化,我们知道法国人在世界上不遗余力地大力推广法语教育,这我们知道,别人觉得很好笑,但是又觉得很好玩,但是它主要是学术性的、教育性的,在美国办理以后,只要能雇用到合适的法语教师或者德国文化教师就可以做;并不限制受雇人员只能信什么教或不信什么。

对不起,您刚才前面提的第一个问题是什么来着?

主持人:中共高层领导人现在大力宣传传统文化。

谢田:这个我们要问了,如果他认为中国共产党人一直是中国传统文化的传承者,那么我们反问他当年批林批孔这也是共产党做的对不对?那你是说当年那个时候不是共产党吗?你现在要推翻当时共产党的领导或共产党吗?或者你要否定共产党、否定毛泽东吗?显然我们知道习近平现在并没有这样做,他不会去否定毛泽东、否定共产党。所以自然我们就知道他实际上是自欺欺人的。

主持人:还有一个问题,虽然我们刚才谈到对孔子学院的很多争议,但是据汉办说,截至今年9月,已经在全球开办了四百多间孔子学院,还有七百多个孔子课堂,在高中和中学都有孔子课堂。既然有这么多争议,为什么孔子学院发展好像还这么的快?

陈志飞:因为主要孔子确实是世界名人,他是排得跟耶稣一样的;另外,在世界范围内对汉语有非常强的欲望,大家想学,可是师资非常奇缺,尤其是能够用当地语言来讲汉语的人又奇缺。所以就造成了中国政府在孔子学院其中利用机会,以官办的形式走了好像民办的道路来传播民间文化,实际上它是刚才我讲的“挂羊头卖狗肉”,这个是走不通的。

现在芝加哥大学和其他的美国著名学府站出来的话,我觉得潮流很快就会逆转。因为学界实际上是非常相信自己的同仁、自己的同僚的,如果芝加哥大学这么做,别的著名学府我觉得肯定很快就会跟上。不单是芝加哥大学做了表率,而且全美的大学教授联合会也发出呼吁,在6月份的时候也是发出呼吁。

主持人:加拿大的教授联合会在去年的12月也有。

陈志飞:刚才谢田教授说的问题:中国文化的继承者。在海外我们也可以看到,不管你承认与否,有很多的西方人在修炼法轮功,而很多西方人通过炼法轮功从中学到了一些中文或中国文化,你却把他排除在外,他可能对此也是有疑义的。

主持人:谢谢志飞。我们今天的时间很快又到了。我们也感谢谢田和电视机前的观众,感谢您的收看,我们下次节目再见。

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