【热点互动】金正男被刺 中朝关系生变数?

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【新唐人2017年02月21日讯】 【热点互动】(1575)金正男被刺 中朝关系生变数?

上周一2月13日,金正恩的兄长金正男在吉隆坡机场被毒杀,之后国际社会一直在关注金正男案的最新进展。近日金正男被刺全程的视频在网路上曝光,而马来西亚警方称有11人涉案,迄今已逮捕了4名嫌犯。中共方面在最初的低调之后呢,在本周六18日高调提出全年禁止从朝鲜进口煤炭,而美国国会则要求将朝鲜重新列为支持恐怖主义的国家。那么北京是否对朝鲜动真格的了?金正男的遇刺对于中朝关系会有什么样的影响?如果朝鲜重新被列为支持恐怖主义的国家,又意味着什么?来看这一期的热点互动节目。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目,上周一,2月13日,金正恩的兄长金正男在吉隆坡机场被毒杀,之后,国际社会一直在持续关注金正男案的最新进展。

那么近日金正男被刺全程的视频在网络上曝光,而马来西亚警方称有11人涉案,迄今已经逮捕了4名嫌犯。

中共方面在最初的低调之后,本周六18日高调的说要全年禁止从朝鲜进口煤炭;而美国国会则要求将朝鲜重新列为“支持恐怖主义”的国家。

那么北京是否对朝鲜动真格的了?金正男的遇刺对于中朝关系会有什么样的影响?如果朝鲜重新被列为支持恐怖主义的国家,又意味着什么?今晚我们就请来了两位嘉宾就这个热点的事件作进一步的解读和分析,那么在现场的是时事评论员杰森博士,杰森您好!

杰森:您好,观众好。

主持人:那么通过Skype和我们连线的是《北京之春》荣誉主编胡平先生,胡平先生您好!

胡平:主持人好,大家好。

主持人:非常感谢二位。那我们在节目的开始先来看一看这个最新在网上流传的视频。

日本富士电视台公布了这段机场监控录像。

13日上午,金正男在机场大厅停下脚步,观看电子显示屏上的航班信息,随后走向自动报到专区。

这时,25岁、持印尼护照的女嫌犯,上前和金正男搭话,吸引他的注意力。

另一名持越南护照的女嫌犯迅速从金正男背后,双手摀住他的脸。整个毒杀过程不到三秒钟。

随后,两名女子立即向不同方向逃跑。

金正男遇袭后,立即向机场人员求救。

机场工作人员将他带到机场诊所急救,随后送往医院。金正男在送医途中死亡。

有专家认为,刺客使用的毒物可能是蓖麻毒素或神经毒气,也有可能是强效鸦片类复合物。

马来西亚警方周日公布了4名朝鲜籍嫌犯,不过,当局相信他们在犯案当天已经离境。

这4人年龄在33岁到57岁之间,持普通护照。马来西亚警方正与国际刑警及相关国家合作,追缉他们。

主持人:观众朋友,那么金正男遇刺,中朝关系是否会生变数?欢迎您在节目中跟我们打电话。杰森,我想先请您谈一谈这案件的最新发展,因为我们看到最早被捉的这个女嫌犯非常出乎意料地说她以为这是恶作剧,那么整个后来就又捉了各种国籍的人,然后第4个被捉的人才是朝鲜籍,然后马来西亚警方又说有11个人涉案。您怎么看这最新的进展?是否说明这是一个非常精心策划的?

