【热点互动】习近平布局司法改革 政法系统大变动?

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【新唐人2016年01月28日讯】【热点互动】(1418)习布局司法改革 政法系统大变动?:进入2016,习近平强力推动司法改革,中共的政法系统也是动作连连,年初,政法委书记孟建柱邀请律师和学者代表参与司法改革的讨论,21号召开政法委工作会议,23日公检法司同日开会,统一表态,然而中国的司法形势依然严峻,超过20多万人对江泽民的控告,依然无一立案。而被称为中共盖世太保的610机构,也依然运作,那么习近平推动司法改革阻力有多大?来自何方?对于政法系统会带来什么样的震荡?司法改革会带来真正的司法独立和公正吗?

主持人:观众朋友好,欢迎您收看《热点互动》。进入2016年,习近平强力推动司法改革,中共的政法系统也是动作连连,年初,政法委书记孟建柱邀请律师和学者代表参与司法改革的讨论;21日召开政法委工作会议;23日公、检、法、司同日开会,统一表态。

然而中国的司法形势依然严峻,超过二十多万人对江泽民的控告,依然无一立案。而被称为中共盖世太保的“610”机构也依然运作。

那么习近平推动司法改革阻力有多大?来自何方?对于政法系统会带来什么样的震荡?司法改革会带来真正的司法独立和公正吗?今天我们请来二位资深评论员就这些问题做一些分析和评论,一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生,李先生您好。

李天笑:主持人您好。

主持人:还有一位是时事评论员横河先生,横河您好。

横河:方菲您好,大家好。

主持人:好,谢谢二位。那我们在节目的开始还是先来看一个新闻短片。

新华社1月20日报导,2016年将在北京、天津等13个省区市和新疆生产建设兵团,推广第三批司法体制改革试点,这意味着改革试点将在全国推开。

有关消息引起关注,外界探讨中共司法不公的根源。司法不公的根源来自于中共体制本身,而在前党魁江泽民时代,则被指达到全面崩溃。

1999年江泽民全面发动迫害法轮功后,下达对法轮功学员“名誉搞臭、经济搞垮、肉体消灭”的口头密令,政法委、“610办公室”凌驾公检法直接干预、破坏法律、枉判法轮功学员。法律遭到了前所未有的践踏。

一些中国专家曾这样描述:“公安炒菜,检察院端盘子,法院吃饭”,“亲如一家”。法律人士认为,共产党的一元化领导,更是决定了各级政法委统管公、检、法系统。这从根本上排除了司法独立的可能性。习近平上台后,推出的多项改革中,其中一项就是“司法改革”。

主持人:观众朋友,我们今天讨论的话题是,习近平在中国推动司法改革。欢迎您在节目的中间打电话发表您的观点。我想先请问李博士,我们刚才看到新闻中提到他在做一系列的司法改革包括试点,包括我刚才提到的开政法的会议,公、检、法、司也是同日开会。这一系列的动作在您看来说明什么?有什么最大的看点?

李天笑:我觉得这些动作,首先是习近平“打江”和“依法治国”这两条线同时并进的结果。因为从习近平2013年开始进行司法改革的时候,那时候已经开始反复打江,这两个力量实际上是相互配合的。从短期来讲,习近平打江现在是到了一个关键时刻。那么在这个情况下,在司法系统里边,周永康,就是江派留下的人马、残余势力现在还在活动。因此习近平就不断的通过各种方式,包括司法改革,来清除这些江派人物。

那么去年年底的时候,习近平召开政治局专题会上就点到了现任的政法委书记孟建柱,说他“无所作为”。习近平明确指出这个“无所作为”就是失职、渎职,造成严重后果的。那么孟建柱他当然是六神无主了,采取了一些动作。在这种情况下,他邀请了一些律师、专家参加会议,另外也在政法会议上发表一些讲话,把自己撇清什么的。在这种情况下,他这种动作是不是真的这么做?要听其言而观其行。因为是习近平在敲打他、问责他的情况下他这么做的。这是一个看点。

主持人:我看报导说孟建柱提到说,政法委要多做政法各单位想不到做不了的事情。我的理解就是,“政法各单位”它这里指的是公、检、法、司,是吗?

