【热点互动】西方年轻人加入ISIS 原因何在?

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【新唐人2014年10月30日讯】【热点互动】(1229)西方年轻人加入ISIS 原因何在:加入伊斯兰国的人,多是对ISIS不真正的了解,和生活比较失意的人。

主持人:观众朋友好!欢迎收看这一期的《热点互动》。以美国为首的西方联盟正在科巴尼对恐怖组织“伊斯兰国”进行激烈的空袭,而与此同时在西方不时有人投奔叙利亚加入“伊斯兰国”恐怖组织。

上周在加拿大国会山发生的枪击案,枪手事先也准备去叙利亚。为什么这些在自由社会长大的西方年轻人却想要加入ISIS这样的极端恐怖组织?

今天我们就请来两位资深的评论员和我们聊聊这个话题,在现场的是纽约城市大学教授陈志飞先生,志飞您好!在线上从温暖的佛罗里达州和我们连线的是政治评论家曹长春先生,长青您好!节目开始我们还是先来看一个短片,之后我们再来进行我们的分析。

加拿大首都渥太华国会山10月22日上午发生枪击事件,导致一名加拿大士兵中弹身亡,枪手随后被警方击毙。加拿大警方当天确认枪手只有一人,就是被警方击毙的迈克‧泽哈夫‧比伯(Michael Zehaf Bibeau)。

警方调查发现,他在过去10年中,分别在加拿大东部和西部两个省分都有过犯罪纪录。他于2004年在魁省居住期间被警方控以“持有毒品罪”,入狱60天。他在2011年于温哥华居住期间,曾被当地警方控以“抢劫罪”和“恐吓罪”入狱一天。

另据美国的媒体报导称,凶手去年改信伊斯兰教,并被加拿大当局列为“出国参与恐怖活动高风险人员”,他近日计划前住叙利亚并向当局申请护照,但未被批准。

加拿大总理哈珀表示“恐怖活动波及全球,加拿大也不能幸免,但是加拿大永远不会被恐怖袭击吓倒”。

主持人:节目是提前录制,所以很抱歉不能接听您的电话,但是我们很欢迎您给我们发电子邮件,告诉我们您的反馈和一些观点。我们电子邮件地址是“rdhd.feedback@ntdtv.com”。

二位,我就想先问问你们这个问题,刚刚在新闻中看到这个枪手的情况,其实就在前一天,也有三个美国的未成年少女在德国被截回来,她们正准备是去叙利亚。然后早些时候的媒体报导说有两名奥地利的女孩,我看见照片很年轻,她们4月份去ISIS 的,现在有点后悔。

陈志飞:一个是阿拉伯脸孔,一个是白人。

主持人:对!当然在录像中她有蒙面。我觉得像“伊斯兰国”这样,我们都看到了“砍头”等一些特别恐怖的暴行,为什么这些西方的年轻人,会愿意去加入这样的组织?志飞你先跟我们说说。

陈志飞:我觉得其实这个不难理解,第一,它显示了西方这个社会的多样化,什么样的思潮,只要你不触犯法律的话,你很难立刻对他造成一种制约的影响。

第二,我举个例子,在半个世纪多以前,在延安的窑洞里头,当时生活很艰苦,还要遭受批评、遭受批判,可是按照中共的说法,现政权的说法,还是有很多追求“进步”的青年去参加他们。

相对于当时加入这种“进步组织”的青年来说,现在去的人其实是凤毛麟角,而且是牢牢被政府控制之中的。比如,我给你举一个例子,最近有个新闻周刊的报导,美国《新闻周刊》很有名的,它说英国间谍组织现在有这么一个说法,说“在ISIS服役的持英国护照,英国籍的人,比在英国军队里头服役的穆斯林人多一倍”。

这个事情听起来好像让人觉得丧气,难道英国的军队、英国这么好的制度还没有吸引他们,而让他们去ISIS去fight吗?到那去打仗吗?去为ISIS服务吗?可是从另外一方面说明了,他们对这个人数是掌握得很清楚的。

