【新唐人2016年12月22日讯】【热点互动】（1551）川普正式当选 全球聚焦美中关系走向：本周一，全美选举人团投票，川普得到了304张，正式当选成为美国45任总统，而在过去的一个月中，频频发声对中国产生振荡的事件，从川普和蔡英文的通话，到川普在采访中表示，不被一中政策所限，到最近发生的中国海军劫走后来又归还美国的潜航器的事件。外部高度聚焦中美关系的走向，那么，中美是走向对抗还是合作？在川普正式当选之后，中美发生贸易战的可能性是否会加大？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周一，全美各地的选举人团投票，川普得到了304张，正式当选成为美国第45任总统。而在过去的一个月中频频发声，对中美关系可能产生震荡的事件，从川普和蔡英文的通话，到川普在采访中表示不一定被一中政策所限，到最近发生的中共海军劫走后来又归还美国潜航器的事件，外界高度聚焦中美关系的下一步走向。
中、美走向对抗还是合作？在川普正式当选之后，中美之间发生贸易战的可能性是否会加大？今晚我们就请来二位时政专家，就这些热点的事件做一些解读和分析。一位是《北京之春》荣誉总编胡平先生，胡平先生您好！
胡平：您好！
主持人：还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好！
李天笑：主持人您好！主持人：好，非常感谢二位！我们今天在节目的开始还是先看新闻短片。美东时间周一下午5点30分左右，美联社发出消息称，川普的“选举人团”票数已经超过270票的当选门槛，正式成为候任总统。
从周一早间开始，全美各州，包括首都哥伦比亚特区的共538名选举人，就开启了“选举人团”的投票，对候任总统川普和候任副总统彭斯的当选进行最后确认。
这些选举人，由各州在大选中获胜的党派选出，数目由各州联邦参议员和联邦众议员的人数总和而定。大部分州的法律要求，选举人投票不得忤逆大选中各州的结果。
不过，今天还是有个别意外情况出现。
今年11月8日大选，希拉里赢下明尼苏达州，今天，该州一名选举人因为宣称不投希拉里，而被依据州法替换掉，新的选举人仍投票给希拉里。华盛顿州也出现了3个人不投希拉里的情况。而截至周一下午，只有一名德州选举人公开宣称，将不投票给川普。
如今，川普已迈过了“选举人团”投票这一门槛，将于明年1月20日，在国会山前宣誓就职。按规矩，副总统会首先宣誓，随后，总统的宣誓将在当天中午12点准时进行。
主持人：川普正式当选，我们这一期节目来探讨中美关系的走向，欢迎观众朋友在节目的中间给我们打电话。
李博士，我想先请问您，选举人团投票一般来说只是形式，但是今年似乎有所不同，我们知道很多支持希拉里的人在投票之前，都给选举人轰炸，电话或者邮件，要他们不要选川普。在投票之前，我不知道您有没有觉得，结果有可能会有一点点不确定性？
李天笑：要说确定性，达到推翻第一次普选的结果是不可能的，没有这个玄机，也没有这个不确定性。主要由两个原因决定：第一，是美国民主选举制度的稳固性，二百多年以来，美国一直是采取间接投票制。第一次，11月初选出的是选举人，538个选举人；第二次，再由这些选举人选出总统。
在这个过程中，基本上这些选举人会遵守州的普通选民的意志来进行投票，不是联邦宪法或者联邦的法律有这个规定，而是遵照当时的设计原则来做的，从这一次情况来看，没有出现任何的结果。
倒是有两个戏剧性看点，原来说希拉里可能跑票会比较少，川普会跑票比较多，就是背叛他的人多，实际上结果出来川普只跑了2票，希拉里却跑了4票。这是其一，说明美国选举制度的稳固性和连续性。
