【热点互动】器官移植大会:该不该在港举行?

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【新唐人2016年08月20日讯】【热点互动】(1503)器官移植大会:该不该在港举行?

第二十六届国际器官移植大会目前正在香港举行,大会因邀请前中共卫生部副部长黄洁夫等53名参与摘取良心犯器官图利的大陆医生与会,面临国际医学界和人权组织谴责及杯葛。

主持人:观众朋友关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。第26届国际器官移植大会目前正在香港举行,由于中共方面所派出了前卫生部副部长黄洁夫等涉嫌参与活摘法轮功学员器官的医生与会,而受到了国际医学界的杯葛。《纽约时报》就直接表达了医学以及伦理学界医生对此提出的质疑,这次大会不该在中国举行,但是为什么这次大会又在中国举行?中共方面派出了哪些代表,这些人究竟有什么样的背景?

中共活摘法轮功学员器官曝光已经10年,而这次中共官方罕见的高调对此进行漂白,国际社会又是怎么说的?围绕着相关话题,今天我们将和观众朋友展开讨论,那么在开始之前,首先请大家观看一个新闻短片。

记者:“你被列入追查国际名单,就涉嫌活摘法轮功学员器官这个事情,你怎么看这事情,你怎么回应?”

一名保安挡住记者,原中共卫生部副部长黄洁夫沉下脸一言不发匆匆离开。这是本届移植大会开幕前,18日率先在场内举办的“中国专场会议”,黄洁夫、郑树森等涉嫌活摘器官的多名中国医生受邀演讲。

不仅黄洁夫三缄其口,长达4小时“中国专场会议”也禁止外媒采访,但中共官媒记者却满场。中共喉舌《文汇报》、《大公报》第一时间报导,声称这“表明中国器官移植界真正被国际器官移植协会所接纳”等。大陆党媒紧跟转载,声称这消除了对中共活摘法轮功学员器官的指控。

但国际反应并非如此,《纽约时报》18日报导,这次移植大会引发医学界争议。《美国器官移植杂志》早前有文章,指在中国举办国际器官移植大会为时过早。以色列器官移植协会主席拉维(Jacob Lavee)宣布杯葛今年的移植大会。“自由亚洲电台”引用消息说,有与会的医生,在5天的会议中,不排除在会展场内有所宣示,尽力让真相昭揭于世。

十年来持续追查和搜集中共活摘法轮功学员器官证据的“追查国际”表示,尽管中共在这次会议期间邀请了一些国际专家和名人来站台,但面对事实证据,中共一直无法解释。

“追查国际”表示,和中共“闭门”洗白相反,他们将于22日在香港召开研讨会,将多年调查的证据公布给大众,请人们看过后做出自己的分析和判断。

主持人:器官移植大会到底该不该在香港举行,这样的问题我们今天将和观众朋友展开讨论。您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目,欢迎您拨打我们的热线电话发表您的见解并参与我们今天的讨论,今天我们请到两位嘉宾,一位是政论家横河先生,另外一位是本台驻香港的记者梁珍。我想首先还是请梁珍,因为你在现场,这个国际器官移植大会今天已经进行到了第三天,如影随形的就是两个字:“争议”,那么你在现场究竟看到什么?

梁珍:谢谢主播。我们现在看到的情况的确是有很多玄妙的地方,因为首先这大会说是19日才开幕,但是18日已经率先进行了一场中国的“专场会议”,而这场会议是拒绝外媒参加的,所以当时包括我们还有路透社记者都到现场去采访,但是我们被主办方告知是没有媒体的环节,但是我们又看到其实就在媒体里面,当时《大公报》、《文汇报》第一时间报导,而在那个媒体环节里面,就是研讨会里面有很多的中国媒体进去参加了。

有一些参加的人士他们把图片发给我们,就看到里面其实是起码有二、三十个记者,他们在那里打瞌睡啊、在那里录影啊,就一直在采访这个事件,所以这里面就很奇怪了。所以《纽约时报》昨天也在官方的记者会上面提出这样的质问,为什么这场中国研讨会不让外媒参加,而只开放给中国媒体?他们协会的主席是没有进行任何的回答,只是说这个是一个学术性的会议,并没有给媒体参加。那为什么你们不给媒体参加会议,却又有中国媒体包括《大公报》、《文汇报》、中央电视台这些媒体大肆报导?这就是一个非常值得质疑的地方。

第二点就是会议本身刚开始就受到很多的质疑,就是说它根本就不应该在香港举行,所以我们看到“追查国际”已经把53名参与会议的医生,包括黄洁夫先生、郑树森,列入“追查国际”名单,涉嫌活摘法轮功学员器官,这是第一。第二个就是包括医生组织他们也觉得应该要撤销黄洁夫的发言。

主持人:我再追问一下,因为现在进入了会场的第三天,现在最新的情况是什么?