杰森:这是个非常精心策划的,而且是用了这个可以说是最新的整个做案的方法,事实上他说11个人,其中大概5个人是朝鲜籍的,现在只捉到了一个。

主持人:另外4个好像已经回了朝鲜了。

杰森:另外4个飞了3个国家之后回到朝鲜,尽可能的就是说把这个过程搞得难一点。但是事实上就是说本身从最开始很快的就捉到那两个女的,一个是越南籍的、一个是印尼籍的,这两个女的就是说从这个背景、学历大概都有深入的调查,包括印尼那个女的,她只是一个初中文化程度的,她事实上在家里有两个孩子,所以丈夫从贫穷的印尼到相对富裕的马来西亚打工,打工过程中他们离婚了以后,她事实上是蛮单纯的一个人,几乎是不懂得任何国际经济、政治形势的,那么就是说从她的背景,没有任何理由去刺杀金正男。

而且她明确说了,她以为是恶作剧,因为前一段时间她参与过类似的,就是说用水喷到别人的脸上,然后远处有人摄影,然后作一个YouTube网站上的小恶作剧,她因此得到一点报酬。事实上整个这个过程,那个东西是别人给她的,就是喷的东西,她甚至认为那里头是水。包括越南籍那个女的,她都是一样的背景,几乎没有任何的可能性是她们主谋做这个事的。

当然,其中捉到一个朝鲜籍的,这个人是在马来西亚本地一个医药公司做化学方面的研究,制药师,他事实上是朝鲜的金日成综合大学毕业的。金日成综合大学我们都知道是朝鲜最好的大学,而且基本上是朝鲜最聪明的人上的学。

那么在这个过程中,有人就分析,像这个人很有可能是制毒的,但是他不可能直接给这个女的,整个调查过程中发现了他,但是他没还没来得及离境就已经被抓了,而其他直接执行或者辅助执行把这些串在一起的几个朝鲜人已经离开,回到了北朝鲜。

主持人:整个过程很曲折啊!

杰森:是,这是为什么持续是国际新闻,就是扑朔迷离而且不断高潮迭起,最开始大家就以为是2名女间谍,后来发现不是,是5个人、7个人、11个人,不停有数字爆出来。

主持人:胡平先生,我们看到现在国际社会主流观点都认为,这件事情就是金正恩指使的;马来西亚方面也说有4个朝鲜特工已经逃回了朝鲜。但是现在却有些不同的说法,说“不一定”,比如事件发生之后,中国官媒《环球时报》提到:不要轻信金正男被朝鲜特工所杀;还提到:有说法,中共一直在保护金正男,这种说法是别有用心。您怎么看这样的论调?

胡平:我想外界之所以一直认为这件事情是金正恩干的,那当然就是因为唯有金正恩才有做案动机,另外,从整个事情能看出是经过精心策划,只有金正恩才有做案的动机,而且他才有做这种案的能力;换别人他也没有这个能力。

另外从中共方面,它在这件事情上不谈、不作比较肯定的判断,采取这种态度当然我们很可以理解,因为它主要想撇清和它的关系。正因为大家都知道中国长期以来保护金正男,大家也都知道北韩的金家政权在国际上唯一的朋友、最重要的朋友也就是中共。因此,如果这件事情和金正恩连系起来,势必会让人连想到中共本身的一些问题,所以它竭力淡化这件事情与它的关系。从它的角度我觉得是非常容易理解的。

杰森:其实我们也可以看到,在金正男13日被刺杀以后,国内比较开明的一些媒体如财新网,最开始报出来跟国际上的报导几乎是一致的,陈述事实,没有过多的说法。后来,包括《环球时报》或其它类似的报纸,逐渐调子就在转,转到几乎是一致引用朝鲜方面的说法。事实上朝鲜这方面基本上在国际上是信誉力极低的,大家都知道基本上都是睁着眼说瞎话的人,几乎国际上是没有按它的舆论报导的。

国内后来逐渐都转向朝鲜的调子,我感觉确实在宣传口上是有统一行动,非常明确可能有指示:在“金正男事件”上不要按国际的方式炒作。同时很可能要求尽可能要淡化这件事,或是要把舆论从北朝鲜引过去。刚才胡平先生也是这么分析的。

