【热点互动】鱼龙化石:对进化论的挑战?

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【新唐人2016年06月02日讯】【热点互动】(1469)鱼龙化石:对进化论的挑战:最近,媒体报导了一些新的发现,这些发现对进化论构成了某种挑战和冲击。最近的一个发现是在中国发现了一种鱼龙化石,这种化石的发现,让科学家意识到在生物物种大灭绝之后,有可能出现,很快出现非常多样的生物,而这个通常是不符合进化论的模式的。当然,还有其他一些科学发现。今晚来谈进化论,不仅是谈科学的问题,更是谈一个哲学的问题。因为它在深层次上影响人们对生命、对世界的看法。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今晚我们和大家谈稍微不太一样的话题。最近媒体报导了一些新的科学发现,这些发现都对进化论形成某种程度的挑战和冲击。

最近,在中国境内发现了一种新的鱼龙化石,这项发现让科学家意识到在生物物种的大灭绝之后,有可能很快出现非常多样的生物,而这个是不太符合进化论通常的进化模式的。当然还有一些其它的新的科学研究发现,我们在节目中都会提到。

那么今晚来谈论进化论并不是来谈一个科学的问题,而更是谈一个哲学的问题,因为它在深层次上影响着人们对生命、对世界的看法。所以今晚我们来探讨一下这些新的发现意味着什么?进化论在科学中是什么样的地位?那么迄今为止是否有实验来证明过生物的进化?

我们今晚嘉宾是横河先生。横河先生有着二十多年的在生物医学领域的研究经验;也非常欢迎观众朋友,无论您是支持还是反对进化论都欢迎您在节目中给我们打电话发表您的看法。

横河,您好!非常感谢你今天跟我们来做这非常特殊的节目。我想先问你一下就是这个鱼龙化石,给我们介绍一下它的发现是怎么回事。什么样的发现,这是一个。

横河:鱼龙是一种在三叠纪的时候海洋的一种生物,这个是在三叠纪的早期到中期就非常多。大家都知道有这种鱼龙存在,而且鱼龙出现是在二叠纪的结束,是在二亿五千多万年以前,它突然之间有一个生物大灭绝,原因不是很清楚。96%以上的生物完全灭绝了,而且海洋生物受的影响更大。就是海洋里面几乎全灭绝了。是因为当时可能温度升高、海水变酸,都死掉了。

到了三叠纪开始的时候就突然之间出现了很多鱼龙,所以当时达尔文对这个鱼龙是特别忧虑的。这个鱼龙出现时非常突然,在这之前没有鱼龙化石,就突然之间出现了很多很多种鱼龙化石。而且它没有中间过渡形式,所以他认为三叠纪鱼龙会对他的进化论形成威胁挑战,还有寒武纪的生物大爆炸也可能对进化论造威胁。

这次在中国发现的鱼龙长一米六,就跟人差不多,很像海豚长法,短吻没有牙齿,吸的,有一个长尾巴。这个和以前发现的各种鱼龙都完全不一样。以前有一种说法就是三叠纪开始的时候生物灭绝了,就有一个大反弹,就是忽然之间增加了很多。

但这种鱼龙在这之间从来没有在任何地方出现过。所以认为不是说已有的生物灭绝了留下一点点然后再反弹,不是。所以认为是一种新产生的,而且时间非常短。因为这一次发现的就是二叠纪结束,二亿五千二百万年前,那么这个是在二亿四千七百万年前,也就是说在大灭绝以后短短几百万年的时间就出现了。

主持人:几百万年算短吗?

横河:在达尔文的经典进化论当中这是算非常短的时间。是不可能出现大批新的生物的。

主持人:国外媒体,英国的《卫报》先登了,然后英国其它报纸也转载。我看有人在这个文章下面他说他认为这个对进化论不能构成挑战,因为进化论并不是说你这个进化一定是很缓慢的,也可能是很快的。所以你看中国媒体它在讲这个鱼龙化石的时候它用的标题是爆发式进化。那这个存在吗?一方面是爆发式,一方面又是进化。

横河:经典的达尔文进化论是很缓慢的,要解释生物的多样性就必须从某个时期开始,进化论的基础是生存竞争、自然选择,适应生存环境者就有竞争优势,有了竞争优势就慢慢发展起来。这是达尔文的假设。这就有一个问题,研究传统遗传学发现,实际上是产生了突变。

基因组的突变有一定比例,遗传和变异,所谓突变就是变异了;遗传是很稳定的,否则物种不可能存在,老变就不可能存在,所以突变的概率非常小,是小概率事件。因此学者们说,进化论从道理上说,经过无穷时间也许可以完成,但是地球和宇宙没有这么长的时间等待;就这么慢,慢到这种程度。突变有概率性,多少的基因在多少时间会突变一次,突变的这一次,还不表示就会产生新品种,还差很远很远哪!