第二，说明川普的胜选是有民意基础。当然主流媒体在选举过程中对他做了一些不客观的描写，而且民意测验调查结果也有一些差距，但是结果显示出来他却当选了。我觉得，这一次川普被翻板、拿下去的概率的概率非常小。
你想，在538票当中他拿到306票，你要把他拿下去，270票就过关，一定要有36票反叛，问题是，有1票、2票、3票、4票或许有可能，10票已不可能了，36票几乎没有概率，所以这种情况下我觉得是不可能的。
主持人：我们来看一看中美关系，确实在过去的这一段时间，川普频频发声，对中国比较强硬。他又在12月初，胡平先生您也写了一篇文章，他跟蔡英文通话引起轩然大波，但是紧接着他就任命了爱荷华州的州长布兰斯塔德（Terry Branstad），他跟习近平可以说是有私交。胡平先生，您怎么看他的任命？有一种分析说他这是向中国表示友好。
胡平：第一，大使不是个决策者，他只是政府决策的执行者。所以派什么人去，这一点并不重要，重要的是美国总统和行政当局。担任使节一般人都会考虑，如果和对方有某种的渊源，那当然更方便一些，无非能够得到对方的某种信任，那当然会更好一些。
派一个和对方有交情、有私交的人，并不意味着这个政府就一定要和对方的政府建立特别友好的关系，它们的关系也许可以搞得很紧张；但搞得很紧张，也不是你需要派这个人去会比派别人更好一些。
我们看《三国演义》，孙权和刘备遇到麻烦事的时候，孙权就叫诸葛亮的哥哥去当特使，证明这个问题麻烦，不好办，找个你们都熟的人去，反而好说一些。所以他这一点，就是派了这么一个人，他有这种渊源，并不意味着川普上台之后，会对中国采取更温和、更友好的政策，也就是说，跟他以后要采取的政策强硬或者温和是不相干的，他是要忠实执行总统的政策。
主持人：李博士，我不知道您怎么看？一说是驻华大使跟习近平比较有私交，但他后来任命的国务卿，美孚的CEO总裁，又是跟普京非常有私交，您觉得他这两个任命说明什么？他背后有什么样的想法？
李天笑：至少有几个意义：第一个意义，他通过个人的人事任命这一点，从两个大方向基本确定了美国外交政策的基调和模式。为什么这么说？对于中国来说，他认命布兰斯塔德，这个人跟习近平有30年的交情，川普任命这个人是代表了他的外交理念；他可以用其他人而不用这个人。
川普最后在俄亥俄州答谢集会上说，最重要的关系和我们必须要改善的关系，就是我们与中国的关系。他任命这个人，而且是在雷克斯‧提勒森（Rex Tillerson）的前面，实际上他是看重这个关系的。这一点，我觉得确定了他跟中国是要有“合作关系”的主调和主线，通过“任命”这一点表达出来了。
主持人：至少他表示这个关系很重要。
李天笑：另外，他对雷克斯‧提勒森的任命，是表现了另外一个方向的外交主调，要通过跟俄国友好的关系，或者某种方式的结盟，来打击在中东的伊斯兰国恐怖组织。现在伊拉克和叙利亚的情况，美国和俄国双方各支持一半，俄国支持政府军；美国支持反对派，造成伊斯兰国恐怖组织在缝隙当中不断成长、壮大，如果美国采取跟俄国联盟的方式，就更加有力地能够打击伊斯兰国。
主持人：所以您认为他主要的目标是伊斯兰国？
李天笑：主要的就是伊斯兰国。我个人的看法，他可能在第一个任期内，就要把伊斯兰国消灭掉。我们看到这两天在土耳其、德国都发生恐怖攻击，这也是在提醒西方世界包括美国，恐怖主义是非常严重的问题。这是两个方向。
第二，我觉得他挑选人实际上看重的是人际关系，他非常强调人的关系，比如提勒森跟普京有20年的关系，他为什么要选他呢？当然是看中这一点；爱荷华州的州长跟习近平有30年的关系，为什么选他呢？也是看中这个关系。因为商人嘛！
主持人：他比较知道关系的重要性。
