【新唐人2014年12月16日讯】【热点互动】（1249)从南京大屠杀公祭看“反人类罪”：中共对中国人民的反人类罪不亚于南京大屠杀。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。12月3日在南京举行了首次南京大屠杀遇难者国家公祭仪式，中共官方媒体将南京大屠杀称为“反人类罪行”，在追悼历史的同时，很多人也提醒关注，现下正在发生的一些反人类罪行。
今晚我们请来两位嘉宾和我们一起探讨这方面的问题，一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，一位是在线上的法轮功人权律师团发言人朱婉琪女士，二位好。今天节目开始我们还是先来看一个短片之后再来讨论。
13日，中共举行国家公祭仪式，纪念在南京大屠杀中遇难的同胞。习近平亲自来到“南京大屠杀遇难同胞纪念馆”前的广场，为公祭鼎揭幕。
南京民主人士孙林：“据我的朋友在电报亭里了解到，这次规格是相当高。而且周围靠近建筑的各个社区以及办公室，在一个礼拜以前就禁止开窗，每个楼层都安排了两个警察。”
中共各大媒体都大幅报导了“南京大屠杀死难者国家公祭日”活动，同时还都对日本提出谴责和警告。《人民日报》还提到，在1937年12月13日，日军占领当时的首都南京后，在随后的六个星期内，日军在南京屠杀了约30万中国人。
北京时政分析人士华颇：“我们要记住37年南京大屠杀，记住日本军国主义对我们这个民族、人民造成的伤害；但是，反右斗争、三面红旗、大跃进、文革，给我们这个民族带来的伤害，并不次于日本军国主义份子对我们的伤害。”
孙林指出，与在国际战争形势下发生的南京大屠杀相比，在和平形势下那些被饿死的中国人，那些被用坦克、枪支杀害的手无寸铁的学生，他们更值得大家用高规格去纪念。
实际上，此前虽然中共对日本表面上吵吵闹闹，心里却似乎对日本“心存感激”。1972年签署中日建交，毛泽东对日本首相田中角荣同样表示，日本要不是发动侵华战争，中共不可能打败蒋介石，所以中共不要日本的战争赔偿。
因此，外界认为，中共这次公祭南京大屠杀，看来也是时局的需要。
主持人：观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话来发表您的观点或者向嘉宾提问。李博士好，我们看南京大屠杀的公祭仪式，其实是中共建政以后首次做公祭的仪式。先请您谈一谈为什么在前没有做这个事，为什么现在突然要做这么一个公祭的仪式？
李天笑：以前没有做是因为中共毛泽东政权和江泽民政权实际上都有汉奸、卖国的背景，毛泽东当时多次接见日本代表团的时候，很明确的讲感谢日本，因为日本跟共产党之间联合起来打败了国民党，所以毛泽东能够得到政权，同时放弃赔偿，所以他不可能再向日本追查什么东西来进行攻击，都不可能。
江泽民是双料间谍、双料汉奸，当时他父亲是江世俊，南京日伪政府的宣传部副部长，当时为日本方面做了很多事情，为政府做了很多事情。另外，江泽民本身也因此受惠，他上伪中央大学，同时受到日本特务的训练。因此他们父子对日本是感恩的，当然江泽民掌权以后，他是不可能再向日本追讨什么东西。
但是问题在于以前即使提及，他也是为了要煽起爱国主义情绪，为了达到粉饰中共政权，同时达到一种为中共掀起民族情绪来起到作用。但是中共现在变了没有？完全没有变。为什么习近平现在要公祭了呢？而且现在中日之间刚刚缓和。
主持人：新闻中提到也可能是时局的需要。