基因的突变有多种算法,各种算法都表明地球和宇宙没有时间等待物种的突变,而这次发现的鱼龙化石只短短几百万年,在整个宇宙的历史当中也就是一瞬间,爆发出这个新品种,传统进化论解释不了。

1970年代就有人提出“间歇性的变异”,进化并不是按照达尔文所说的“很缓慢、均匀、渐变的”。达尔文理论是均匀的渐变,别人提出的可能是很长时间、几千万年、上亿年都不变动,然后突然之间爆发。

主持人:这不都是假设吗?有什么根据是“突然之间的爆发”?

横河:就是根据寒武纪的生物大爆发,为解释那个现象而提出的假设,这种假设就跟进化论一样,没有办法证明,仍然是一种假设。

主持人:您提到“寒武纪生物大爆发”,我想请问,迄今为止,考古学上对于进化论最大的挑战是否就是这个?

横河:“寒武纪生物大爆发”应该是考古学上的大挑战,就在寒武纪突然之间爆发许多生物种类。

主持人:那是多少亿年?

横河:不是多少亿年。在加拿大与中国云南澄江发现了两处很大的化石群,可能也就是在短短的几百万年、上千万年时间之内,在这之前连化石都没有。有人解释为什么这一次发现了这么多化石:以前都是软体动物,留不下化石,而且地质也不稳定,寒武纪开始地质稳定了。

基本上现有的生物门类,在寒武纪很短的时间之内已经全了。传统的生物分类法分为界、门、刚、目、科、属、种,“门”是排在第二,第一是“界”比如动物界、植物界等。生物门类在寒武纪大爆发的时候已经相当齐全。

主持人:是不是可以理解为哺乳动物?门类包括哪些?

横河:不是的。生物“门”类就比“界”稍微低一层,比如植物界里头分成很多门,蕨类就是一门,大概是这种类型的。现有的生物门类在寒武纪就全部完成了,不是一步步进化的。按说,物种门类从无到有,可能要经过多少亿年才能够达到这么多,但是却一下子就完成了,好像是谁一下子就放到这里来的,然后再有改变,淘汰一些或者变化一些。看上去是这样的现象。

主持人:一般不学生物学也不学科学的人,印象中进化论指的是从水生植物到水生动物,再到陆地上,比如动物等,不但是从低等向高等进化,还向不同的动物种类变化。

横河:有“同源”说,所有的动、植物,所有的生命都是同一来源;还有一个概念,从低等到高等,从简单到复杂,然后再分出去,有如生命树。

主持人:您觉得可能吗?

横河:这是进化论的基础。其实进化论内涵没有回答这个问题,后来研究进化论的人也没有回答这个问题。

主持人:没有回答哪个问题?

横河:就是“怎么从低等到高等的?”低等到高等的界线其实非常明显,人们说考古学没有中间产物。如果有突变,就有新品种,就应该有很多过渡阶段,但是考古学没有发现过渡阶段,就像跳跃性的。

主持人:植物就是植物,动物就是动物。

横河:跳跃性的从一个种到另外一个种。还有一个问题,如果生物都是进化来的,那么我们不需要考古,就从现在的生物、植物界或者动物界,我们都应该看到中间层的种类,就应该发现过渡的生物。如果在时间长河上是这样的话,那么现在我们应该同样可以看到最原始的生物,从细菌开始、病毒开始到人这么多类型,也应该可以看到中间的所谓过渡阶段,但实际上是没有的。

不同物种之间有非常严格的界线,是跨不过去的,所有的动物、植物不能够随便杂交,现在知道的、能够存活的只有马和驴杂交以后生的骡子,但是骡子自己没有生育能力,这是跨种了。所以种是不能跨的。进化论到现在研究的是什么呢?是所谓的“自然选择”法。就是说,在同一个种里面有很多不同变异的个体。因为每一个个体都不一样嘛!

主持人:可能马突然就变成驴子了?是这个意思吗?

横河:不是,马还是马。

主持人:按照进化论的观点来说?

横河:对,按照进化论的观点,马还是马。我简单说,意思是马里面有一种是特别能适应冷天的,天突然冷下来了,别的马都不能生存,这一种马能够生存下去,它就能扩展开来。在马的种群当中,携带耐寒基因的马,由于它更适应环境的变化,它就能生存下来。

实际上变来变去是在同一物种里面,没有变化到另一物种去,“自然选择”其实选择的是原有的基因不同的个体变化,每个个体都有自己不同的特点。某个特点已经存在,只是外界环境和竞争压力选择了个体,让其扩展,其它的可能就死掉了,生存不下来就死掉了。是这一物种里面的这个个体在这种情况下多出来了,但是原来它已经存在,进化论没有解释原来已经存在的是哪里来的?

