【热点互动】深圳滑坡!人祸惊心的2015年

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【新唐人2015年12月24日讯】【热点互动】(1403)深圳滑坡!人祸惊心的2015年:周一,全球媒体的目光又被发生在中国广东深圳的一起灾难性滑坡事故所牵动。泥浆冲垮了33座建筑,迄今仍有70多人失联。外界直指这又是一场纯粹的人祸。回顾2015年,重大人祸灾难频发:从上海新年的踩踏事故,到东方之星的沉船,到天津化学品仓库的连环爆炸,件件惊心。为何中国频频发生重大人祸事故?根源何在?有无问责?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周一中国广东深圳发生一起灾难性的泥石流滑坡事故。泥浆冲垮了深圳一座工业园的33幢建筑,迄今找到二具尸体,官方称还有70多人失联。外界直指这是一场纯粹的人祸,是建筑废料和泥石堆积过高而造成崩塌。

回顾2015年的中国似乎重大人祸灾难频发,从年初的上海外滩踩踏事故,到“东方之星”的沉船,到天津化学品仓库的连环爆炸,件件惊心。为什么在中国频频发生重大的人祸灾难?究竟哪些环节出了问题?根源何在?今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题作一些评论解析。一位是时事评论员横河先生,横河您好。

横河:方菲你好,大家好。

主持人:好,谢谢。还有一位是政论家陈破空先生,破空您好。

陈破空:主持人你好,各位观众好。

主持人:好,谢谢二位。那我们在节目的开始还是先来了解一下深圳这起事故的原因。

周二清晨6点,深圳堆填区倾泻事故发现第一具遇难者遗体。下午2点官方召开新闻发布会称,76名失联人士包括51男25女。救难人员表示,发现生还者的概率很低,而且可能需要数十天才能清理完所有的泥土。数十名情绪激动的失踪者家属想要抗议当局救援不力,但随即被分散安置。当局同时更严格的封锁区域,每个出入口都有大量警察把守,禁止外人包括记者入内。

这起事故披露出当地管理混乱。整个事故泥土倾泻覆盖了33间楼房,面积超过50个足球场,泥土厚度高达十几米。坍塌的并不是原有的山体,而是建筑废弃物堆砌而成的人工土堆。

官方最后承认是人为原因,但通过正式环评报告审批的渣土受纳场,为什么会引发如此巨大的安全事故?深圳乃至全中国到底存在多少这样的安全隐患,令民众非常忧心。

主持人:好,观众朋友。今天我们讨论的是深圳滑坡事故,欢迎您在节目中间打电话发表您的观点。我想先问一下破空,就是深圳的这个灾难,外界普遍说这是一起纯粹的人祸。为什么这么说?到底这个事是怎么发生的?您能不能给我们点评一下。

陈破空:对,这个的确是一件百分之百的人祸。它跟天气没关,跟地震没关。

主持人:也没有下雨。

陈破空:跟其它的任何自然状况都没关,而且它一开始说山体滑坡,其实不是滑坡而是坍方,是一种垃圾山的坍方。中国在最近几十年创造了很多古怪的词语,这次我也学了一个词语叫“淤泥渣土受纳场”。

主持人:没错。

陈破空:据说是深圳市处理垃圾的一种方式。深圳有很多城市垃圾,尤其是建筑材料的垃圾,因为中国的房子都修的很廉价,所以很容易变老,很容易淘汰,所以就产生了大量的建筑垃圾。但以前据说是建筑公司偷偷的在晚上放在公园、放在路边,到处倾倒在河流里边、河道里边。

据说这个“淤泥渣土受纳场”还是一种发明,是一个样板,深圳成为城市的样板,就在郊区选一个地方,把垃圾统一运到那里去。结果越堆越高,堆到什么程度呢?百米之高!百米高是什么样子?百米跑道放在地上,人跑一百米还看不出有多高,你要把它束起来那是多少层楼那么高,那非常危险。