李天笑：刚刚缓和，刚刚握过手，而且中共现在实际上是出现了缓和解冻的趋势。另外，你主要看习近平的讲话，实际上他并没有把矛头像以前一样指向日本右翼、军国主义，这些词都没有了，主要讲的是“反人类罪”这个罪种。
现在如果提到“反人类罪”的话，事情就很有蹊跷了。我们看到江泽民因为迫害法轮功，50多个迫害法轮功的元凶在30多个国家和地区受到起诉，包括“反人类罪”、“酷刑罪”和“种族灭绝罪”。
这样的话，一结合现在中国的时局，现在中国的时局就是江泽民为了要反对他的清算，对习近平捣乱、夺权，习近平进行反击，所以他们之间的斗争是一个生死存亡的，而且博弈在各个领域都展开，政治、军事、内政、外交。如果在这种大框架看的话，我觉得很有可能利用“反人类罪”这个东西跟打击江泽民、围剿江泽民连系起来。
另外，我们也看到习近平在里面提到远东国际军事法庭和中国审判战犯的军事法庭，这个什么意思呢？如果我们把江泽民“反人类罪”连系起来看的话，那就是将来江泽民可能要受到人民的审判或者怎么回事，或者以什么形式对他进行审判。
另外，更有意思的是习近平参加完公祭仪式以后就到了镇江，镇江这个地方是江泽民非常忌讳的，从来不去的。因为“镇江”什么意思？当然就是镇江泽民的石头。从这几点连系来看，我觉得跟习近平打虎这个大趋势是一样的，所以这个背景很可能跟习近平进一步一网打尽江泽民一伙，我觉得是有关系的。
主持人：但是您认为他做这个公祭是不是也跟他自己想要做的一些事情有关？可能其中连带了一个和江泽民内斗的一个表现，比如他提到什么大国梦啊。
李天笑：现在的情况是这样的，习近平上台以后想做很多的事情，比如说大国梦、宪法梦等等这些，想进行许多工作，包括司法方面的一些改革或者其它方面、经济方面的一些事情，但现在这些事情在江派的阻扰下、捣乱下，什么事情也做不成。
这种情况下，特别是他本身的生命安全受到了威胁，比方说在新疆的那些爆炸案，在昆明的砍杀案，以及当时江派至少对他进行过两次未遂政变等等这些事情，周永康对他进行了两次暗杀，这个情况他不得不防。在这种情况下，我觉得他所有事情只有清除江派以后才能顺畅的来做。所以在这个情况下，我觉得打击江派、围剿江派是他的一个核心，所有事情围绕这个核心来做。
主持人：我想说到南京大屠杀这个事情， 77年前发生这场屠杀，对于很多国人来说确实是心中一个很深的记忆和伤痛。但是中共官方媒体把它称是“反人类罪行”，对于这个您怎么看？
李天笑：当然了，主要是日军屠杀了30万无辜的中国人民，然后又强奸了据说2万多妇女，仅凭这两条的话，按照国际刑事法庭《罗马规约》，任何一条已经都归入“反人类罪”，这是毫无疑问的。而且我觉得这个公祭本身对悼念中国的死难同胞来说，这一点是没有什么问题的。
但是问题是说我们如果以此为镜，作为一面镜子来照的话，中共政权和江泽民，建政以来对中国人犯下的反人类罪也不亚于日本人做下的罪恶，比方说到现在为止至少有6千万到8千万中国人死于非命，在中共政权下。
尤其像刚才提到的各种政治运动还有文化大革命，包括“六四”，特别是15年以来对法轮功的镇压，无论从时间长短，南京大屠杀6个星期，但是15年对法轮功残酷的镇压；同时那个是在战争时期对南京的大屠杀，但是现在是在一个和平时期；而且那是日本人对中国人的屠杀，现在是中共政权，中国人对中国人屠杀。
而且运用的手法来说，当时我们知道日本人在侵略中国的时候有731部队采取了一些活体解剖，但是现在是活摘人体器官，把你的肺、把你的心、把你的肝、把你的肾拿出来，然后大规模用杀戮，这种活摘器官的方式杀戮法轮功学员，然后把这个尸体再做成标本再出卖。
主持人：中共本身就已经犯了反人类罪。