据我看来这件事肯定是北朝鲜,几乎是无庸置疑。我们知道是有默契。金正男是在澳门住,澳门是中国的领地,他就在中国的保护下,而他这一次是出去以后从马来西亚回澳门之前,在机场被刺杀。事实上这就印证了网上普遍流传:中共告诉了金正恩,你不许在我的领地对他下手。他就利用了最后这样的机会在马来西亚的机场把他给暗杀。所有这个过程中让中共虽然很恼火,但是好像金正恩又完成了中共给他的要求。

主持人:胡平先生,刚才二位都说,这个事情应该肯定是金正恩所为。外界认为,这件事情对于中共来说是羞辱,因为它一直在保护金正男。北京方面一开始反应比较低调,但是周六,18日,突然就高调宣布,全年暂停从朝鲜进口煤炭。您觉得它态度的转变和金正男被刺杀有没有关系?

胡平:我想它在这个时候做出这个制裁决定,恰好证明它跟金正男被刺有很直接的关系,否则你为什么不早不晚,偏偏要在这个时候做这个决定呢?当然从中共的角度来说,它作这个决定也很困难,因为它对金正恩政权一向都是这种态度,它觉得它不能完全控制住金正恩的所作所为,你对他惩罚,惩罚轻了,它根本不理你,你惩罚重了嘛,又怕他跟你反目成仇,想跟你干起来了。

所以你看他现在他这个动作,算是这么多年来比较大的一个动作,但大家也看得很清楚,单凭这个动作不可能就让金正恩就范的,所以它这个动作到目前为止,仍然你看到是一个更多始终是一个警告性的动作,就是它的动作本身不能有多大的效力,但是它给对方一个警告,如果你不怎么怎么样,我这边就可能会进一步的行动,恐怕这个警告的意味应该是更明确、更强烈一些。

主持人:杰森,您怎么看?到底这是不是比较大的一个警告,还是实质性的制裁?

杰森:当然我们知道金正男被刺是13日,事实上12日北朝鲜它还出现了一个导弹试验的问题,它的导弹试射又使得国际上对它非常恼火,联合国再次商量要接着制裁它。这两件事我觉得是综合因素,使得中共下了这个决心。其实表面上看来好像是煤炭,就不买你的煤了,从现在到12月份未来的9个月我不买你的煤了,好像是一般的事,其实对北朝鲜,这是中共给它的最大的一个打击。因为北朝鲜一年大概出口额是39亿,其中将近70%是出口到中国的。而这39亿的1/3大概14多亿,14亿都是煤,而中国进口煤完全是为了补养北朝鲜。

主持人:所以它不需要进口。

杰森:因为中国根本就不缺煤,中国现在的煤矿,自己煤卖不出去,因为整个来说,中国是个产煤大国。所以说中国买14亿北朝鲜的煤,其实就等于说是给14亿捐款。而14亿对北朝鲜来说,这是它整个出口的1/3,所以对朝鲜而言,几乎是命脉的钱。

历史上,美国反复研究发现,它们核武器研制的经费几乎主要来自它的出口煤。就是说你要断了它的财路,也就断了它最基本的做核试验、做导弹实验等等的资金来源。所以说,对于北朝鲜几乎是这十几年里头最激烈的一个反击。

当然这个反击我们要看两点,一方面是金三胖确实做得太过分了,就是不停地扔导弹,然后不停地做核试验,这个确实给习近平特别没面子。为什么习近平上台4、5年了,根本就没见过金三胖,因为确确实实金三胖对他来说真是个包袱。另一方面,美国这边,基本上川普政府的态度是,这就是你的小兄弟,它一出事我就说你。基本上川普就是说,朝鲜一出事,川普就说了,中国你该动了、该动了。

这个时候它等于是一石三鸟,一方面给金三胖一点颜色,惩罚他发导弹,惩罚他刺杀金正男;另一方面,也是给美国川普一个示好,就是说你看,这是我实实在在的给北朝鲜一个颜色看看,就看它怎么做。当然它话说得很有限,就是说我只是到今年12月为止,还是给金三胖留个余地。换句话说,你表现得好点,明年我接着给你钱,就是这个意思。

主持人:是,胡平先生您怎么看?虽然说像您刚才说,这也许是个警告,不足以把朝鲜经济命脉弄断。但是,这对朝鲜来说,也是习近平最大的制裁了。您认为朝鲜方面它会如何回应?中朝关系会不会进一步恶化?