就是运那些渣土的司机平时都说觉得惊心动魄,觉得随时会出事,迟早会出事。居然都没有被当地政府所重视,也没有人监管,这么危险的事情终于发生了,一下就崩塌了,坍方了,把33栋建筑,包括了3栋宿舍、14间工厂、2间办公室、还有1间食堂,13间低矮的房屋全部淹没。所以这是百分之百的人祸,毫无天灾在里边。

主持人:是,这个是纯粹的人祸。而且像您刚才说的,它这个面积非常广,我看媒体说有38万平方米这么广。那么我想问一下横河先生,很多人事后就说为什么会发生这样的事情?各种各种环节现在媒体也在不断地披露。我想请您谈一下,在您看来到底哪些环节出了问题?每一个环节负责的方面又应该是谁?

横河:就事论事,本来这个展开来是很大的,就事论事的话,这一件事情实际上就是垃圾堆放场了,主要是建筑垃圾。

主持人:建筑垃圾。

横河:首先,它在2年前投标,是光明新区的这个区政府投标,所以第一个责任就是光明区政府,他把这个标去给了一个物业管理公司叫“绿威”。这个绿威物业管理公司是没有垃圾场的经验的。这是第一个,就是区政府是有责任的。

然后区政府的第二个责任是,事实上是没有投标这件事情,因为这家公司包到以后立刻就转让给了另外一家公司,但是转让的时间是在中标的半年以前,就是几个月以前,就是说他还没有中标就已经知道这标是他的了,就给了他。

主持人:而且还转让了。

横河:对,还转让了。光明新区的区政府肯定就讲好了要给他,然后假装去投个标,这是第二个错误。然后这家公司中了标以后立刻就转给别人了,这是非法的。

主持人:转给了一个公司叫“益相龙”。

横河:对,益相龙公司,这又是一个错误。然后还有很多错误,像这个垃圾场它没有做任何建设,就说原来它是一个非法开采石头的,结果把这个山挖了一个大坑以后,就把垃圾朝那个坑里面扔。按说起来的话,现在知道它应该是由承建局来负责建设的,就是说一个垃圾堆放场要有建设的,包括怎么不让它坍方,他什么也没做,那么承建局就有责任。再一个就是日常的营运管理,没有人管。

主持人:城管。

横河:城管管,所以城管局也有责任。当然这两家公司是主要责任了,但是还不仅仅是这两家公司。在这整个过程当中,所有牵涉到的已经有这么多部门了。那么后来当地居民曾经投诉过,投诉了没有下落。那么他投诉给谁?这个投诉渠道为什么不通?为什么上面没有人管?这样一来的话,又跟天津爆炸案一样的,就是所有的环节都出了问题。

可能很多地方没有出事的原因是其中有一个环节还没有出事,而不是说所有的环节都是好的,它是所有的环节都出了事以后才出现这么一个情况。所以从这里来看的话,这种问题就是叫“等着出事”了,就是所有的人都知道要出事,就是没有人去管。

主持人:我看到媒体报导也提到说这中间除了缺乏监管这一环节之外,还有利益驱使,就是说他好像每倒一次垃圾,公司就收取250块钱到300块钱,还是到400块钱,所以它这个已经超常运营,他也不管它这个容纳能力有多少。

陈破空:倒垃圾收钱,这个很正常,世界各国倒垃圾都得收钱,因为处理垃圾总得有成本嘛。最重要的一点,这里要补充一点,这个绿威物业公司和益相龙公司这个转让关系反映了整个中国社会的一种运作模式,就是有的公司有关系,他拿到某个标,或者拿到某个合同,他肯定是靠官商勾结、权钱交易的。

所以绿威公司能够从区政府那里拿到这个倒垃圾的合同,但是益相龙公司拿不到,他就接二手,他就从绿威公司接过来。所以一个是有关系,一个没有关系,那么一个能够拿到合同,这是一个交易,那么另外一个又转给二手,拿到合同的公司反而不做,就是表面上是一个“白手套”,而真正做事情就是由另外一个公司,实际上是替罪羊。所以这次出了事,据说把益相龙公司的副总经理给抓了。