梁珍:最新情况就是,昨天是进行开幕,今天还进行一些研讨,但是我们看到包括中国医生昨天并没有参加开幕仪式,因为国际对他们广泛的质疑,事实上包括郑树森已经被《纽约时报》报导,黄洁夫说他已经离开了香港,他的论文是被移植大会拒绝了,因为外面有很多的质疑。

主持人:横河先生,我们知道这次在香港举行这样的器官移植大会,这是第一次,带着这样一个巨大的争议,为什么还会在香港举行?您怎么看?

横河:我觉得他们没有考虑到会引起国际社会这么强烈的反应,在2年前在首尔举行的会议,它是2年一次,国际移植大会实际上他们已经接受了中国的移植界,因为在这之前是一个“三不”政策,实际上就是对中国的论文不接受,他们不能发表演讲,不能发表讲话,那么实际上就是对中国的移植界,因为它的器官来源不明确,所以是持一个否定态度的。

但是实际上这里面其实很有讲究,就是有一些国际移植协会的这些主要的领导,高层领导,实际上他们是想方设法要把中国纳入国际移植轨道。但是对于中国的真正改,改到什么程度,是不是真改,他们并不是十分在乎的,所以想尽一切办法。

那么原来其实主持这次会议的,就是辅助主持会议的是泰国和香港,那么也就是中国,原来是计划在泰国举行的,后来就移到香港,实际上是用这种方式,非常急不可耐的来表达接受中国移植界,用这种方式,当然他们没有考虑到后来反响有这么大。

主持人:其实西方媒体对这件事情也非常的关注,《纽约时报》就直接撰文表达了医学以及伦理学界对这件事情强大的质疑,这些质疑都包括什么?您能否给大家作个介绍和分析?

横河:其实还是一个器官来源的问题,因为这个质疑主要一点就是没有办法证明,国际社会到现在为止都没有办法证明中国确实停止了使用囚犯器官。这个囚犯器官实际上在质疑当中包括两个部分,第一个部分是中共一直宣称的所谓死囚器官,但另外一部分更重要的是良心犯的器官,所以它用的这个词用的是“囚犯器官”,就被关押的人,并没有指定是死囚器官,这样是分成两部分。这个国际社会普遍质疑非常严重,而且并不承认国际移植协会所提出来的这个问题已经解决了。他们实际上是附和黄洁夫的说法,就是已经停止使用死囚器官了,然后好像这个事情就解决了,那么国际社会实际上是在质疑,有什么证据来证明这个事情已经解决了。

那么另外一方面就牵涉到这次会议了,会议因为中国出席的所谓专家本身在这个医学伦理方面就是受到高度质疑的;另外,他们有一些论文,这些论文里面的内容不能够达到国际医学伦理,就是移植论文的要求,就是说你说不清楚这个器官来源是什么,你没有表现出说清楚了这个器官来源是什么,那么这样的文章是不能够接受的,这样的文章是不能够在大会上发表的。

但是在他们的摘要,就是开始的摘要当中,提交的论文当中已经有这些论文存在了,而且这些论文是接受的,就作为大会论文的一部分了。所以这样的话,就质疑这些问题都没有解决之前,为什么要在香港开这个器官移植大会。

主持人:刚才您提到中共派出代表参加,一会儿我们再详细的分析一下这些人究竟是什么样的背景,究竟派出了哪些人。我们接下来还是问一下梁珍,因为我知道既然是争议,在现场有没有什么样的一个争议的行动,你有什么样的观察?同时我们也知道昨天、在第二天的时候,西方媒体发出的第一个问题,《纽约时报》就提出“为什么第一天的中国专场没有邀请外媒参加?”,当时中国方面怎么回应的?