主持人:对!我看到那篇报导是500人。

陈志飞:他很清楚你的来龙去脉,所以有的人说这些人回来以后,会对西方社会造成很大的影响,造成恐怖活动泛滥。我觉得不用担心,因为从美国的经验来看,其实他们被政府掌控得是非常严密的。

主持人:您觉得这些年轻人去ISIS,其实是一种理想主义,他对一个不了解的东西,他觉得它是一个……

陈志飞:他们首先是社会边缘的边缘,那么他们肯定在生活中遇到很多不幸,因为西方社会的多元化,他们有机会接触伊斯兰的教义。伊斯兰的教义跟现在的社会格格不入,但是却对生活在这种困境之中的人,比如说刚才那个加拿大枪手,前3年每年都有被归案的纪录,他对社会有一种仇恨感。

这种人就像我说的是边缘的边缘,他用伊斯兰来发泄他的仇恨、对西方社会的憎恨,这种憎恨是由于他自己本身原因造成的,跟社会没有关系,社会没有对他造成不公。他对伊斯兰教又知道多少?我觉得大打问号。他觉得伊斯兰现在跟西方社会干上了,西方社会对我不公,那我也要参加它,跟你打仗,其实他对伊斯兰知道的也并不多。

主持人:我们听一下曹长青先生对这个录像的看法。

曹长青:当然原因很多,我觉得至少有两个主要的原因。第一个刚才陈先生也谈到,伊斯兰教是世界主要宗教之一,信仰伊斯兰的人叫穆斯林。全球穆斯林的人口超过中国的人口,在世界的比率它已占全球人口22%,在整个欧洲已经达到6,000万穆斯林,就这么大的一个宗教。

而伊斯兰国就是穆斯林伊斯兰主义一个极端者,它集一个极端宗教的狂热,就会吸引其它西方国家的一些人。他觉得这个伊斯兰教好啊!它强调精神,不像西方强调物质享受、资本主义,伊斯兰强调纯粹的精神,强调纯粹的平等。那绝对是一种理想化,所以就去参加。基本上都是一些弱智者,智商很低的人。

像中国文革的时候,就有一个加拿大的女记者,跑到中国去参加文革,上山下乡啊。后来写了一本书,她叫黄明珍(Jan Wong),她写得非常遭罪的,在中国上山下乡,她怎么忍受得了?但是她追求共产狂热,是意识形态在吸引人。所以西方评论家说,这是一种政治的邪教,打着宗教的牌子,这第一条。吸引了很多弱智者。

第二条、刚才陈先生也谈到,在西方很多失败者,我们看看现在包括加拿大被击毙的恐怖份子,他们在西方是失败的。他们人生是失败的,他们吸毒、违法、逃学,甚至没有家庭,没有孩子,在西方失败了。那失败怎么样?他仇恨西方,仇恨资本主义。

最后他就觉得,伊斯兰国好啊!可以到那里实践他的理想,在那里可以发挥,他那个失败者在那里变成成功者、英雄了,有用武之地了,可以用他的残暴来发泄对西方文明的仇恨。所以这个弱智者、失败者是伊斯兰国从西方吸引这些人的主要两大原因。

主持人:但是我们前一阵子看到像这些少女,这三个美国女孩在德国被截回来的,15、16、17岁,我觉得她们一直生活在主流的自由社会中,她们看到伊斯兰国这些砍头的暴行,我很难想像她们会对这些暴行没有反感,还觉得她们愿意去支持这样的行为?

陈志飞:这个问题问得很好。其实这些暴行是最近这些伊斯兰国的人,故意在网上披露让大家看的,因为它会造成恐怖情绪。其实之前西方对它的报导、认识、分析是非常少的。那这几个少女如果要跟她说,该说些什么的话呢?