李天笑：当然，做生意、谈判有人情在里边，我想这一点川普是知道的。还有一点，川普有一种独到的、特立独行的行事方式，他任命布兰斯塔德是抛开了国务卿的，一般来说，在美国的政治体制当中，大使是要向国务卿负责的，但从现在的模式来看，这位大使直接向川普负责，换句话说，他把中间这一层给撇开了；而提勒森实际上是管中东、俄国这一摊，直接向川普负责。所以川普采用的是连外交模式都打破了。
主持人：您觉得提勒森可能跟中国没有太大的关系。
李天笑：所以说他表现了对中国的重视。
主持人：我想也顺着问胡平先生。当然李博士的意见是，川普选择的这一位国务卿是要对付伊斯兰国。但是也有相当多的流行观点是，他选一位亲俄的国务卿是为了联俄制中。我不知道您的看法是什么？
胡平：当然这种说法是比较多，认为川普会在外交政策上，把当年尼克松、基辛格的做法倒过来；当年尼克松、基辛格是联中抗俄，现在就倒过来搞联俄抗中。要实施联俄抗中也不太容易，因为当年联中抗俄，首先前提是还没有联之前，中国和苏联就已经闹翻了。
主持人：已经交恶了。
胡平：对，已经交恶，甚至在珍宝岛都打了一仗。而现在俄国和中国关系还可以，所以这是第一个不同。第二，现在美国和俄国关系相处得并不太好，美、俄在欧洲问题上，特别是包括在克里米亚、乌克兰问题上还有些冲突。所以他真要做到这一点并不容易，只不过看出一种倾向，在他看来大概是对付中国会更要紧。在此之前，一直从冷战之后，美国历届政府基本上沿袭下来都好像是把俄国当成一个很重要的对手，这一点上，我觉得至少通过他任命这样的国务卿，就已经表明他希望改善和俄国的关系。
另外，特别包括他通过任命的贸易代表，就看出他是把对付中国问题放在很重要的位置上。
主持人：至于对付中国，我想再问一下，主要是出于贸易方面的利益问题还是出于意识形态？我们知道，当年冷战联中抗俄是因为美国认为苏联是邪恶的共产主义。今天意识形态到底占多大的因素在其中？
胡平：我想出于很多的因素，意识形态在中间也会起一定的作用，当然更主要因素就像他提到的竞选口号“让美国再度伟大”，而现在对美国的伟大地位提出挑战的不是俄国，当然也不是日本、不是德国，那就只有中国，何况谈到贸易上的、经济上的摩擦非常多，南海上也有摩擦。他发现在很多问题上和中国都有很多的矛盾。这个问题我们都知道，在选举之前大家都已经知道，不管是谁上台，都会对中国采取比原来更强硬的立场。
很多人也提到，随着所谓“中国崛起”，整个世界会发生300年以来重大的变化，第一次由非西方而且非民主的国家，成为世界上的最大经济体。这对整个人类、对整个世界是非常大的、特别重大的变化。我想现在美国各方面包括原来亲中派的那些人，你会发现他们在这个问题上都有所改变，显然他们都意识到这一点，所以我觉得他还是会把中国问题放在非常重要的位置上。
主持人：我们现在接听观众电话，线上有一位观众是加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：你好。这一次美国大选使美国分裂，问题是什么？就是美国背离、偏离了民主。为什么会这样呢？就是“绥靖主义”，它像是一种瘟病。他们的头脑出了毛病，并不是现在，从尼克松访华带着他的狗头军师基辛格那时候就发生了，本来是想和中共联合去对抗苏联，但是结果怎么样呢？就是中华民国被彻底抛弃了，西方国家都一个个拜倒在毛泽东，当时他已经是老态龙钟了，没有本钱，竟然答应他的条件。
从那时候起就开始背离民主，后来不断发展，文化大革命结束以后到“六‧四”、到法轮功，西方看到中国的这种邪恶都应该让它倒台，结果呢？就为了经济利益，为了经济跟它做生意。现在他并没有看到实质，他只看到绥靖主义瘟病，跟中国做生意。
主持人：谢谢张先生，因为时间所限，但明白您的意思了。李博士，请您谈谈您的看法。