主持人:是。

陈破空:但是绿威公司的人没受到触动,而上面的区政府还没有受到触动,这里面的白手套、替罪羊是整个中国的普遍现象,在这里只是一环而已,所以这种利益的交叉是随处可见。

主持人:您刚才提到,他把益相龙公司的副总经理抓了,那么除此之外,从中共官方来讲,他还有什么样的应对和处理呢?据说民众对这个失联数字也不满意,对救援力度也不满意。

陈破空:关于官方和民间的反应,我们就首先讲一个网民的段子就知道了。网民讲了一个段子,说花果山发生坍方了。唐僧就问孙悟空,说:“死了多少猴子?”孙悟空就回答说:“26处坑洞坍方。”唐僧又问:“我问你死了多少猴子?”他(孙悟空)又说:“有几只猴子救过来了。”他(唐僧)又说:“我就问你死了多少猴子?”他(孙悟空)又说:“有猴子的家属情绪很稳定。”他(唐僧)又说:“究竟死了多少猴子?”他(孙悟空)说:“5千棵桃树受损。”最后唐僧就火了说:“问你死了多少猴子啊?”他(孙悟空)又报告说:“有75只猴子失联。”唐僧就火了说:“我现在叫你直接回答我,究竟死了多少只猴子?”孙悟空就放低声音说:“唉!承包这个淤泥渣土垃圾场的是观音菩萨的外甥。”唐僧一听,就叹一口气:“明白了!”然后念了一声:“阿弥陀佛!”就明白了,不能往下说了。

所以说中共官方这一次的处理跟这个故事很相称,主要是回避问题,然后监管舆论,然后是躲闪。你比如说不开记者会,开记者会不接受记者提问;另外,有消息不断报导说,这个物业是非法批准的,这个新闻被拿掉;又说之前就有公司证明这个地方高危,又把这个消息从网上给拿掉;然后有家属出来反应,把这个家属禁音。所以跟过去处理的事故完全一样,由官方一手遮掩,然后要统一舆论。

另外还有一个就是民间的反应。民间的反应当然是跟以前一样,都是充满了讽刺,人祸、天灾,而且那些讽刺说得还不够深,虽然有责备政府,但是并不是打得很深。我先看到一些文章,但我后来发现当我再去看的时候就消失掉了。比如在“新浪”、在“天涯”,我都看了一些不满政府处理的文章,我想我为了做节目的需要,我想再拿来看一看,结果再去的时候这一页已经找不到了。就说这个政府一如既往的在封杀,就是一手遮天,这种一手遮天的作法已经证明将让事故不断的发生,而且会以更大规模的发生。

主持人:我们现在线上有一位观众,但是我想再问横河先生一个问题之后,再来接听您的电话。横河,一个是您对刚才破空讲的有什么补充?另外一个就是,我们看到在事故的救援,往往每次事故发生之后,这个救援本身民众都是有很多不满,包括这次救援的时候有一个流传很广的照片,就是有一些救援人员在现场跟党旗合照,这个就引起炮轰。到底为什么会出这样的事情?他们到底是什么样的心态?

横河:这个倒不是有什么心态,其实在中共的这个系统里面,它历来就是把丧事当喜事办嘛,所以每到救灾的时候,就变成他们表现的机会,所以这时候就必须表现一下。

主持人:网民讽刺说是“火线入党”。

横河:对,大概就这个类型的。他举了个党旗,本来这是没有必要的事情,这个没有必要是一个正常人的思维,但是你要知道中共这个系统它不是正常的人,它不是正常人的思维,它认为那样子做是正常的。所以整个社会观念的割裂通过这件事情可以体现出来,它不觉得这是丢丑,它也不觉得这是丢脸的事情,所以对它来说这是很正常的。我们不能去分析它为什么要这样做,只有它自己要明白过来了才可能改变这种状态。

但是这跟领导肯定有关系,就是再想做的人,去救援的时候也不可能想到带一面党旗去嘛!所以党旗是谁交给他的?那可能就是当地政府交给他的。这种作法我觉得今年可能没有往年那么厉害了。另外一个就是民众的反应跟往年其实是很不一样的。

主持人:怎么说?

