【热点互动】连云港为何万人抗议核废料厂?

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【新唐人2016年08月11日讯】【热点互动】(1499)连云港为何万人抗议核废料厂?:在刚刚过去的周末,江苏连云港市爆发大规模抗议事件。数千人连日走上街头,反对当地兴建核废料处理厂。当局调动大批武警镇压,许多民众被暴力殴打。由于信息封锁,该事件周一才被国际媒体大量报导。

近年来,由于担心大型化工、核设施等项目可能造成的污染和安全隐患,民众大型抗议事件时有发生。那么,到底此类核设施有何利弊?人们为什么如此担心?中国的核安全问题有多大?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在刚刚过去的周末,江苏省连云港市爆发大规模抗议事件,上万人连日走上街头,抗议在当地兴建核废料处理厂,当局则调动大批特警,许多民众被暴力殴打。由于信息封锁,周一,国际媒体才广泛报导了这起事件。

近年来,由于担心大型的化工项目或者核项目可能造成的污染和安全隐患,全国各地的民众大规模抗议事件时有发生。到底核设施有多大安全隐患?人们为什么如此担心?中共在大力发展核能的同时是否能够把握安全问题?今晚,我们请两位嘉宾就这些热点问题讨论和解读,一位是现场的时事评论员杰森博士,另一位是通过Skype连线的原中国环保部核安全研究员李旭彤博士,二位好。

杰森、李旭彤:您好,观众朋友好!

主持人:非常感谢二位。节目开始前,请先看一段新闻短片。

耗资超1,000亿的核废料处理工厂落户连云港的消息传出后,当地大量民众从6日起走上街头抗议。8日晚间上街的人数达到近三万人,政府出动数千警力镇压,许多人被打伤和被捕,一人被打死。

8日,连云港市政府发通知“严禁共产党员及公职人员参与集会、游行、示威等活动”。9日上午,仍有约二千人在市政府门前抗议,现场消息被屏蔽。

当地一位青年在网路发布视频表示,连云港爆发了大规模警民、军民冲突,消息全部被封锁,我们用自己的传播方式。

视频:“地方官员在这种重大决策上,最起码要先考虑一下民意,这个地方不是你们的家,这里是你们的官场、你们往高处爬的基石,而这儿是我们连云港群众世世代代的家,凭什么要左右500万人的生死?这么好的项目应该把它带到你老家,抱着发展。”

据称,引发抗议的是法国阿海珐(Areva)核燃料集团与中国核工业集团公司(CNNC)于2012年共同达成的合作协议项目,但一直没有公布具体位置。

当地民众说,政府把这个项目保密,已经偷偷动工,最近人们才知道,感到担忧。《金融时报》报导说,中共计划截至到2030年,用非化石燃料供应全国1/5的能源。但中国迄今缺乏足够的核废料处理工厂来处理反应堆的废料,也缺乏铀浓缩设施来处理反应堆燃料。

据称,核废料污染可持续2,000万年,目前,世界唯一的解决办法就是建石棺,把核废料封起来,但是水泥的使用年限是100年,100年后需要补建,因此核废料是全世界第一大难题。

主持人:观众朋友,我们今天讨论的是:在连云港爆发抵制核废料工厂的抗议。欢迎您在节目中间给我们打电话。第一个问题我想先请问李博士。连云港可能要建的核废料厂到底是什么样的设施?安全隐患有多大?

李旭彤:这个设施专业上称为“核废料后处理厂”,就是乏燃料后处理厂。核电站烧过的燃料叫做“乏燃料”,对乏燃料进行后处理,把其中一些放射性物质、核元素提取出来,把有些不用的元素过滤、固化最后永远封存的过程我们叫做“后处理”。

主持人:到底可能存在多大的安全隐患呢?

李旭彤:乏燃料会产生所谓的高放(射性)废物,更准确的讲就是高放(射性)废液,高放废液在整个核燃料循环系统中是最危险的一环节。一般都知道,世界上发生过三次核电站的严重事故,可能一般不知道,实际比这三次核电站事故更严重的是,两次存放核高放废液的储存罐爆炸事故,一次是苏联的乌拉尔山的爆炸事故,另外一次是英国温斯凯尔的高放废液罐的爆炸事故,这两次事故造成的危害,远比核电站事故要大。

主持人:也就是说,这还是相当危险的一件事情!

李旭彤:对,涉及的安全问题是最严重的!应该是。

主持人:我想请问杰森,核设施是相当高端的技术,一般人可能不太了解,这一次连云港要建什么设施我想也没有那么多信息,但是为什么这么多人上街?民众的反应为什么这么强烈?您觉得他们主要担心的是什么问题?