我今天早上听一条新闻,这些伊斯兰国的士兵现在在伊拉克打仗,占领很多村庄,他们把一些当地的女士、女人,甚至老人都不例外,二千多人圈起来,做为他们个人享受性虐待的对象。这些少女如果知道这个消息的话,我想她们是会三思的。

他们基于伊斯兰的教义,据说这些士兵还从《可兰经》得到一些启发,他们对于女性的蹂躏、任意的践踏,如果她们知道的话,我觉得她们也会三思而行的。可是我要说一句,因为在西方多元化社会,又有所谓政治正确的影响,有自由派的呵护,在各个方面。包括奥巴马总统,他虽然是不愿意介入,知道那个地方是一团糟的事情,他也不得不说穆斯林本身是好的,只是说有的人走偏了。

可是它的教义本身确实是有很大的欺骗性,有最新的研究见诸于报端,据《华尔街日报》的报导,其实伊斯兰刚开始就有圣战之说,这些东西从根上溯本清源的话,谁都不敢触这个东西。因为如果在西方的话,西方的自由派,如果你触动这个东西的话,它就可以给你戴上各种大帽子,所以这个东西也就束之高阁,谁也不敢碰。实际上谁也没有仔细的研究《可兰经》怎么说,这些少女也没有研究过。

主持人:她可能一点都不知道。

陈志飞:一点都不知道,那些士兵做这些事情,打着伊斯兰的名义,打着穆罕默德圣战的名义,他们做出各种对人类来说是不耻的行为。比如有的士兵要打仗,据说是《可兰经》说了,你去打evil cult,从开始他们就有evil cult(邪教)之说,他们把任何不承认伊斯兰教的人,包括在七世纪穆罕默德时的这些犹太人、还有基督教士都称为“异见者”,异见者都是可以杀的。那么如果他们杀了这样的人的话,在天堂他们会有几个小老婆什么的,这是真实的一个现象,你听了很可笑,据说大的报纸、大的正式局势报告它不敢谈论这个东西。

所以说伊斯兰的真实面目,我刚才用了一个比喻,当时投奔延安的包括江青他们可能后来都后悔了。刚才曹长青先生也说了,延安也跟现在伊斯兰国一样被描绘成人间天堂啊,人人平等自由啊,但是你去问一下王实味,经历过当时的那种整风运动的话,你就知道它到底是什么现象了。

主持人:你说到这个让我想到我前阵子看到福克斯的一个采访,他当时跟一个记者采访时,记者说的一句话确实让我想了想。就说现在西方的人士对“邪恶(Evil)”这个词儿好像非常不愿意用,因为他觉得这个词儿好像有不同的色彩,那么我不知道曹长青先生在这方面您怎么看?

曹长青:谈到伊斯兰教的问题,我们可以从今天欧洲国家和美国做个比较,是有不同的。我们看看现在伊斯兰国人民最高的估计是2万人,那其中来自西方国家的有2千人,这2千人主要来自两个国家,英国和法国。

主持人:是。

曹长青:从法国去了700人,从英国去了500人,占了2千人的60%;那么美国去了多少?美国FBI前几天说,美国控制的知道的有十几个人。这个差别很大。为什么美国跟英国、法国不同呢?英国、法国穆斯林的的比率非常的高,你像法国6,400万人口,穆斯林达到650万,超过10%了;英国也接近这个比例了。这第一个,它比例高。第二个,就像刚才陈先生讲的,西方的左派对于极端的伊斯兰主义不敢公开批评,不敢说它们是“邪恶”,这就导致纵容了它们以多元的名义在本国宣传反西方、反西方文明的想法。

在英国、法国的这些清真寺,就关起门来教育那些青少年怎么反西方文明,这个西方资本主义怎么罪恶的,我们要建立伊斯兰国,伊斯兰统治世界,要用圣战把全球所有不信伊斯兰的人变成穆斯林。这真是非常可怕的,所以跟这些原因有相当关系的。

陈志飞:说到这儿我再提到一点,大家可能记得十年前在法国巴黎郊区有一个骚乱,自此之后,好多人劝我去巴黎旅游,我心理都是忐忑不安的。

主持人:什么样的骚乱?