横河:就是从年初开始,出这种事情的时候,那时候很多很悲情的这种话,在网上点蜡烛,今年点蜡烛的极少极少,也没有人说“深圳别哭”这种话,也很少了。相对来说的话,这次的反应跟以往是不一样的。

陈破空:我补充两句。

主持人:好的。

陈破空:关于党旗事件它有两个心态,刚才横河说到一点非常正确,可能组织安排带一面党旗去造一个党的光辉形象。但是除了这个可能性以外,还有两个可能性。那一伙救援人员在那里展示党旗,背后是倒塌的建筑和歪斜的电线杆,那么其实有两个心态,就这些救援人员不管他们是党员、官员,还是不是,他们心中根本没有人命关天的概念,根本没有悲情,没有带着一种悲苦、慈悲心,或带着一种救众生的心态去,他觉得是好玩,所以他去救援要作个纪念。这是一个。

还有一个心态就是其中有些人极可能真的是“火线入党”,就是说利用灾难发国难财、发灾难财、发人命财。我去救援了,你看我表现不错,我展示一个党旗,对党忠诚,然后我下来能入党、能升官。这些都有,除了官方以外,这些心态都在里面,这都是中国社会的光怪陆离。

主持人:好的,谢谢。那我们现在线上有一位加州的黄先生,黄先生您好。

加州黄先生:主持人、各位嘉宾你们好。我谈一下我对这个事情的看法。在中国大陆2015年以来到今天,出现了各种对平民的伤害,损害生命和财产的事故,你看从开年上海踩踏、长江翻船、天津爆炸、广西连环爆炸,到今天人为的山坡滑坡,推倒了30多栋楼,这个事件都是人为的事件,直接、间接跟你政府的管理,或者某些官员故意制造有关啊!从中共立国到现在,我看历史上这类损害人民财产和生命利益的事数不清楚。

主持人:好的,谢谢黄先生,因为时间关系,没有办法请您讲更多,但是明白您的意思了,今年这么多的灾难事件确实都是人祸。还有一位加州的包女士,包女士您好。

加州包女士:你好,专家学者们好。我想中共的这个体制,它办事的原则就是几个字,一个是“偷拖拉”,然后再加上“和稀泥”;万一出了事情的话,它就用另外一个叫“亡羊补牢”,“亡羊”就是老百姓已经死掉了,“补牢”的话,就是它想尽所有的办法去补救它自己,不要去坐牢。这是我一点浅见,谢谢。

主持人:好的,谢谢包女士。包女士的意思是说,中共一贯做事就是拖拖拉拉,然后和稀泥,然后实在不行就亡羊补牢,亡羊是人民的生命已经牺牲了。所以确实观众朋友提出一个很有意思的,我想问一下破空,就是今年泥石流让很多人想到刚刚不久前发生的天津大爆炸,那么回顾2015年频频这种重大人祸灾难,您能不能给我们点评回顾一下,谈谈您整体的一个感受?

陈破空:年初除夕之夜,就发生上海滩严重的踩踏事故,那也是一个百分之百的人祸,那没有任何的天灾发生,就是人挤人挤出来的,有人在高楼上抛美金,有人抢美金等等。这个人祸导致了36人死亡,还有更多的人受伤,一个惨剧。

接下来就是6月1日发生的长江重大沉船事故,400多人只有12人生还,只有营救出2人,其他人是自己逃跑的,然后其他400多人葬身水底。有一定的天灾,比如说大风大雨,但多数是人祸,那个船就是一个有280多处问题的“豆腐渣船”,再加上操作疏失,还有船长的逃跑。

而同一年,韩国发生沉船,但逃跑的船长被判处无期徒刑,但韩国船长逃跑前是报警了;但中国的船长逃跑了,船员全部逃跑,不报警,上了岸3个多小时后才报警,所以延误了救援,使更多人葬身于水底。那个船长的处理到现在没有下文。