杰森:很多人说,一方面是普遍老百姓有“核恐慌”,这一点刚才李博士也谈得很清楚,如果把真实情况告诉老百姓,老百姓心理实实在在是放心不下的,因为历史上不管中共承诺多少,但是所有的项目,能出事的几乎都出事了,不管历史上修的各种各样水利站项目,或者是前一段时间的天津化工厂问题。

一系列这类项目屡屡出事,使得老百姓对于中共在整个企业安全方面没有任何信心,而且核项目也不是5年、10年或20年的事,甚至几百年、上千年都可能会影响后代。特别是现在基本上中产阶级主要的财富累积都是在房地产上,任何的核设施都会给整个地区、个人资产等方面带来非常大的负面影响。从这样的角度来看,老百姓如果不出来才奇怪。

主持人:我想再请问李博士。官方说,现在选址还没有选定;但是老百姓并不买账。能不能请您谈谈,核废料处理厂选址有什么标准?是否人口密度要低于什么数字?

李旭彤:一般来讲,选址会有几部分、几个方面的要求,比如厂址的稳定性,对地震、洪水包括周围环境、社会人文的要求,当然,一般来讲这种设施要建在离人口中心区应该有一定的距离。

主持人:对人口的密度有什么具体的要求吗?

李旭彤:这我还没查到。

主持人:刚才新闻中提到,核废料的保存是世界上一大难题。如果建立一座核废料处理厂,如何保证最大限度的安全?需要具备什么条件?

李旭彤:核废料处理厂的安全问题涉及几方面,一是放射性物质的运进、运出,运输的安全性;乏燃料后处理厂厂内生产过程中涉及临界安全、涉及放射性物质不扩散出去、涉及以后产生的高放废液的过滤、固化等公共安全,以及过滤、固化后的高放废物的运输到永久处置场的封存。

还有很重要的一点,这种后处理厂在处理乏燃料过程中还会产生很多的中、低放废物。这也是很重要的一方面。

主持人:杰森,听李博士这么一讲,您觉得到底民众担心的是中共没有如此高技术达成指标?还是也许有技术,担心在实施过程中可能有人为管理的因素?

杰森:都有。最大的问题是老百姓完全没有知情权。在别人家门口建这么危险的工厂,任何正常的社会都有居民听证机制,比如在我居住的小镇上,建任何工厂,哪怕就是一家企业要开工厂,都得到小镇的议会上呈述对环境有无危险,每位居民可以在家里看电视,如果有反对意见我们可以正式对峙,只要有人反对,这个项目基本上在镇上就开不起来。镇的居民就是镇的主人。

连云港是500万人口的大城市,老百姓没有任何知情权,而且这个项目的潜在危险性几乎没有传递给大家。

主持人:没有人提。

杰森:有人说,这个项目不是在选址的问题,可能都已经动工了。因为8月6日,老百姓第一次去抗议的时候,很多武警已经通告,一千多亿的项目已经中央、地方全部都批准了,甚至有的官员说,你们怎么暴动都不可能改变这个事了。

是这件事情把老百姓逼上街头,很多老百姓为了下一代必须这么做。在中国,几乎是老百姓不得不这么做。为什么社会上很多的事情一定要走上街头去解决?因为中国没有像我们镇上的议会、正常的沟通渠道、正常机制。我们可以清楚看到,这是中共的管理模式。

中共订“十三五”计划,要把核能从现在的2.5%变成20%,中国现在成了全世界核能发展第一大国。日本福岛事故后,别的国家都把核能处于停滞状态,只有中国是高歌猛进,未来的十几年每年要建近十个核反应堆。在巨大发展压力下,第一大问题就是核废料处理问题。

连云港在1999年就建了一座田湾核电站,现在有2个机组,未来要建到6个机组,核废料在这地方就近处理,可能对中共来说经济上是一个好帐,但是它没有考虑到这500万人的家园如何对待的问题。

这是中共统治中国的一贯政策,它根据它的需要制订政策,但是人的因素它完全放在一边。中国老百姓的人命因素始终都不是它考虑的核心问题。但是老百姓现在已经有公民意识,在公民意识的推动下,就会造成这种走上街头的事,政府与老百姓的冲突,在这类事件上不断持续发生。

主持人:线上有一位观众,我们先接听加州何先生的电话,何先生您好。

加州何先生:大家好。这个问题说到底属于科学性问题,任何人都不能够打保票不会出事故。出事故的可能性总是有的,问题在于中共不尊重科学也不尊重民意。1980年代,在广东大亚湾搞核电站,离香港很近,香港人抗议都没有用,有关官员站出来说话:我们打保票不会有事。这种事情怎么能打保票的呢?香港当初的抗议都没用,连云港国内百姓的抗议那就根本没用。政府做的决定它不会给你改变,这是中共的本性。不可能打保票的!谢谢。

主持人:谢谢何先生。我想请问李博士,刚才杰森谈到中共现在大力发展核能,观众也提到安全问题没有办法打保票。从您专家的角度来看,中共大力发展核能,对于把握安全它有多大能力?就中国现在的运行机制和条件来讲,您认为安全问题应不应该忧虑?