梁珍:现场,刚才你也提到,《纽约时报》是第一个获得发问的机会,那他的第一个问题就是说:“为什么首场的中国专场的研讨会没有让外媒参加,只给中国的媒体参加?”,他是在通过阅读《大公报》才知道原来有这么一场研讨会,所以他就对主办方提出质疑。然后他还去问其他的记者,所谓的《东方日报》、《南华早报》很多媒体的记者也表示他们根本也不知道有这么一场研讨会。这个就是一个值得争议的地方。

第二个就是说,我们看到在场外也相当热闹,就是法轮功学员他们是进行抗议,也派发一些真相小册子,就是讲述中共活摘法轮功学员器官的这个真实情况,所以那些医生他们延途也会收到这样的一个信息。

主持人:好,我们知道这个中共也派出很大的一个代表团,这些人究竟有哪些,究竟是什么样的背景?能否给大家来作个解读?

横河:这些人太多,有53个被“追查国际”列为追查名单的,就是活摘法轮功学员器官的嫌犯。那么我们就讲这两个最有名的好了,就地位最高的,一个就是黄洁夫,黄洁夫事实上是从2005年开始就一直在鼓吹中国的器官来源都是来自死刑犯。那么大家知道这个死刑犯器官原来在国际上就是对侵犯人权的最重大的质疑,结果他就莫名其妙的就突然炒作起来了,就说都是死刑犯。

那么这样一炒作以后,他就一步一步的炒作,就炒作到怎么样去改革这个制度,怎样改变,所有的公关,就中国所有的关于器官移植方面的公关都是由黄洁夫一个人在做的,从来没有任何第二个人参与。一直到最近中共发现了这个问题以后才给他一点认可,以前是没有认可的,官方从来没有认可过他,但是却故意造成了一个他是前卫生部副部长,他所说的话是有这个官方背景的,其实是没有官方背景的,或者至少是官方不敢出面来为他撑台了,现在有点改变了。

那么作为他本人来说的话他有很大的嫌疑,第一,他做的肝移植的手术太多了,实在太多了,他自己说的,2012年他做了500例肝移植手术,而在500例当中只有一例是来自自愿捐献的,那么还有500例这个器官是哪里来的?他从来就没有说过。这是2012年的时候。

另外,在2005年的时候,他曾经和罗干一起到新疆去开新疆50周年纪念活动的时候,他顺便做了一个肝移植手术,这个肝移植手术就质疑特别多。就是当时打开腹腔一看,觉得这个是可以作自体肝移植的,就是说不需要别人的肝了,因为那个病变很局限,其它部分是好的,所以可以把自己这个肝取出来以后,把坏的部分修掉,然后再给它放回去,叫“自体肝移植”。那么他是梦寐以求想做这个手术,因为这是个高难度手术,全世界能做的人不多。

所以他就关上了。关上的时候这说明一个什么问题?当时在那里准备移植的那个肝就浪费掉了,它不可能给别人,就浪费掉了。然后他就通知重庆和广州各送一个备用肝来,就是万一自己肝移植失败的话,他还可以用另外两个肝。于是第二天重庆和广州都送到了,然后就开始做手术。手术做了15个小时,加上手术以后观察24个小时,一共是40个小时左右。那么这40个小时的手术,也就是说送过来的两个肝,肝只能保留15个小时,这两个肝就没有用了,后来他宣布手术成功,那两个肝就废掉了。但是这两个肝是不可能在那里等待的,所以这两个肝在宣布废除的时候,其实从广州和重庆送过来的很可能是两个大活人。

这个可不是法轮功媒体,或者是法轮功宣称的,这是中国的维吾尔在线和新浪网登出来的这条消息,而这个质疑和疑问是被称为小央视的凤凰网提出来的,这个跟海外一点关系都没有,就完完全全他们自己里面揭出来的事情。

所以说就是从黄洁夫本人来说的话,他应该是器官移植,就是非法器官移植,甚至活摘器官整个的这种罪行的执行者和受益者,就是说他做这么多手术都是这么来的。这是一个。

另外一个,郑树森,就是刚才记者谈到的,郑树森是浙江大学第一附属医院院长,然后他自己又是移植医生,他自己也做了上千例移植手术;另外,很奇怪的,他又是浙江反邪教协会的副理事长。那么这两个,一般人看来好像是完全不相干的,对不对?但是实际上对于他来说是相干的,这两个职务都是迫害法轮功的。一个是从肉体上消灭,活摘器官;一个是从精神上消灭,就是所谓反邪教。那么迫害的两个层面,两个不同的层面,集他这个人为一身。