接下来就是8月12日天津大爆炸,惊天大爆炸,中国历史上旷古未有的惊天大爆炸,那是震天动地,跟原子弹的威力差不多,升起了磨菇云,那个爆炸里面还牵涉了可能权力斗争的内幕,背后的一些黑幕,领导人不出现等等。这个大爆炸之后到现在没有一个交代,究竟是一个什么样,特别是现场那部汽车是怎么回事?那个汽车引发的起火和大爆炸,那也是一个百分之百的人祸,把炸药堆在一个重要城市的重要港口,一个直辖市。天津事件造成150多人死亡,更多人受伤,这是官方的数据。

接下来就是11、12月份,黑龙江连续发生两起矿难,共 41人死亡,更多人受伤。还有就是前不久北京的雾霾,是一个红色的预警,达到历史的一个高峰,可以创纪录的一个雾霾,可能到现在还没有完全消散,整个覆盖半个中国,半个中国笼罩在一种有病毒的雾霾之中,而且很多人感到呼吸不畅。就说中国连生存的环境都没有了。年底跟年初相呼应,在年底就快要结束的时候,深圳这么一个特区、这么一个所谓现代化的城市,居然发生了这种所谓的土渣坍方的悲剧。

所有这些悲剧背后,我们看到要么是百分之百的人祸,要么是绝大部分是人祸,要么是人祸成主要原因,直接指向的就是中国现状,中国这个制度,如果这个制度不改的话,这样的人祸给国家带来的这种成本,人命的牺牲是巨大的。

2015年如此,那么去回顾2014年又怎么样呢?那也是很多。展望2016年又怎么样呢?只要这个制度没有改,只要新闻监督、司法独立这个体系没有建立起来,这样的人祸只会一而再、再而三的恶性循环,甚至推向更高峰。

主持人:那在破空讲的这上面剖析一下,我想问一下横河先生就是,比较重大的这些灾难到底它们发生原因是什么样?有什么相同和不同之处?为什么破空讲的是制度?您怎么看?

横河:我们就讲这四个大的重大事故。首先,都是人祸,特别是这次深圳的百分之百是人祸,长江可能还有一个天灾的因素,都是人祸,这是第一。第二,都是在东部主要城市,你像长江领域嘛,最繁华的。

主持人:然后上海。

横河:上海、天津、深圳都是在中心城市,也就是说这些地方本来是应该管理得比较好的,相对来说,比起内地,当然它建设时间也长,东西也多。

主持人:所谓比较现代化的城市,或者发达城市。

横河:对,所以以现代化,实际上世界上现在现代化的标准并不是房子建多少,实际上是管理的现代化是第一位的。所以应该是管理得比较好的,结果出了事情。

再一个,它牵涉到不同的领域、不同的行业。你像上海是一个主要的景点,天津是一个化工厂,深圳是一个城市建筑的垃圾堆放处,然后长江实际上是一个主要的交通干线,也就是说这完全是不同的领域,但是都发生了这么重大的人祸、灾难。

主持人:各行各业。

横河:那么也就是说现在这几个行业确实可以反映出中国现在的一个现状,不仅是某一个行业,或者某一个地区有危险,而是渗入到了生活的方方面面和所有的行业。

主持人:而且你随时不知道它什么时候会发生?

横河:对!这就是刚才包女士讲的问题了,就是所有的这些问题都跟监管有关,即使跟天灾有关的,实际上船的改造就没有好好监管,其它的就更是监管的问题了。你像深圳这次就是所有的审批部门没有一个在干事情!就是拿了钱。我估计他们是拿了钱的,要不然怎么会承包给一个没有专业素质的公司?

主持人:然后它堆了多高也没有人管。

横河:对。天津也是啊!天津也是没有人管啊!就是一个没有资质、没有经验的私人企业居然突破了层层障碍拿到许可证,全都拿到了!也就是说这个监管是系统出了问题了,不是说哪一个地方监管有问题。现在你要去查所有发的这种许可证、执照,不说百分之百,因为总有例外嘛,那就99%吧,是有问题的。这还没法查。你要去查的话都有问题。

因此,为什么陈破空先生说这是一个制度性的问题呢?就是你已经想不出来哪一个行业不可能出问题了。你要知道这一次深圳的事情,天津爆炸以后,全国有一个安全生产大检查,是全国性的,而且不仅仅限于化工业,它是重点在化工业,但是实际上是全部工业生产都要大检查的。而深圳这个事情更有意思了。二个月前,它有一个泥头车专项治理。