李旭彤:“安全”肯定是应该提到最重要、最高级别的关注度。从现在核电技术的发展、采用的核电技术来讲,有一定的安全保障,但是我们从以往的经验或做安全分析的过程中,发现实际80%的核电事故是人因事故。人因事故中的80%又是由组织因素造成的。也就是说,安全问题引起的原因主要是来自于人,如果在整个管理运行、安全文化、制度建置等方面没有可靠的保证,安全确实是很难得到保障。

主持人:请您具体说一下西方国家如何最大限度地保证核设施安全?中国是否形成同样机制?

李旭彤:实际我们可以看到,核电安全技术发展是经历过三个阶段。第一个阶段是美国先发展以后发生“三哩岛事故”,大家停下来反思,然后就产生了二代核电技术,安全性大为提高;在“切尔诺贝利事故”以后,又经过了一次充分反思,美国现在开始发展了三代核电技术,安全性更提高。我们可以看到在这个过程中,公众参与、公众要求安全的压力直接导致核电安全水平的提高。如果完全拒绝或排斥或用镇压的方式来解决公众对安全的关心是非常不可取的。

主持人:我们先接听观众朋友的电话,纽约的宋先生,宋先生您好。

纽约宋先生:您好。在美国,不用说建设一座核设施,就是建一条高速路,如果有一家老百姓不同意,这条路就得绕道建。在中国建这么大一座核设施,影响到这么多人的安全问题,它不是天天喊“为老百姓服务”吗?我觉得共产党的口号是假的。谢谢!

主持人:谢谢宋先生。杰森,我想请问,刚才我们在新闻中看到,连云港当地有一位青年,在视频中比较勇敢地说出问题,他主要是说,当地官员为了铺就自己升官的路而不顾500万人的身家性命。您怎么看他提出的问题?

杰森:现在中国的公民意识已经很强了,从他的说法来看,已经非常明显看到中共官员的利益和中国老百姓的利益是对立的。其实我们可以看到,中国老百姓在过去十年左右的时间,公民意识越来越强。这一次走出来的老百姓说,1999年在田湾、连云港附近建核电站的时候,我们老百姓根本就没有任何的自我家园意识。因为当时也没有房产的概念,大家都很穷、住公房,所以都没有这样的概念。1907年、1908年开始逐渐建设很多化工项目。

主持人:其实住房也牵涉到人身安全。

杰森:当时人们没有这么强烈的公民意识,此时此刻这位年轻人能用这样的方式表达意见,就明显能感觉到中国人的公民意识非常强了。“公民意识”真的在保护中国人的生命。

我们知道大概在2007年,厦门有一个PX的化工项目,建厂址和最近的居民区只差1.5公里,当时厦门市民反复上街,虽然中共反复镇压,但是在民意的驱使下不得不把这个项目挪到厦门南边比较远一点的古雷半岛,就在古雷半岛建了PX项目,果然在2015年3月份发生了爆炸,据说,方圆40公里震感极强。到底死了多少人大家后来不是很清楚,说是伤了几十个人。   

可以想像,如果当年厦门市人民没有走上街头制止这个项目,那方圆10公里的老百姓估计也就差不多了,就跟上一回的天津大爆炸一样。某种程度上讲,这是老百姓实实在在为了自己的命走上街头的,但是过程中他们必须铤而走险;镜头里看到中共暴打,后来的抓捕。

中共反复强调“西方社会效率很低,什么项目都得反复争议”,那是给老百姓安全的生活环境,老百姓有稳定的生活前景。中国效率很高,但是结果建的都像三峡工程那样遗恨万年的项目。

主持人:李博士,我想可能很多人也会问这个问题,现在中国毕竟存在能源的问题,到底用什么来发电?核设施、核电厂确实是大家都在走的发电方向,或者至少是方向之一。在您看来到底利弊有多大?中国政府大力发展核能是不是唯一的选择?又到底有多大能力把握安全问题?