陈志飞:骚乱就是在穆斯林居住区,曹先生肯定也知道,其实这只是当时事件的一个延伸。欧洲跟美国还是不一样啦,可以看一看曹先生给的分析和数据,对整个社会环境、政策影响尤其学界媒体的影响非常大的。如果你纵容这种事情的发生,那他们找不到工作,他们就会砸你的汽车。那么如果在海外,有一个更加能够让他们发泄怒气的,甚至拿枪杆子向你开火的,他也会毫不犹豫的参加的。所以这其实是一脉相承的。

主持人:我知道美国政府现在已经开始你所说的那种教育,或者是种宣传,比如说讲到一些危害,他们说已经成功的阻止了一些人要去参加伊斯兰国的组织。但另外一方面我在想,很多的美国媒体提到这样的一个因素,网路和社交媒体在这些年轻人去伊斯兰国的过程中,也起到了相当大的作用。对这一点您怎么看?

陈志飞:这个可能是高科技带来的一个新的麻烦,我曾经给你讲过这是很极端的,我自己的看法,我觉得它的恐怖和影响被夸大了。如果你看它的砍头人数和伤亡人数,实际上还没有一个大型的交通事故大,但是在网路一宣传……

主持人:它非常善于用这个网路。

陈志飞:对,它非常善于用这个网路。而且这个被砍头的人就是英国人,据说情报组织的工作做得也非常充份。网路的宣传,它会给各国政府进行的策略、政策造成很大的压力。其实我刚开始比较同意奥巴马总统韬光养晦这种策略,因为那个地方是个马蜂窝,有很多教派、宗派的斗争,美国人加进去实际上只会使事情更加复杂。但是由于这个网路的传播,美国的民意就会起反弹,美国的民意一看这个东西很可怕,好像下一个“911”马上就要来了。

其实这正是恐怖份子的本意,它就是要让美国走上这条路,给你造成一种恐怖的感觉,它就2万人,还没有中国当时的人民公社大,还没有越共打美国的时候的武器装备好,你说它能对美国本土造成多大的影响?

主持人:你说到这儿,正好我要问下一个问题,它现在就二万多人,它也就是这两三年发展起来的,但是前一阵子美国政府说要花3年的时间来对付伊斯兰国这样的组织。所以这一点我想请曹长青先生谈谈您的看法,您认为他(美国)为什么要花3年的时间?

曹长青:我首先要跟陈先生唱个反调,他说这是比例很小的群体,不很重要也不会打到美国来。当然会打到美国啊,那兄弟俩在波士顿马拉松的时候就放炸弹,造成很多人的伤亡啊。今天的这个反恐战争是战场的选择,而不是一个接受不接受的选择。今天你不在叙利亚打,不在伊拉克打,就有可能打到本土,打到纽约、新泽西或波士顿。这7千人、这2万人全都是邪恶的,公然砍人头,砍人类文明之头,这个战争必须打的。

第二个,这是一个非常好的机会,可以一举来击败这个伊斯兰国,它2万人也好、7千人也好,今天这7千人对全世界70亿人,一百万分之一藏在70亿人之间,藏在纽约、藏在伦敦,我们怎么找它们?现在突然高度的集中到一起了,就在伊拉克,给了美国和西方自由世界一个天然的最好的机会,一举把它们全部歼灭掉。

为什么要打3年?因为奥巴马还有二年多的任期啊,这个打3年是根据他的任期来评估的,只有他下台了、不当总统了,有个坚定反恐的,知道什么是Evil,什么是“邪恶”的人当自由世界的领袖,才会领导西方世界打败这些人类的邪恶。

主持人:嗯。

陈志飞:对这个问题我也有不同的看法,因为奥巴马总统他做的这个决定,我觉得肯定是深思熟虑的。因为基于美国在前两场战争的一些经验和教训,更多的是教训,贸然进军伊拉克,然后仓促的退出阿富汗,其实很多的情况下,事情比想像中的要糟糕。一个经典案例就是,总统穿着飞行服一下子降到航空母舰上说:“任务完成了”,马上麻烦就来了。所以这个东西美国大兵是不能轻易介入了,不是因为美国没有这个实力,而是美国头上戴着的光环、头衔赋予很多的意义,如果美国的飞机误炸、炸死一个平民一位妇女,这种事情在网路上就会不迳而走,这就会给美国在当地促成一个联盟造成很大的麻烦。