李天笑：这个违背了人类道德的底线，无论从各方面来说，这个“反人类罪”是非常严重的。所以从这个意义上来讲，如果说历史上日本人对中国人犯下了罪行，那么今天中共对中国人犯下的罪行毫不亚于日本人。
主持人：下面我们问一下朱婉琪律师一个问题之后，我们来接观众的电话。朱婉琪律师，我想先问您一个比较技术性的问题，什么样的罪行才能构成“反人类罪”？
朱婉琪：“反人类罪”其实我想我们简短地说，我们从近例来讲好了，今年的确是共产党面临“反人类罪”，他们很遭殃的一年。首先，我们知道赤棉的第一把手，不管是总统或第二把手，最近面临“反人类罪”和“战争罪”而被判终生监禁。
其中他们都是符合了2002年《罗马规约》第7条规定，关于“反人类罪”当中的不管是谋杀、灭绝、酷刑、政治迫害。尤其在赤棉的判决当中提到了关于经济上的截断，还有身体上的损害，以及名誉的受损。
另外我们也都知道在北韩这一次从年头到年尾，联合国人权理事会后来成立了一个调查北朝鲜人权的委员会，提出了将近400页的报告，然后决议要把北朝鲜现在所谓的劳动党，可前身是共产党的领导人金正恩，要把他经由安理会，联合国的安理会，送往国际刑事法院。
所以从这两个近例，所谓的“反人类罪”当中的那些构成要件来讲，今天在中国大陆长达15年的对于法轮功学员所进行的灭绝、酷刑，甚至是政治迫害、经济上的截断、名誉上的受损、煽动仇恨。今天集所有邪恶于大成，所有反人类罪的基本条件的这场在中国大陆，也可以说是21世纪最大的人权灾难，可以说是当前还在进行，还没有被绳之以法的“反人类罪”的典型。
所以我们可以看到不管是从北韩的例子，今年联合国人权理事会花了一连串的时间，然后在11月份，联合国第三委员会也有将近111个国家通过对于北韩领导人的一个谴责，还要要求送往国际刑事法庭的这个动作。我们觉得这样子一个例子，典型的是在为发动法轮功15年灭绝、迫害的江泽民、薄熙来、周永康等人的这些罪行做了一个先前的一个示范。
主持人：好，稍后我们再详谈这方面的问题。下面我们先接一下大陆吉林乔先生的电话，乔先生您好！
大陆乔先生：主持人你好，嘉宾好。“反人类罪”，共产党现在一直在反人类，10日我正在干活的时候就给我抓去了，到了晚上7点多，这个身体有病，保外就医。家里的东西全都给抄了，里面的东西，师父法像还有很多书，还有影碟机什么都给抄去了。天天在抓人，天天在监视、在跟踪，他们不是在反人类吗？活摘器官，那是人干的事吗？他们都在干，而且利用这个来卖钱！这是真正的反人类罪！还提什么反人类？南京大屠杀死那些人，中国饿死多少人？搞运动哪次不死人？文化大革命死了多少人？这是真正的反人类罪！
主持人：好，谢谢乔先生。乔先生我想他因为是修炼法轮功，可能是时不时地被抓走、骚扰。
李天笑：对！像乔先生这种例子我想比比皆是，特别是在中国大陆很多的访民也好，受到拆迁的也好，还有其他各种人民，各界都受到同样的这个待遇。特别是对法轮功这样的，我刚才讲到就是说，实际上“名誉上搞臭、经济上搞垮、肉体上消灭”，这完全是一种标标准准的，而且是特别符合“反人类罪”这个条款的。
所以说从中共政权的杀人历史，以及它现在对老百姓整个的迫害这个情况来看，它是没有主持这个公祭的资格的。但是现在问题在于中共党内不论派别、高低，任何人都有选择清算中共、清算江派的机会。现在是这样一种情况。
主持人：朱婉琪律师，刚才您谈到国际上的形势，我知道法轮功这些年以“反人类罪”起诉或控告不少前中共官员，您能否稍微跟我们讲一下在这方面的起诉和控告的情况？