李天笑:公、检、法、司其实还包括比如“610办公室”的运作机构,国安、国保都包括在里面。但这句话是我觉得是孟建柱在被敲打的情况下,他也弄了一套“你懂的”这种方式说出来,他说的是反话,要多做这些政法机构做不了的事情。实际上他的意思就是说要少做他们能做的事情。比方说不能干预个案,他自己首先撇清我没有干预,我当了几年政法委书记和国防部长都没干预。

那么还有一点,我觉得他可能暗喻,当然我们不知道他心里怎么想,但你可以分析,他可能在回应习近平,说他在高层组织建设方面不得力。比方说二十多万人控诉,控诉状提出来了,习近平讲是“有案必立、有诉必理”,但是现在问题你一案都没立,那这是谁的责任?高等法院和检察院是你管的,当然你是要负一定责任的。所以要他失职、渎职才这么说他。所以在这种情况下,我觉得他也有被迫做出反应的一种表态。

主持人:谈到这个我想问一下横河先生,从他这句话来说,本身就是政法委和公检法司其实是二个不同的部门或者机构,到底它是一个什么样的关系?我想对于很多观众来讲不一定能够了解,您能不能给我们介绍一下?

横河:所谓“公、检、法、司”实际上它是一个概括的说法。公安局、检察院、法院,在中国把它叫成公检法,叫在一起了,司法部是另外一回事了。那么除了公检法,按照西方的格式来说,公安局是调查立案,然后检察院起诉、法院判案子,是这样一个结构。这个结构本身在一个独立的司法机构里面它是三方互相制衡的;但是在中国它是统一领导,怎么统一领导呢?就是由政法委来统一领导。

主持人:就政法委是中央一级的?

横河:对,这是在中央一级,政法委每一级都有。中共中央政法委员会就我们知道的,以前两任书记:罗干和周永康,在这之前我们就不谈了。那么这个政法委员会在中央这一级管什么呢?管的就是公安部、最高检察院、最高法院,还有国家安全部,以前还管武警,现在不管武警了,把它划分掉了。这样子一来,所有跟司法有关的都是在同一个管理层下,所以它不能独立,原因就是因为它的设置就不是独立的。

主持人:而且它是在这个党的领导之下。

横河:对,除了政法委员会是中共中央的一个政法委员会。管政法的有二个委员会,一个是中共中央政法委员会,一个是中共中央社会综合治理委员会,那么这二个委员会实际上是一家人,它的书记都是同一个人。那么这个整个机构,就是共产党在管司法是这么一个关系。所以名义上说最高法院、最高检察院是向全国人大汇报的,公安部是向国务院汇报的,但实际上它都是由中共中央在管的,这么一个关系。

主持人:原来是这样,所以习近平的司法改革必然会触及政法委和公检法的系统。我想请问李博士,从2013年习近平说要进行司法改革到现在2016年初,您能不能给我们稍微分析一下,他要做的司法改革包括哪些主要的方面,迄今为止实施了哪些?

李天笑:他的司法改革是以“依法治国”为主线的,实际上根本的实质就是否定江泽民和以前中共的一些做法。原来江泽民是用司法机构,整个司法系统以迫害民众为主体,作为一个工具来用的。那么习近平他上来以后,把这个东西给改过来了,主要表现在比方说,一个很明显的就是废除了劳教制度。横河等会儿可以详细讲。劳教制度里边就是非法的一种方法,可以不通过正规的司法程序就可以把民众关起来。而且当初迫害法轮功的时候,关押最多的时候,我看到一个材料显示有40%、50%的法轮功学员在里面。那么现在是废除了。这是习近平否定江泽民以前做的这些东西,他的政策跟以前江泽民是不同的,这是一个很主要的。

还有,他讲提高司法公信力、司法公正和司法为民。什么叫“司法为民”?就是让老百姓起来,主要让受迫害的人来控诉迫害者,比方去年5月1日开始的“有案必立、有诉必理”,实际上就是让这些受迫害的民众起来向两高递交控诉状。

主持人:就相当于鼓励他们用法律的形式。

李天笑:对,这是其一;其次,公务员就职要向宪法、祖国和人民宣誓,而没有向党宣誓。

主持人:这是比较有意思的一点!