主持人:我们先接听观众朋友的电话,加州的丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,横河博士好,端午节快乐。关于这个话题,其实我从前是支持进化论的,达尔文的进化论,物竞天择,优胜劣败,你要强你才能生存下去。现在很多人这样想,你强权,你拳头大你才能活下去,我现在坚决反对,因为仁义、道德还是在人心的,中国五千年来深入人心的民族大义还是有的,良心跟正义还是很重要。鱼龙化石证明了好像原始达尔文进化论可能要被推翻,因为龙跟鱼,鱼龙化石,我们是龙的传人;鱼也是有感情的,很多吃素的人看到鱼也会流眼泪。

主持人:谢谢丁先生。丁先生提到适者生存或强者生存。横河先生,依您刚才讲的,我的理解它是可以生存,但它生存还是马,因为天气更寒冷,其中的一种马更强壮,它可以生存下来,但它不会变成另外一个物种。

横河:对。进化论到现在为止,没有能够解释新物种的产生。刚才加州丁先生谈的问题是社会达尔文主义,是两回事情;把达尔文主义扩展、搬到社会学上去,就造成了后来的优生学,那是另外一回事了。光从竞争、自然选择这一点来说,确实存在这样的问题,我前几天看到报导,现在有很多实验,也自称是进化论。

主持人:对,这是我的问题,有没有实验证明过生物是可以进化的?

横河:去年有人做了实验,现在有基因剔除技术(Gene knockout),可以加一段进去或者剪去一段基因。实验把一种蠕虫的基因改变,发现蠕虫的外形变了。我仔细看了一下,实验者说,已经很接近进化论了。我说,接近什么进化论?不是把它搞病了吗?!它不是正常的了,把它截断了一段基因以后,它就不是正常的了。他们声称这个实验支持进化论,其实不是的。

比如细菌有抗药性,有人就说,产生抗药性的细菌就逐渐变成了新的细菌。但是它没有变成新种啊,大肠杆菌还是大肠杆菌。现在不是出现了超级细菌?超级细菌还是大肠杆菌的一种,它没有从大肠杆菌变到另外一种菌去。

对于进化论,现在很多人有各种各样的解释:进化论不是这个意思;是这个意思、那个意思。不管怎么说,进化论的基本概念是不是认为从低等到高等?是不是从这个种可以跳到那个种去?应该是的。否则怎么解释多样性和复杂性?实际上它隐含的就是从低等可以到高等去,可是这样的实验没有一次完成过,从来没有。

主持人:您是不是提到过,有一个地方一直想要做这种实验,而且诺贝尔奖都在等着他做成?

横河:对,他们是开玩笑说的。因为进化就要有突变,现代知道突变来自于基因。不是说“历史没有时间等待突变”吗?所以就找一种寿命突变非常快的遗传物质,让其完成突变,这样可以把时间缩短。以前经典的遗传学实验用果蝇,因为果蝇有表形,可以不用显微镜去分析线粒体就知道表形的变化了,再就是繁殖比较快。

遗传物质里面有“去氧核糖核酸(DAN)”和“核糖核酸(RNA)”,有人拿RNA做实验,RNA变异、突变非常快。我们知道,流感病毒就是RNA病毒,流感病毒每年都变出很多新种,那就叫做突变,突变很快。所以有人就拿RNA去做突变,看它能不能变出别的东西来?但是到现在为止,突变来、突变去,还是那样的RNA,没有完成过。这项实验,我听说的时候已经是20年前了,到现在显然还没有结果。这是最基本的、最有可能突变出别的东西的方法,稍微高等一点的可能要等多少代也等不到。

从实验来说,跨种的变化,到现在为止没有一个实验可以证明;所有的实验都证明在种内可以有变化,就像黄狗可以变成白狗或黑狗,大概就是这种类型的。

主持人:种之内可以有变化。

横河:同一个种之内。

主持人:但是种跟种之间?

横河:种跟种之间没有这样的实验。从这个角度上说,进化论至今仍然是假说。现代的实证科学有所谓的“三部曲”,第一部是观察,达尔文其实就是观察了各种各样的生物;第二部是根据观察总结出理论。

主持人:那就是假设。

横河:就是假说,提出假说,进化论其实就是假说;第三部就是实证,实证就涉及实验,实验证明理论行得通。我们不从广义去解释进化论,什么总结变异也算进化论、微进化等我们不去谈,我们就说种和种之间跳跃,到现在为止,没有一个实验是设计这样做而成功了,没有。

主持人:所以在某种程度上说,进化论只是一种假设,那么它在科学界的地位?对于科学家来讲,他们怎么看进化论?