主持人:但是他现在也在空袭啊。

陈志飞:我先说完,伊斯兰国的来源就是伊斯兰内部的素尼教派,所以周围恨他的人很多,跟美国作对的伊朗恨它,跟美国作对的叙利亚总统阿萨德也恨它,很多的观众不知道阿萨德也讨厌伊斯兰国,而且和阿萨德是反对派的也打了伊斯兰国。而且本身伊拉克跟它也有很多渊源,那么沙特阿拉伯又是它的盟友,它必须要拉沙特阿拉伯进来。那么从实际的角度来看,现在最大的关键其实是土耳其,如果土耳其不允许美国用它的军事基地,那美国的飞机要多飞四、五个小时。土耳其有它的打算。我们的节目有,我就不用多说了。

所以这个问题实际上比咱们想的要复杂。美国经过90年开始正式进入海湾做为一个警察的角色,它肯定是深思熟虑的。有时候等一等、缓一缓,让更多的国家来当领头羊,比如说法国啊、英国啊,对他们有利,其实更好。而且中共也要在这个角度上抢一下,看看中共的“成色”到底是什么,看看它要不要表态。可是各方面来看,时间在我,不用着急,就2万人嘛,等等它总会被剿灭的。它现在每个人的ID,它的家庭住址、头像,我觉得情报组织都知道得一清二楚。

主持人:但是现在美国的民意,我前一阵子看美国CNBC的一个调查,说70%的人认为美国最终还是得出兵去这个地方。那曹长青先生您对这种调查和刚才陈先生的观点,您怎么看?

曹长青:当然美国打了两场战争,阿富汗战争和伊拉克战争之后,美国民众一般是反战的,不愿意派地面部队的,但是从最近这几个月美国人要求派兵,甚至是直接干预叙利亚越来越增高,为什么?美国大多数人尝试来思考,今天就是这2万人也好、7千人也好,如果你不把它打败,这个力量肯定威胁美国、威胁世界和平。因为它不仅仅是要占领一个伊拉克,它要在整个中东建立伊斯兰国,是整个是意识型态的一个邪教,这样一个想法的。

刚才陈先生说美国有实力,但有很多要考虑,当年二战美国怎么可以打赢?冷战怎么可以打赢?这个萨达姆.胡笙有100万军队,美国用了100小时的地面战打败了100万,今天的2万人怎么会打不败?还是个决心的问题、领导的问题,没有一个领导力。如果今天美国不动手,美国不采取领导力,当然了,说现在你有空袭轰炸了,你只是做个样子嘛,《华盛顿邮报》的专栏作家就说了,说奥巴马只是摆个样子空袭,没有真正在打,很像美国的拳击赛,两个人在假打,这才是根本的问题。

主持人:我有一个问题,就像刚才陈先生说的,确实美国民众经过了这些战争,他刚把“基地”组织打完了,然后现在又出来一个伊斯兰国,他可以先去空袭再去派部队。但是如果他把伊斯兰国打完再有一个组织冒出来,那他这个仗是不是就打不完了呢?

曹长青:当然了,打完了再打,这是人类必须经历的一个战争,这个世界不断的会有邪恶出现,那么面对邪恶,自由世界的领袖必须采取行动,尤其伊斯兰国这么残暴,这么的砍人头把人头挂在电线杆上,人类社会不采取行动,这是美国的耻辱、人类的耻辱。

主持人:嗯。

陈志飞:我想大家都知道两年前有个“利比亚事变”,被世界唾弃的独裁者卡扎菲黯然下台,最后惨死街头,最后一幕是被人用担架抬出来已经命归西天了。那当时美国没有出兵啊,当时美国不但没有出兵,美国甚至连空袭都没有参加。当时底下的反对派的武装挂的是法国国旗,喊的是“萨尔科齐万岁”。美国不用出兵,美国不是世界唯一的警察,美国适当的时候要给世界一个教训,美国要让世界知道什么是好、什么是坏,在美国没有介入的情况下,世界会变成什么样子,这样他们可能会更加喜欢美国。比如沙特阿拉伯、伊朗,比如别的国家,还有以色列的利益这些都要权衡考虑的。所以这些东西我觉得作为一个道义上的支持,美国也是当仁不让的,但是具体怎么实施的话,我觉得可能不能完全按理想主义去做,因为我们处在一个多元化的社会。