胡平:从朝鲜的角度,从金正恩的角度,你叫他放弃核武器,这个肯定是办不到的。因为金正恩上台之后,做了这么多坏事情,他就很清楚,他就需要核武器,因为有核武才能够保护自己。否则他看到世界上一些别的地方独裁者,包括卡扎菲也好、伊拉克的侯赛因也好,很容易就让别人给灭掉了。他手里有核武器,所以别人才不敢随便对他采取行动。他上台之后做了这么多坏事,在内部、在外部都是树敌无数,所以你不管怎么样子去制裁他,你要他放弃核武器,我觉得这个肯定办不到的。

另外,金正恩他已经在错误的路线上走了这么远了,你让他回过头来再去搞个向中国学习、搞什么改革开放,这也是他做不到的事情。所以我觉得现在中共非常头痛就在这儿,它现在没有一种办法能够比较好的解决北韩的问题,从而解决中国和北韩之间的关系问题,也只能走一步看一步。

主持人:好,我们很快接一下我们在线上一位观众的电话,加州的黄先生,黄先生您好。

加州黄先生:主持人你们好,嘉宾你们好。我的看法就是,中朝关系无论今天死的是金正男,或者明天死了个金正恩,中朝的关系都不会根本变化。金正恩看死了中共的这一点。第一,他们的政权本质决定了,两个都不是民选的,共同的特性就是欺骗、暴力、独裁。实施顺者昌、逆者亡的方法,对异己、胁迫政府的人,就是要他死。

第二个,中共的历史看,中共从建政至今一直没有停过杀戮,党内的领导都逃不过它的各种名义的斗争而死。翻开中共历史可以看到。第三点,金正男被刺死,是朝共要他死,中共和朝鲜制裁离不开这个需要,只是表现形式不同,欺骗世界人民罢了,一句话,就是共产党国家离不开欺骗、暴力、杀戮、独裁,离不开枪杆子出政权。

主持人:好,非常感谢黄先生。杰森,我想中朝关系,因为现在不管怎么样,中共它是迈出了第一歩制裁,朝鲜会如何回应呢?下一歩中朝关系走向是什么样?您的看法是什么?

杰森:它虽然实质上是制裁,但是它面子上还是给金正恩很多面子,比如说它的媒体上,媒体上基本上是帮着朝鲜说话的;同时它也把这个事情截止到12月。我想金正恩在这个过程中他会很难过,因为他毕竟缺了一大笔钱,未来至少对于它的发展核武器、发展它的导弹,可能会有一定的制约因素。

但是呢,刚才胡平先生也谈到了,你让金正恩放弃核武器几乎是痴心梦想,如果他还有一张牌的话,这是他唯一的一张牌。他拿了这张牌,人家说他有威胁性的核武器的因素,第一就是有核原料;第二,有导弹运载能力,这两个他全都有了;第三样,小型化,把核武器小型化,可以放在导弹运出来。这三样都有的话,其实日本、韩国、中国,包括部分美国,都是在他的掌握之内的。而第三样,他说他已经有了,国际上还在关注,从各方面来看的话,这是他的一张王牌,这张牌他指谁打谁,因为他是流氓。

主持人:至少形成威胁。

杰森:形成威胁。所以说,此时此刻在我看来,中朝之间的关系,我一直感觉,已经不是历史上什么大哥哥和小兄弟的关系了,已经变成了一个门口有个流氓,这个流氓谁见谁怕。中共某种程度上来讲,它也是怕了。它每年给它十几亿美元、给它不停的巨大物资的资助,所谓人道主义的资助,其实某种意义上讲也是花钱买个安静。因为如果把金三胖搞急了,他给你往哪儿扔炸弹,你都不知道。事实上,他经常在北边核试,他难道不知道会引发中国东北的地震的感觉吗?他一直在做,而且不给中国通报,事实上中国拿他没有任何办法。

主持人:是,胡平先生,我想问您一个问题,因为我们看到说,中共一直是把朝鲜称为小兄弟什么的。但是在金氏王朝,就是金家三代,每一代上台的时候,都会出现清洗亲中派这么一个现象,能不能请您谈一谈为什么?以及到底他们是怎么样清洗的?