横河:对于科学家来说,进化论跟以前的植物学、动物学、分类学关系非常密切,传统的生物学跟它的关系也非常密切;现代以后,在生物研究方面,到了生物化学、分子生物学、基因等水平,真正需要进化论作为指导思想已经没有了。

主持人:为什么呢?

横河:第一,科学家们做的实验进化论解释不了,因为太复杂。实际上进化论当时是把生物的变化看得很简单,看得非常简单,现在一看,复杂到这种程度,就没有办法解释了。

主持人:真正研究到细胞和分子层面上,发现它非常复杂?

横河:对,它已经没有办法解释了。已经不可能拿进化论的任何理论来解释现在做的生物化学、分子生物学和基因方面的实验,没办法解释。第二,不需要。从研究理论到指导思想、到实验方法设计、到实验结果的解释,看不到有谁在讨论进化论!

主持人:现在线上有一位观众朋友,我们先接听新泽西彭先生的电话,彭先生您好。

新泽西彭先生:主持人和嘉宾好。我们一般从大陆出来的人, 99%是相信进化论的,后来我就想到,很多东西如果用头脑来想的话,就有很多矛盾,比如进化论最低级的是种,种类互相跨越也要好多年。界、门、纲、目、科、属、种,种都跨不过去,再高级的比如这一目到另外一个目,化石里面就找不到它中间的目,所谓进化,起码某一个目到另外一个目一定有中间的物种,它没有,就更不要讲门了,跨越门是更加不可能的事情。

当然我现在还没完全相信哪一样,但是这是我的问题。

主持人:谢谢彭先生。其实我们刚才讲的大部分也是在讲这个问题。我再提一个新的发现,线粒体的发现。横河先生,加拿大和捷克的科学家最新发现,有一种细胞没有线粒体,这说明什么呢?为什么对进化论构成冲击?

横河:进化论有“同源”说,所有的生物、植物都来自同一来源,这就讲到真核细胞。

主持人:什么是“真核细胞”?

横河:真正有核了。细菌没有真正的核。

主持人:就是可以发展成生命的!

横河:动物、植物和真菌都有真的核,有一个核在里头,那叫真核细胞。真核细胞就有线粒体,线粒体是给真核细胞提供能源用的,能源是在这里产生的。

主持人:就相当于它们有共同的一个东西?

横河:就是糖和氧,呼吸的氧。

主持人:进化论认为它们应该都有线粒体。是这个意思吗?

横河:对。进化论“同源”说,进入真核细胞,必须的东西都应该有。这项发现多少有一点挑战,它是真核细胞,但是没有线粒体,所以就很难把它放到进化论,既然是同源,为什么它没有?他们知道这对进化论可能是挑战,立刻有人解释:是在进化过程当中它丢掉了。这个解释倒是很方便,反正也不要证据,这么解释一下就可以!这项发现确实对进化论多少有一点挑战。

主持人:我看到有人列出进化论的十大谬误,其中有一说:把能够放进进化论理论的作为证据,把所有不能解释的事实置之不理。是不是有这样的现象?

横河:对的。我看过美国一个电视节目,还是得过奖的,当时我还买了录影带,现在找不到了。当时在南美一处煤层发现了一个捶子,因为夹在煤层里面,所以不可能造假,测试之后发现是15万年前的,当时那位女科学家刊出文章,同行评议,当时就有人来找她:“你把年代改成1.5万年,15万年太久了,铁制工具是不可能的事情,你改成1.5万年,这样,你在考古学上有重大发现,你个人又得名了,考古学我们又把它推前了若干年!”

当时她就拒绝了,拒绝以后工作就丢掉了。电视台去采访她的时候她在卖花,在街上卖花,就这个人。而且他们还出动军队到那个矿井去找当时所有目击的矿工。

主持人:为什么15万年前留下的捶子就不能说呢?

横河:15万年前,人类不能制造工具,所以就还不能够放到进化论框框里去,放不进去;减至1.5万年大概勉强可以塞进去,又有重大发现,又出名了,又不会对进化论形成太大的挑战。就这意思。

主持人:最后请问一个问题,另外一个进化论的误区,有人说是循环论证,您能稍微给我们解释一下吗?

横河:循环论证就是先提出假说,以后再出现的东西,不是设计新的实验来证明它,而是原来已经观察到的事物反过来再证明它。因为进化论这样说,循环论证就是这么一回事,不能够从第三方来证明这件事情,或者是设计能证明它的实验。现在人们说发现了很多东西,这个“发现”还是属于观察一类的,是在提取理论之前的东西。

主持人:所以实际上还在假设和观察之间打框框?!

横河:对,还在那里转来转去。

主持人:今天节目时间也到了,这个话题非常广泛,我们只能从一些不同的小的角度来谈,非常感谢横河先生。希望今天的节目能开拓大家的思路,有多一些的思考角度,感谢观众朋友们的收看和参与,下次节目再见。

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