你说什么样的人能够这样子对修炼“真、善、忍”的好人,想做好人的人,进行这么残酷的迫害,这么长时间,而且能够摘他们的器官?只有这么坏的人才可能做到。

这就是这次中国派出的代表团里面职位最高的两个人,他们的背景是什么样的,就跟器官移植有什么关系。

主持人:好的,我们接一下观众朋友的电话,听听他们的见解,纽约的陈先生,陈先生您好。

纽约陈先生:您好。我说几句话,我天天看新唐人,我报纸只看《大纪元》,电视只看新唐人,但是我看到现在最大的问题就是,活摘死囚和良心犯,这对共产党来说,它不分死囚和良心犯,所以这不是讨论的问题,我所讨论的问题就是说共产党搞革命,革命就是杀人,把命革掉就是杀人,一代比一代更革命。

主持人:好的,谢谢陈先生。我明白您的意思了。我们再来接一下加州丁先生的电话,丁先生您好。

加州丁先生:主播好,嘉宾好。这个标题一看就知道不应该嘛。他要是活摘,一个大活人这样摘掉,这惨无人道,不但犯法,还惨无人道。就算一个死人,你也不能随便去摘。在民主社会、自由社会、在人道的国家,一定要经过家属的同意。他没有,他高兴摘就摘。不要说在香港不应该进行,在全世界任何地方不可以这样举行的,将来要下地狱的,十八层地狱,实在是太坏太坏了。

主持人:好,横河先生,刚才观众朋友表达他们的意见,我不知道您有一个什么样的回应?同时,刚才您提到黄洁夫,究竟在中共的这个体制下,它的这个器官体系究竟有什么样的一个关系?中共的器官改革。

横河:刚才两位观众讲得都很有道理,就说确实是,这个活摘器官之所以能够发生,它跟共产党的统治是分不开的,当然也和这场迫害法轮功有相当的关系。但是在这之前,其实那些调查员已经说过了,它不是从法轮功开始的,但是在法轮功之前事实上是小规模的,在小规模的人群当中,特定的人群当中进行过,所以它确实是一贯的,但是只是说达到这么大规模是以前没有过的。

另外一个就是黄洁夫究竟起什么作用?我刚才讲了,他自己作为外科医生在活摘方面所起的作用。但是在公关,在替中共做公关项目呢,事实上他做的就是针对国际上主要是移植界做的公关,这个公关就是包括建立一系列所谓自愿捐献系统,然后建立一个所谓的基金会。所以上一次国际移植协会的前会长,就是上一次在美国国会听证的时候替黄洁夫辩护的那个人,他实际上就谈到,他说中国现在主要运行的就是这个所谓的基金会。那么这个就是骗外国人嘛。

谁都知道在中国要进行器官移植的改革和器官来源的话,任何基金会都是没有这个权力的。基金会在中国算什么嘛!都是没权力的。所以它就是骗外国人。黄洁夫所做的一切就是在骗外国人,骗国际社会。那么包括这个电脑分配系统,什么之类的,你器官没有来源,你再去建系统,好像只要系统一建起来,器官就源源不断了。所以这个系统就是为了欺骗这个器官来源,就是对器官来源,对国际社会做一个交代,做一个欺骗,只能这么说。

主持人:我们再来接一下观众朋友的电话,加州的黄先生,黄先生您好。

加州黄先生:主持人好,嘉宾人好。我说中共这个活摘,美国的国会都好像有一个文件说了要查它的。

主持人:343决议。

加州黄先生:这个美国的国会不会这么容易下一个结论的,我说这个中共是一个流氓政府。

主持人:好的,谢谢黄先生。我们再来接一下夏威夷王女士的电话,王女士您好。

夏威夷王女士:我是想请问你们,它这个是现在还继续在发生?习近平他一直反复,他为什么不制止这种,他到底是邪的是正的?他为什么不制止活摘器官这种事?