李天笑：联俄抗中实际上是非常关键、非常核心的问题。“联俄”现在已经有事实，而且也是川普的外交意向和走向，这一点已经没有什么疑义。但是“抗中”，我觉得至少到现在没看到任何事实川普要联合俄国去抗中；相反的是，中国现在和俄国之间的关系处在两国关系的最好时候，习近平一上台走访的是俄国，而且普京在克里米亚、乌克兰问题上受到西方制裁的时候，跟他签订了大单。
在去年阅兵式上，我们看到普京跟朴槿惠，朴槿惠现在出问题了，普京现在还没有。另外，普京在最新的国情咨文里面讲到，中国和俄国的战略伙伴关系是全球和地区稳定的关键因素。从这个角度来看，要想离间或者联合俄国去围攻中国，我觉得这种可能性微乎其微。但是对中共；我们把中共和中国是分开的，要打击中共的话，我觉得贸易部长的考虑人选可能有这种因素在里面。
从这个角度来说，到现在为止川普也没有任何迹象，举不出任何事实要联合俄国去对付中国，相反的是，我们刚才讲到，他一方面任命了一位跟习近平有良好关系的驻华大使；一方面联合俄国的力量，集中打击伊斯兰国恐怖主义。他的外交迹象和基点比较明显，我想联俄制中的问题不存在。
主持人：是，可能两者之间没有特别的直接联系。谈到与中国的贸易问题，我倒是想问一下胡平先生。现在很多人都说，中、美会不会发生贸易战？川普正式当选之后，有分析说，贸易战的可能性会增加。我不知道您怎么看这个观点？
胡平：从他任命的贸易代表看起来，那就好像是贸易战势在必行，因为这是他竞选时的一项承诺。
主持人：就是对中国的商品要征收高关税。
胡平：对，这是他的贸易保护主义，但是做起来也有相当的困难。因为我们知道，虽然川普是以共和党候选人的名义竞选，但是他的主张和传统共和党有很大的区别，比如他有一项计划，1万亿美元的计划，为了恢复桥梁、公路、铁路、学校、医院等一些基础设施；共和党的传统主张是减少政府支出，而大手笔、上万亿美元，现在参院共和党是不同意的，他能不能做得下去是很大的问题。
另外，他主张贸易保护，包括对中国商品收比较高的关税，免不了到头来市面上就看不到那么多“中国制造”的便宜货了，对消费者都会感到受影响；还要工厂迁回来，毕竟美国的人工成本高，商品的成本提高，价钱也会提高，同类型产品竞争恐怕就会遇到一些问题，如果波音公司都搬回来了，中国的订单减少，欧洲的空中客车（Airbus）就趁虚而入。
现在全球的经济往来完全是纠缠在一起的，你中有我，我中有你，往往是牵一发而动全身，会引起很多其它的后果。
主持人：但是我们看到在过去这些年，中、美的贸易逆差实在太大，而且西方国家给中共很多的经济利益，并没有像当初想像的那样，能够促使中共走向自由或者民主。
胡平：对，这是国际上非常关键的问题。当然在我们看来，原来那么做，和中共的贸易、经济全球化本身就不对，只是因为已经走得太远了，现在要纠正非常困难。我只讲它的困难一面，我觉得他纠正是对的。相反，正是因为现在很多人都看到，仅仅二十几年，1989年前后，苏联国际共产主义阵营土崩瓦解，中国也是受到举世的谴责，那时候没有人认为中共专制政权还可以长期存在；二十多年之后，它不但还存在，现在比原来还更强势，以致于这些西方国家倒纷纷向它做出这样、那样的让步，整个世界都颠倒过来了。
在这个过程中间，毫无疑问，自由世界是犯了很大的错误，才会使它在这么短的时间内居然出现这么大的逆转，当然需要纠正，只是因为过去已经走得太远，要纠正起来相当困难。
主持人：难度相当大！
胡平：到现在为止，我不敢说川普在这个问题就一定认识得非常清楚，这要从美国不管是民主党也好、共和党也好，建制派对这个问题当然都有所觉察，但是我想都还体认得不够。所以我觉得冲突肯定会发生，贸易战总会在一定程度上打起来的，而且打起来之后肯定会是一场恶战，双方都会付出很大的代价，但是如果不这么做，恐怕后果会更坏。