主持人:对,好像是。

横河:还没找出问题来,一共只罚了2辆车,就是这么多车都是符合规定的,罚了几千块钱。那么也就是说这种大检查是没有用处的!一个大检查不能够防止本行业的爆炸、出事情。第二个,更不可能防止其它行业出事情。而潜在出事情的是所有的地方、所有的行业。

所以刚才包女士说了一个问题就是亡羊补牢,这里就有一个问题了,亡羊补牢是不可能的!就是在现在看来的话,我们没有看到一起亡羊补牢是补好了的。

主持人:破空,我想问您一下,因为你们都谈到了制度,而且方方面面、各个环节都不作为、出了问题,我的问题是说,大家都说缺乏监管,仅从缺乏监管这一层来讲,为什么缺乏监管?为什么管不了?为什么管不起呢?

陈破空:这一次学到一个新名词叫“淤泥渣土受纳场”,其实我现在想明白了,整个中国都是“淤泥渣土受纳场”!为什么这么讲?“淤泥渣土受纳场”是什么?就堆积了100米高的渣土、垃圾。百米高的危险,随时崩塌。其实中国的各行领域都堆积了这么高的危险。

比如说股市,炒作了两千点也好、三千点也好、五千点也好,那都是一种高度,一种渣土堆积的危险;另外,经济领域,制造了高速增长,制造了病态的这种投资,拉动了虚浮的经济,制造了一个危险的高度,随时会崩塌;然后包括东海、南海的军事制造的高度危险;还有,比如只顾经济发展不顾环境保护,最后制造了一个严重的雾霾,这都是环境的一个高度的危险。

所以整个中国的危险都在累积,不存在什么监管可言。因为这个制度就是一个没有制衡、没有监督的一个制度,这个一党专政的特色就是由执政党说了算,由统治者说了算!

这个制度的一个最大特点总结起来有两点,这个制度是有利于统治者,不利于老百姓。这第一个特点。第二个特点就是,让统治者获利,让老百姓遭殃。还有一个特点就是,让统治者感到安全,让老百姓感到不安全。因为统治者他要控制一切,控制了司法、控制了媒体、控制了所有的东西。如果是权力全在我手上,然后我有权力、我有利益,出了问题,我封锁媒体,然后我组织人调查,我不准人来插手,所以他有十足的安全感。不出事,那是他的成绩;出了事,那也不是他的责任,他可以厉声吼问,假装声色俱厉的去吼人、骂人,但是根本解决不了问题。

所以这个制度整个对老百姓不利。如果今天13亿老百姓还不能明白到中国所有这些人祸,这些天灾中的人祸也好,纯粹的人祸也好,都是制度问题的话,那就考验了整个民族的智商,也就是我们这个民族的智商就太低了。所以我们民族要有起码的智商认识到这的确是个制度问题,不解决这个制度问题,不解决这个不受监督、不受制衡,不实现一个政治多元化,有新闻自由、司法独立、有监管这么一整套制度的话,中国这种人祸是没完没了,只会几何级数的增长,就跟天津大爆炸一样,它增长到简直无法控制的地步,增加到核爆炸的程度。

主持人:还有一点时间,横河先生您有什么补充吗?

横河:我觉得是这样的,中共的官员他是不作为的,有一个人说这么一句话,很有意思,就是所有的人都在等着出事!现在我觉得所有的官员不仅仅是在等着出事,是在等着崩溃!

主持人:等着什么的崩溃?

横河:制度的崩溃!就是他们对制度只要有一点点信心,他就不可能这样不作为!这已经不是用反腐引起官员怠工所能解释的了,实际上在这之前很久就是了,所有的官员其实都不作为,其实只要是有利于国计民生的事情,他们都不作为的。所以这个制度唯一可能改变的就是让这个制度崩溃!

主持人:好的,非常感谢二位,我们今天时间又到了,我们也感谢观众朋友的收看和参与,下次节目和您再见。

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