主持人:好,请横河先生回应一下。

横河:加州的黄先生刚才讲的这个其实很重要,美国对这个是什么态度,因为这牵涉到中共这次公开的宣称,它举了一些例子,说国际社会是相信中共的说法的。那么国际社会谁在相信呢?就是这次替它说话的几个国际移植界的几个权威,是在替它说话的。

但是很有意思的是,中共说,国际专家是用详实的证据来证明活摘事情不存在;而这个国际专家说,中国政府早就多次的做了回应、做了解释,用事实证据。然后你看,他们实际上谁都没有出过证据,谁都没有事实,而互相吹捧。就说你看,它用了证据,然后它回过头来说它用了证据,互相在那里吹捧,互相来证明。这就是黄洁夫跟所谓国际支持。

但实际真正国际上是什么呢?你可以看到美国国会通过了343号决议,欧洲议会通过了两次决议谴责,这是代表民主国家的立法机构的,他们对这个是什么态度。所以中共举的一些例子都是拿不出手的。

另外一个就是关于为什么还在进行?中共这个系统,我们今天讲只要这个系统还在这样运行,还在继续的走下去,毫无疑问的就要不断地揭露它,不管是任何人在任何情况下,谁犯了罪,谁就要去承担这个责任,我觉得这个是毫无疑问的。但是回过头来说,中共这个系统是非常邪恶的,所以才会在被揭露出来10年以后,这个事情还在继续进行。

主持人:好的,梁珍我继续请教你,因为当时你在现场,质询黄洁夫你就在现场,那么当时的情况是怎么样的?

梁珍:我们其实在外面是等了差不多4个小时,因为中国专场会议不让媒体进去,但我们就在外面守,守到他出来的时候,我首先是叫了声黄洁夫先生,他当时笑成一朵花一样的,接着我就问他:“你被列入‘追查国际’的名单,涉嫌活摘法轮功学员器官。”当时我的感觉是,在画面也看到,黄洁夫当时的笑容就一下僵住了,然后我一直追问他:美国国会通过343决议案,欧洲议会也在讨论这个事件,他怎么回应?他都一言不发。然后我没有再说话,他脸马上就沉下去,脸色大变,这就是黄洁夫真实的反应。

另外我这里也补充一点,他们这个中国专场会议,我认为它就是一个出口转内销欺骗国际社会的一场会议,因为实质上19日才开幕,那18日他们搞这一场,也不让其它国际媒体参加,只让大陆媒体参加,好像想把这一场东西只是给大陆的人看,实际上是为它们自己在漂白。

主持人:好的,我们知道最近《大纪元》也发表了一篇文章,其中暴露了国际医学界的权威,包括主席等,和中国或许存在利益的关系,究竟存在怎样的一个关系?您有什么样的观察?

横河:这个利益关系是很难讲得清楚的,因为它内部有很多千丝万缕的联系,而且不是一天两天的了,是长期的,因为中共有钱嘛,它就能买通这些人。那么这次德国有一个独立学者,他实际上就是证明谎言你永远骗不了人的,这个独立学者本来没有注意这件事情,但是当加拿大两个独立调查员和伊森‧葛特曼,他们三个人联合的新报告出来以后,他一看七百多页,内容非常详实,他说这是有史以来所看到的最详实的证据,关于中国器官移植的全貌。

结果国际移植协会的前主席查普曼(Jeremy Chapman),他在回答别人采访的时候就说,这些消息来源是不可靠的,都是从法轮功那里来的,他说都是来自法轮功的。那么这个独立学者就觉得非常奇怪,他说他看了以后,90%的证据是来自可以追寻到中国大陆的医院的网站和学术论文,90%以上是来自中国大陆的,是中国官方的信息,你怎么能说这是法轮功的呢?所以他就觉得这里面可能有利益关系,他就开始去挖掘了。

你看,他本来跟这个事情没有关系,但是他觉得他讲得太荒唐,他就去挖掘了。结果他挖掘出来的至少能够说明几个问题,第一个是,他们跟中国,特别是湘雅三院,湘雅三院有一个合作的条约,就是合作的意向书,这两者互相之间在器官移植方面和其它学术方面是有交流的,也就是说他们是利益方,他们跟中共的移植界有利益关系。

另外一个就是,有些在西方不能做的实验,你比如说“异体移植”,那么异体移植他们所在的澳洲悉尼大学的医院就跟湘雅三院合作了10年,进行异体移植。那么这个异体移植2004年在澳洲就禁止了,就严格限制不能做了,但是他们可以到中国去做。也就是说他们跟有些公司一样的,把中国的民众、病人去当成他们的试验场,在西方不能做的,伦理上被严格限制的东西就拿到中国去做,就跟中国合作去做。所以他们至少有这么两层的合作关系。

主持人:其实国际器官移植协会主席在这个会上也表达了观点,说国际社会对中共过去几十年的做法十分震惊,中国移植中心的做法使得人们越来越反对中共的政府。那么今天因为时间关系,我们也只能进行到这里了,非常感谢两位的点评分析,也感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再会。

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