李天笑：我觉得发生贸易战的可能性不大，但是贸易摩擦肯定会有，因为双方之间的贸易逆差很大，而且川普也讲了知识产权的问题、不公正的双方税收问题、人民币贬值和产品倾销等问题都存在。但是我觉得之所以不会发生贸易战的主要原因在于，第一，我们不要忘记川普是商人，当然政治他也很精明。商人最主要的一点就是双方都有利可得，如果发生贸易战，伤人一千自损八百，不符合从商的门道，也违反原则。
第二点，我觉得习近平和川普双方都是比较考虑民生问题的，要考虑民众的利益，如果发生贸易战，民众受损失，这对川普所说的八个字：“买美国货、雇美国人。”也会受到损失，我觉得川普也不会这么干。
第三，实际上“不平等的贸易”是一种结果，是中国政治制度不民主，共产专制所导致的。
主持人：是，一贯指责中共不遵守贸易规则。
李天笑：关键问题在于政治制度。川普现在要做的，我觉得他可以从贸易上调解；习近平现在处于打击江泽民、清除腐败需要美国方面以及国际环境的配合，也可以从这个角度给予他一些让利，这都是可能的。只要是经济范围的，我觉得双方都是可以通过谈判解决，不是不可以调整，不一定要发生贸易大战。
解决中国现在的政治制度、中共的专制是关键问题，我觉得这个现在也发生了根本的变化。其实我们刚才也谈到，从过去毛泽东时代一直到各时代所提出的“中产阶级导致民主”的和平演变模式没有实现，但是习近平上台以后，情况发生了根本的变化。我们看到“退党大潮”，一般民众都抛弃了共产党；另外，中共内部高层发生了分裂，这两点是导致政权变化，导致转型的根本要素，以前没有出现，现在都出现了。
我觉得，如果川普通过习近平阵营来促进中国内部的变化，从抓捕江泽民开始到解体中共，然后导致民主选举、总统民选都是可能的。
主持人：可能可以解决根本问题。
李天笑：要解决根本问题，倒过来才能解决中、美之间的经济问题，不能因果倒置。
主持人：线上还有一位观众，我们先接听观众电话，是加州的王先生，王先生请问您还在吗？
加州王先生：主持人你好，嘉宾你们好。我首先在这个平台祝贺川普当选美国总统，我相信他能够使美国再次强大。第二，对中共的经济政策，一定要它遵守国际规则，特别是人权和经济，这两个问题不能够分开来搞。中国进入WTO以后，是官商勾结的那些人发达了，平民连人权都没有。
主持人：谢谢王先生，因为时间有限。刚才王先生说，经济和人权不能分开。您怎么看？另外，其实我们看到现在习近平和川普都非常注重国内的局势，是不是反而使得中美关系不一定会走向对抗？
胡平：问题就像过去那么多年来的经验，事实已经证明，目前的经济交往方式只会助长一个专制强权的崛起。就像我原来讲过很多次，中共的经济能够崛起，就是因为它在人权方面搞得非常坏；它要搞好了反而经济会出问题。在这一点上我跟天笑不完全一致，我觉得它在目前这种格局之下，恰恰是很难通过双方经济上的交往促进中国政治的变化，所以在这个问题上，矛盾往往很可能是先从经济上、贸易上爆发。
所以在这个意义上讲，我想恐怕未来的经济摩擦不会小，打贸易战的可能性应该说还是相当的大。
主持人：也有人认为，经济可能会倒逼中共走向结束或者重大变化。我不知道您怎么看？
胡平：我觉得这种说法要比过去认为的“经济交往能促进自由、民主的实现”更可信得多，应该说更有道理一些。
主持人：还有一点时间，李博士有什么要补充？
李天笑：我觉得基本的主调，今后应该是合作为主，摩擦会有但不是主线。另外从两方面来说，重国家利益、重民生只能是通过和平、合作来实现，从川普来说应该都是这样的，而且中国现在内部的变化，习近平清理江泽民集团是最主要的，是导致中国变化最主要的原因。
主持人：非常感谢二位，因为节目时间很短。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