李天笑:实际上有重大含义。为什么?因为有很多文章、政治学理论或民众都讲,共产党是司法的根本障碍。如果现在把“依法治国”作为长期目标,把司法的根本障碍去除,那是不是为将来去除共产党对司法的控制铺平道路?至少在局部、在一项政策这一点上可以这么说。这是很有意义的事情。

在制度上他也做了一些改革,比如成立巡回法庭。巡回法庭是最高法院跨省的派出单位,可以处理一些跨省案件,南、北各有一所,一所在辽宁省沈阳市,巡回区为东三省;另一所在广东省深圳市,巡回区为广东、广西、海南。将来作为试点,在逻辑上还会扩张,还会有更多的巡回法庭出现。

另外,十八届四中全会提出“实行办案质量终身负责制和错案责任倒查问责制”,这两项是对所有的公务员而言,包括法官、检察官等,但是对法官和检察官还特别有一项“司法责任制”,换句话说,今天的判决、起诉某人,将来过了十多年或很长时间以后,如果被证明是冤假错案,你还是要负责的,你终身要对自己所作的判决负责。

主持人:即使退休也要负责。

李天笑:是。当然还有一些,这些加起来我觉得就构成了司法改革的内容。

主持人:对于刚才李博士谈到的这些内容,毕竟是纸面上的布置,横河先生,迄今为止您看到的实施效果实施程度如何?

横河:实施效果,我看到最明显的一个例子就是废除劳教制度。废除掉某一个机构相对比较简单一些,因为它整个机构不仅是过去一、二十年建成的,是中共统治六十多年建成的这个机构,是以党的领导,所有的人站在同一边的这种结构,所以它是由三个部分组成的,第一个就是从结构,一般人们说的体制上面是这样决定的;第二部分就是政策,它是要通过政策来贯彻的,不是说独立的它不需要政策,对不对?

主持人:是。

横河:如果今天美国出现枪支问题,法官不可能马上接受来自白宫的政策而限制枪支,他不能这么做,必须通过立法机构立法后实施。但在中国就有政策性问题,所以我们真正看到结果的并不多。比如追责制,追责制对于法官来说,现在可能是一种震慑,可能现在还没到追责的时候,也许过了5年、10年,清算的时候可能起大作用。

虽然他(习近平)的步骤看上去很多,但实际上真正看到效果的并不多,比如“控江”,20万人控江,到现在为止没有立案,没有立案就是“有案必立”没有执行,所以我们没有看到执行,恰恰相反,我们还看到有些省分甚至发出文件要抓控江的人“对前国家领导人滥诉”。

主持人:您认为为什么会出现这种局面呢?

横河:我们看到这种文件,比如是出自“610办公室”的,那么也就是说,有很多原来的机构还在,机构是根据功能设置的,当初迫害法轮功为什么要设置“610办公室”呢?就是因为它是设成一个党的机构,是党进行政治迫害、政治斗争的工具,而不是法律的工具,这个机构存在的功能就是要进行迫害,只要机构不取消,它就会自动进行迫害,不然设在那里干什么?你要说不设,就把它取消掉了!所以它是以省的“610办公室”身份发这样的文件,这个身份发这样的文件,倒确实是符合它的设置。

主持人:还是在运作著迫害的机制,其实是跟他(习近平)要做的事情是相反的。

横河:对,要动的话,动到这一步就很困难。原来的机构还在,原来的政策还在,这就是一个最大的障碍。

主持人:我们先接听观众朋友的电话,一位是加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,横河博士好,李天笑博士好,久违了。讲到习近平的司法改革,就讲到老早以前,他的父亲习仲勋遭难期间,我的一个表弟在北京、一直到新疆,跟习近平刚好一齐在新疆接受劳改,关过牛棚,关过猪圈,亲眼看到习仲勋被斗,没有斗死,但被斗得很惨,所以我对习近平、也对别的中共国家领袖有点了解。