李旭彤:我们发现当选择核电的时候实际一定是不得不选择核电了,就如同当时中国的经济发展模式是粗放经营、高能耗的产业;最后发现,如果继续发展下去没有了其它选项,只有发展核能。当时选择核能是处于这么一个境界。

这么大规模地发展核能,一定要有相关配合比如人员保证、各种人员的准备,才能安全地发展,但是这方面确实又不足;突然发展起来了以后,怎么能一下培养出那么多合格运行、维护、管理人员?!如果这方面欠缺,实际也可能就是中国核能发展安全的最大隐患。

主持人:您是指人才问题吗?

李旭彤:对,人员的问题。刚才我也说过,核电的事故安全问题80%是由人的因素引起的。如果没有足够数量的合格运行、安全维护等各方面的管理人员,那安全隐患就是最大的。

杰森:刚才李博士谈到一个非常关键的问题,中共的经济发展模式是中央制定一个目标,下面的人拚命去完成,这个过程把科学论证和各个其它的辅助环节都放在一边了。科学论证就包括这个地区适不适合做,辅助环境就包括李博士谈的人员配套是否能跟上?相应培训是不是能跟上?

西方建立核项目不是像中国这样:我们未来每年要建立十几个核反应堆,我们要把核能推展到多少步;而是就这个地区、这个项目来讨论,讨论以后这个项目建完了,再说其它的地方适不适合。

有人把核能说成“清洁无污染”,它只是不产生二氧化碳,但是核废料的放射性持续上万年,这是人类无法解决的,某种理论讲它是最肮脏的能源也是有可能的。随着各种不同的清洁能源包括风力、水力、太阳能所有这些技术都在不断发展。比如几年前订定要把核能提升到20%,随着太阳能价格逐年下降,太阳能发展方式更适合于中国。不断引用科学讨论的机制在中国是没用的,这是非常可怕的事情。

另外还有老百姓透明度的问题,而且牵扯老百姓和政府互相信任的问题,任何一件事故发生,老百姓根深柢固不信任政府,因为中共本身对老百姓欺骗是一贯性的。

主持人:其实我觉得它被实际的教训给教育的,比如像深圳的滑坡或者天津的爆炸,规章制度是摆在那里,可是根本没有人执行!

杰森:是这样的。就是说,你能举出多少例子,国外已经在做这个事,但是老百姓可以相信国外不出事,但是不能保证国内不出事。刚才李博士反复谈到,出事超过一大半的情况都是人为因素,而中共对于各个方面的管理、官员的监控、能力,事实上一次次展现出连失误都解决不了,连最基本的都解决不了,核能问题怎么能让老百姓放心呢!

主持人:刚才谈到核废料问题,请李博士简单分析,如果中国要建这么多核电厂,核废料会越来越多,目前处理核废料的方式能不能保证安全?像刚才杰森提到的,您认为核能之外是否还有其它更清洁、更安全的能源可以发展?

李旭彤:当时在发展核能的时候做过不同能源的分解、环境分解、安全分解的比较,比较的结果确实认为核能是最合适的。因为其它能源当时都没有看到能进入大规模的工业发展,有人说太阳能、风能等,在当时还没看到有大规模工业生产技术条件,最后选来选去就可能只有选择核能。核能发展实际在中国已经错过了几个最好的发展时机,导致人力准备等各方面都不足。

主持人:所以未必具备这么大力、快速发展的条件。

李旭彤:对,实际在有人力的时候,结果没发展,最后人员都散失了要发展的时候,回头一看,结果人员已经不足了。

杰森:刚才李博士谈到,当年觉得核能是唯一的方式。但是我们知道在过去5、6年、10年里头,太阳能的价格、成本跌了一大半,依隆‧马斯克(Elon Musk)觉得,未来太阳能能够解决美国全部的能源问题。从这个角度来说其实是动态的,如果是尊重科学的政府,应该不停调整决策、方针,而不是订定5年计划就硬执行下去,不管事情到底可不可以。这是中共执政的根本问题。

主持人:最新消息,当地的官方说,现在已经暂停选址前期活动。杰森,在您看来,是不是公民意识和不断的抗议,开始对政府有约束?

杰森:是的。其实你不抗议这事就在你家门口做了,抗议的话就有可能改变。当然这是中共一贯的模式,一抗议就先停下来,但是有的项目后来又继续上马了,比如大连的PX项目,说是立刻停工、迁址,但是二三年前还在生产,后来又复产。

从根本制度上没有公民监控机制、不能有官员的权力来自于老百姓的机制,靠一次次抗议都是冲动不持续性的,不是长远持久之计。当然,老百姓能抗议就已经是进步,这一点我同意。

主持人:而且是起作用的。非常感谢二位,我们今天的节目就到这里了,感谢观众朋友们的收看,下次节目时间再见。

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