主持人:看来在这个问题上,二位有不同的看法,各自的理由在我听来都还挺充分的。那么我最后的一个问题想问曹长青先生,刚才陈志飞先生谈到了中国在这场对抗IS的战争中,他应该起什么样的角色。那么您认为中国在这场战争中起了什么样的角色呢?

曹长青:当然了,我们看联合国193个国家没有一个支持伊斯兰国的,为什么呢?它太残暴,它挑战整个人类的文明。但是今天中华人民共和国它没有表态、没有谴责伊斯兰国,为什么?它完全是机会主义者,完全是为了共党的利益考虑的。它认为有伊斯兰国或者什么国来对抗美国,给美国找麻烦,可以减轻美国阻止中共军事崛起威胁亚洲安全的作用。不管哪里有宗教势力,邪恶的势力能对抗美国、找美国的麻烦,使美国没有精力能挪出军力对付中共在亚洲的崛起。所以从这个事情再一次看出来,中共的本质从来不站在正义这一边、道义这一边,永远是暗中在支持那些邪恶的份子。

主持人:嗯 。

陈志飞:刚才我没有说为什么要支持美国的做法,其实曹先生已经说了,曹先生说的观点支持了刚才我反对他的观点的原因,就是因为美国知道了其实重大的邪恶在东方,美国要返回到太平洋,而且从之前反恐的失败可以看出来。2001年小布什总统已经决定把中美的关系从克林顿订的“战略伙伴关系”降格到“战略竞争关系”,然后对台湾军售,然后“911”以来他不得不腾出手来去做反恐的军事活动,造成了对中共的懈怠,使它在十年内崛起,使它在东海形成一个兴风作浪的,对西方文明,和西方世界和平造成很大的威胁。

那么美国这样做我们知道,奥巴马肯定是基于这样的考量,就是因为上面所说的反恐的教训。所以从这点来说,美国集中精力把整个战力东移,把70%的战力放到太平洋其实是明智的。因为恐怖份子就像我说的,它跟中共有勾勾搭搭的、暗通款曲的这种关系,它可能真的是中共扶持用来引诱和分散美国的精力的。基本上现在美国政府的这种做法,我觉得是可圈可点的。

主持人:曹先生,我们最后还有一分钟,请您对刚才陈先生的说法来做一个回应。

曹长青:当然美国对亚太地区一直是重视的,美国过去的几届总统都是把战略重心转到亚洲来,防范中共和北韩的扩张,当然是对的。但是今天伊斯兰国跟其他的情况不一样,包括跟中国的情况不一样。伊斯兰国直接挑战人类的所有底限,而且它的规模那么小,最高估计2万人,美国只要拿出一点真心,实际上动作的话可以完全解决这个问题。现在我还要强调,根本的问题是美国不采取根本行动的问题,是个领导力的问题,只有两年之后美国有了新的总统,有个坚定的像里根、撒切尔那样,坚定认识“邪恶”是什么的总统,才可能解决问题。

陈志飞:因为刚才曹先生说了,伊斯兰国其实挑战了所有全人类的底限,那么为什么非要美国出来做这个事情?全人类都应该出来做这件事情,包括在周边的中东国家。这对整个世界都是个教育,这样他们本国的孩童、少女不可能去参加伊斯兰这个极端组织,而且从教义上和各方面都为他们进行剖析和分析,让民众真正认清它的教义到底意味着什么。

主持人:我觉得美国要在周边的中东国家形成一个联盟,可能也有一种难度,我们今天的时间也到了,非常感谢二位的精彩点评。抱歉,因为我们今天的节目是提前录制,没有办法来接听观众的电话,欢迎您给我们的电子邮箱发邮件:rdhd.feedback@ntdtv.com。好,感谢您的收看,我们下次节目再会。

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