关于习近平的改革,虽然“共产党”这三个字不好,但我觉得司法改革,政、法一定会大变动,他做得一定比胡锦涛、温家宝、唐家璇和江泽民要好。

主持人:谢谢。第二位是加州的何先生,何先生您好。

加州何先生:大家好,我要说一下具体的行政案。关于司法改革问题,衡量一个国家的司法制度是不是公平,行政诉讼案应该是试金石。我有一件行政案告县政府的,告了都没有用,县政府判我们败诉,我们上诉中院,维持原判,然后我们向高院申诉,等了3年高院才答复我,他说他要维护党的领导,就这么说的。这是发生在前一个月的事情。这个事情我就是说,向高院申诉实际上是一个机制,监督底下法院判决不公,等了3年才……什么黄花菜都凉了!是吧?!。

主持人:谢谢何先生。抱歉,我们时间有限,但是明白您的意思了。我想刚才这位何先生讲的,还有横河先生讲的,其实习近平是想依法治国,但是由现在的实施程度看来阻力很大。李博士请您分析一下,他的阻力到底来自何方?有多大?

李天笑:所谓“阻力”,只不过是目前习近平占绝对优势、压倒态势情况下的障碍,正在清除之中。

主持人:您觉得是阶段性的?

李天笑:是,很快就要被清除。我觉得这些障碍主要来自于当初江泽民的腐败治国、镇压治国,他给镇压法轮功“有功”的人封官、给他当法官,比如曹建民,现在最高检察院的院长,他就是当初表态积极镇压法轮功,结果从华东政法学院被调到中央去的。据说,他后来对周永康揭发,逃脱了对他的审查,现在好像是已经出来了。

问题是像曹建民等类人,有这样程度、那样程度等各种程度不同地与江派有关,有利益或其它关系,这些人还在,制度还在,在这种情况下,这些人就会利用手中的权力、方法来阻碍、拖延“有案必立”制度。二十多万人表达非常强大的民意控告前国家领导人,你想,哪有一个国家有这么多人去控告一个前国家领导人?没有的。在中国有!为什么?江泽民罪大恶极,犯下反人类罪还有其它如政变罪、贪腐罪、渎职罪等。

我觉得习近平跟原来中共的领导人不同的地方,就在于他看到了这一点,所以他要用司法改革去清除。司法改革实际上与军改是一样的,有两个目标:第一个目标,利用大幅度换人、清洗,把江派人从司法系统中清出去,用比较能干、清廉或者非江派的人代替;另一个目标,提高执法能力,真正使民众能够在案件中体会到执法的公正性。我觉得这是他的两个目标。所谓“阻力”,我觉得实际并不是很重要,只是前进过程中的障碍,正在被清除之中。

主持人:天笑刚才提到江派势力的一些阻力。横河先生,您刚才提到“610办公室”违法机构、机制的存在,也是司法改革很大的障碍。我的问题是,“610”现在逐渐为人所知,它到底为什么违法而且是法外的?它的规模到底有多大?

横河:它违法是因为当时就是为了迫害法轮功而设置。在法律上不能够对法轮功学员做任何惩罚,因为法轮功学员没有违法,当时就想了一个办法,怎么办?搞政治运动。像以前历史上中共搞的政治运动,一搞政治运动就要成立领导小组,所以当时江泽民成立了“中共中央处理法轮功问题领导小组”,下面设置“610办公室”,归中共中央,而且是为政治运动设置的,这就是为什么从来在正式文件上看不到,一直到李东生倒台才把身份给公布出来。

“610办公室”的设置,就是用政治运动的方式迫害一个修炼群体,但是它本身不是执法机构也不是法律机构,它要借助原有法律机构的力量,所以就给它权力能够调动公、检、法、司。

主持人:实际上它是凌驾于公、检、法、司之上。

横河:对,凌驾于它们之上,指示判案,两高都是有文件、有内部文件的。

主持人:它的规模有多大?