朱婉琪：从2002年到2014年为止，这十几年，我们在全世界30个国家控告了将近60个中国官员。只要当地国是“国际刑事法院”的会员国或者有相关的国家立法，我们都会提出控告。尤其是江、罗、刘、周迫害法轮功的四大元凶──江泽民、罗干、刘京、周永康以及李岚清等，包括他们的“反人类罪”、“酷刑罪”和“群体灭绝罪”我们都在世界各国提出控告。最终目的我们希望在国际法庭上能够将这些真正参与整个策划和执行迫害法轮功的元凶绳之以法。
主持人：您能否具体谈一下用“反人类罪”来起诉或者控告这些前中共官员，为什么他们最主要的罪行构成是“反人类罪”？
朱婉琪：“反人类罪”包括政治迫害、灭绝、谋杀、酷刑罪等。我们可以从汗牛充栋的联合国一连串的酷刑报告，甚至包括法律专家和医学专家对于中共活摘器官的调查当中都可以了解到，今天“反人类罪”构成要件当中非常重要的，针对平民人口进行系统性以及广泛的攻击，这些罪行包括刚才列举的灭绝、政治迫害、谋杀等，在这15年当中，对于法轮功学员的迫害，以江泽民为首的这些元凶，不一而足地符合“反人类罪”的构成要件。
因此过去我们在国际刑事法庭上几次都真正提出申诉并控诉。可是大家也知道，今天面临的一个问题就是联合国安全理事会上，中国和俄罗斯还坐在那里，如果没有首席检察官的主动调查和主动起诉，的确会产生难度。
主持人：您刚才提到联合国对金正恩的调查。我看了一篇报导，联合国第三委员会第一次通过有关朝鲜人权问题的决议案，要求将朝鲜的人权状况提交国际刑事法庭处理，并且审判朝鲜最高领导人金正恩。在我的理解，联合国可以发起这样的行动，这对法轮功的人权是不是有一些借鉴的作用呢？
朱婉琪：当然是。我刚才说过，今年是共产党要面对“反人类罪”罪行的开端、元年。我们刚才讲赤棉以及现在北韩的金正恩，其实我们这次到欧盟和欧洲议会，包括我个人和其他的医生我们到联合国也在谈，我们很希望联合国人权理事会在加拿大的政府代表，以及上次国际教育发展组织（IED）要求提出紧急议案来调查法轮功学员在中国遭到活摘器官这个事情之后，我们认为联合国人权理事会应该将北韩的例子用于中共的政府。换句话讲，今天的联合国人权理事会，应该成立一个调查中共活摘器官“反人类罪”的调查委员会。
尽管现在我们知道欧洲议会、美国国务院以及美国国会众议院外交委员会通过218号决议，甚至12月份加拿大也通过了国会的动议，一齐谴责中共活摘器官。有那么多汗牛充栋的证据，可是真正广泛、系统性对法轮功学员所犯活摘器官的暴行、真正庞大的迫害真相，我们希望联合国能同样用心，以“反人类罪”针对中共活摘器官的暴行成立一个委员会，提出报告，然后要求联合国大会通过谴责，进一步要求中共打开门户让我们进去调查。
因为如果法轮功的问题不解决，中国不可能走向真正的民主跟法治。在转型正义的阶段当中，这些好人还关在监狱里面，坏人继续可以以“反人类罪”的方式剥夺善良平民、修炼人的生命和财产，都完全符合了我们刚才讲的，应用在赤棉、高棉以及金正恩身上的这些罪行，所以联合国没有理由再继续坐视。这么多欧美主流社会的谴责、要求调查，这一部分也是为什么我们到了联合国，呈交了150万人“反活摘器官”的签名之后，我们想进一步要采取行动。
主持人：我有一个问题想请问李博士。谈到南京大屠杀，这是发生在77年前的事情；在历史上，像二战期间纳粹迫害犹太人，这些惨剧过后，人们都在说“永不要再发生。”可是我们今天看到就像刚才两位谈到的“反人类罪”，特别严重的反人类罪行仍然持续在发生。我想我们了解历史的同时是不是也要关注现在？对于每一个人来讲，如何帮助制止或者防止新的反人类罪行的发生？
李天笑：我想首先要非常严肃地正视正在进行、正在发生的“反人类罪”，也就是在中国发生的对法轮功学员的残酷迫害，历时15年的迫害。在“反人类罪”的第11项罪名里，绝大部分最严重的罪行都是符合对法轮功学员的迫害镇压，比如谋杀罪、强奸罪、灭绝罪、奴役罪等都是符合的。如果联合国或其他隶籍国不对法轮功问题加以正视的话，我觉得是不符合这项罪种设立的根本目的。这是第一点。
第二点，要登记和记录这些犯罪罪证和犯罪人。其实这跟二次大战的时候日本人侵略中国和德国法西斯集中营的情况有所不同，当时只是一些个别逃出集中营以外的人向盟军报告或写下具体的罪证纪录，最主要是到战后才发现确实罪证；但是今天情况不一样，今天我们看到法轮功学员成立了“追查迫害法轮功国际组织”（简称追查国际）。
主持人：很多的罪行被揭示出来了。
李天笑：从刚开始迫害法轮功学员，一开始就有详细的纪录所犯罪行，包括活摘器官的调查，甚至打电话给李长春、中共军队的医院负责人、周永康还有薄熙来等，这些已经核实了，很大程度上核实了当时发生的罪行。所以一旦有一天，当他们的这些罪行被拿出来之后，就是把这些罪犯推上法庭非常有利的证据。这就是今天和过去很大的不同。
另外，今天还有跟过去很大的不同，就是很多人已经觉醒了，而且站出来，国际社会像欧盟，还有国内、外的律师、美国的国会；国、内外所有的人都开始向中共以及江派的“反人类罪”施加强大压力，国际上的呼声越来越强。总有一天，而且很快这件事情就可以曝光，这些罪人将站到历史的审判台上。
主持人：同样的问题我想请问朱婉琪律师，刚才您提到，在国际上法轮功学员也在试图让联合国来做这样的事情，但是您在国际上奔走呼吁，您觉得推动这件事情最大的难度是什么？
主持人：主持人问到一个重点。我必须跟所有观众讲，我自己和其他律师和医师到联合国人权高专办公室，我当面问了人权高专办公室的首席律师一句话，我说，中国大陆每个城市，就我们的了解，存在有活摘法轮功学员器官的集中营、秘密关押法轮功学员当做活体供应库的地方，你们必须要去调查。
他的反应让我吃惊，他并没有问：“朱律师，你这根据打哪儿来？”他只是非常沉重地说，这是一个非常大的议题，不能只靠我们这个机构；你们要到处去告诉所有的人，让更多的主流社会来协助制止这个事情。
所以为什么我们今年会推动成立“国会议员反对中共活摘器官国际联盟”（PAFOH），也是在这样的背景之下。真正的难度并不是不知道暴行的存在，并不是否认活摘器官的存在；而是大家面对21世纪、星球上从未有的邪恶，在面对它的同时竟然束手无策，在这一刻集中营的存在，在这一刻元凶还逍遥法外，在这一刻中共还没有真正面对法轮功的问题，这真的是前所未有的令人吃惊啊！
因此我跟大卫‧麦塔斯律师以及法轮功人权律师在谈，我们想跟大家讲，人类暴行的存在，生生世世都存在，可是最可怕的是人类的沉默。所以希望大家勇于去传播这些真相，然后协助我们，一齐来制止这21世纪最可怕的人权灾难。
李天笑：当时也是发生这样的情况，有人报告美国的大法官，但是他也不相信。最主要是今天活摘法轮功学员器官的残暴程度超出人类道德底线，很多人因此不相信了，按照正常人的思维不可能发生，这是其一；其次就是各种利益，比如美国或者是国际上一些公司的利益跟中共有关；再有就是中共的宣传，反复宣传，掩盖罪行。
这几个因素加在一起，使得人们在暂时的情况下，还不能够完全了解或者是不相信。我想总有一天人们会了解，而且这种趋势是越来越强。
主持人：两位谈的都非常好，可惜我们节目时间又到了。感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