横河:从中央一直到区、县级都有。区、县是最低一层的“610办公室”,有的也下至大的街道和乡,如果不下到乡和街道就由“综治办”代替。全国有二三千个县,再加上市,区一级每个“610办公室”大概设3至7人,市一级设置人员就多得多,算下来,行政机构编制人员至少有一万多人。大的国营企业、学校、大学都设有“610办公室”。

主持人:这些地方都有?

横河:对,事业单位只要是政府管的、党管的机构里面都会设“610办公室”,这是额外多出来的非常庞大的机构,它属于寄生体,并不是政府机构。人员庞大到这种程度,但它的权力其实要比它的人员要更大得多,把它设在中央政法委里面是因为政法委也是党的管政法的机构,严格说也是法外机构,两个单位的功能一样,所以设在政法委底下,让政法委代管。财新网的文章讲得很清楚,这是一个相对独立的机构。

主持人:李博士,像刚才横河先生所说,一个法外、特别大规模的机构一直存在,这种情况下,习近平能否真正推进司法改革和司法独立?在中共体制下,他能否真正推行司法独立和司法公正?

李天笑:为了专门镇压一个信仰团体而成立的“610”机构,而且把迫害功能扩大到对整个社会、民众的迫害,这种机构是整个司法改革非常重大的障碍,是一定要清除的,现在不清除将来也一定要清除,而且已经在清除之中,“610办公室”主任李东生已经被抓并判罪,后来换上去的两个人,其实是调虎离山计,在这个岗位上,本来他就有迫害的罪行,待不久,他们也同样会被判罪,机构会撤销。

我觉得,判断司法改革或者依法治国是不是成功?很主要的标志、标准就是这些非法机构是不是最后被清除、被撤销;被迫害者、遭受非法对待、因司法不公遭受很大的不公待遇的人最后能不能真正得到司法公正,所受的冤屈能不能得到伸张。比方说,在过去17年当中,法轮功学员是全中国受到最大迫害的群体,甚至被活摘器官,像这种罪行,一条一条的用法办江泽民的方式,倒过来公审他,这也是衡量依法治国的根本标准。

横河:但是话又说回来,江泽民之所以能够设置这么一个法外机构,能够绕过法律,或者是歪曲法律,或者是对着法律干,能够成功的话,实际上是跟中共这个体制有直接关系。因此我觉得最大的障碍,比如现在的法官都不懂法,法官为什么不懂法能坐在那个位置上呢?就是长期以来他是受中央的政策指挥,只要按照上面政法委的态度去判案就可以了。

主持人:他不用知道法律。

横河:所以要面临体制的障碍是更大,有可能像取消劳教制度一样地取消“610办公室”,这是有可能的,但是真正要做到依法治国的话,最终必须面对最大的障碍──中共本身。

李天笑:所以我有一个不成熟的说法,但你们可能不同意,就是我刚才讲的,是什么呢?现在、短阶段是依法治江,将来一定会走到依法治国,中间的必由之路就是抛弃中共、解体中共。

主持人:横河先生,您刚才说的政法委也是党的体现,2013年11月以后,政法委不介入个案,就您分析,政法委的功能会不会逐渐弱化和虚化?

横河:这种说法并没有实现。就像我们刚才讲的,黑龙江省“610办公室”刚刚发了一份文件,就是针对个案的,特别点名“建三江案”。“610办公室”还在干涉个案,因为这个机构的设置就是破坏法治,怎么可能让破坏法治的机构不去破坏法治呢?所以这种说法现在还不能够实现,也就当然不能够说它将来会怎么样?!至少得看第一步,“610办公室”不再发这种文件、“610办公室”取消了,才可能去说下一步。

主持人:其实,从上到下党的领导是非常大的障碍。

横河:对,那是最大的障碍。

主持人:今天节目时间也到了,非常感谢二位,也感谢观众朋友的收看和参与,我们下次节目再见。

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