胡平:这个和中国当年中共和苏共的关系就很类似,一方面,中共的成长、夺取政权,都离不开苏联的扶持。但是呢,当中共一旦自己坐了江山之后,它最担心的又是苏共。因为对它们这种共产党统治来说,它尽管是做了很多的坏事,它的威胁来自多个方面,首先,它可能来自外部力量把它消灭掉;另外,民间起来反抗,给它推翻掉;还有一种就是宫廷政变。

对它们来说,第三种宫廷政变是离它们最近的,所以它们最担心的这一点。而能够发动宫廷政变,那当然是一定党内的人,一定拥有同样的资源,这里显然就和特别支持你的老大哥有很密切的关系。所以不管中共是不是曾经想试图用张成泽、金正男来取代金正恩,不管它们是不是有这种想法,是不是这么做了,但是金正恩自己一定会那么猜疑,一定会采取先下手为强。而且对中国来说,确实也是如此。

刚才杰森也谈到,现在对中国来说,朝鲜它很大程度上是个包袱,很难解决,甩也甩不掉;那么对它最好的办法就是你发生了宫廷政变,把你金正恩给搞下去,然后由金正男来上台,由比较亲华的张成泽来主持,也像中国一样,搞个什么改革开放,这样也不至于迅速地被南韩统一掉。这个时候,北韩就又变成了中国的一个缓冲地带,对它就有利而无害了。

但是呢,现在看很清楚,它这一步是做不到了,这一步已经破产了,所以现在它面临一个更大的困境,就是它既不能去采取实际的行动去制裁金正恩,因为它担心他翻脸;另外,它也知道北韩政权的存在越来越不是它的资产,而越来越成为它的包袱。所以我觉得这次事件再一次凸显出中共政权在北韩问题上那种尴尬处境。

主持人:是,好,我们现在线上又有一位观众,现在很快接一下观众的电话,是纽约的李先生,李先生您好。

纽约李先生:您好,主持人您好。我想用一个比喻来说明中韩关系。北韩是中共的一个不听话的儿子,也是中共一个不幸福的家犬。儿子再不听话,还是亲生儿子;家犬再不幸福,还是走狗。完了。

主持人:好,非常感谢李先生给我们来电话。杰森,我们还有一点时间,我们谈谈美国方面的反应。因为我们看到美国国会要求把朝鲜重新列为支持恐怖主义的国家。

杰森:这很可笑的。它就是恐怖国家,你说它支持恐怖国家,好像把它降格了。

主持人:为什么要把它降格?现在如果要把它再放回这个名单,又意谓着什么呢?

杰森:对,我们知道大概是1987年的时候,它当时做了一个,为了阻止南韩准备奥运会,它们就搞了一个大韩航空公司的惨剧,直接就让炸弹……它赤裸裸的恐怖主义行为。1988年的时候,在韩国的要求之下,在国际的要求之下,美国就把它加入了一个支持恐怖主义的国家。事实上它就搞恐怖主义,你就把它叫恐怖主义国家就算了,但是它还叫个支持恐怖主义国家,当然一旦加入这个名单,按美国的法律就会有一系列的比如说不给它最优惠国家待遇啦,然后不给它军事器材等等,其实都是虚的,全都是虚的。

后来大概在2002年的时候,小布什上台了以后,小布什其实是强硬派,小布什直接把它定成“邪恶轴心国”,而且直接可以说这种国家我们可以用导弹的,可以用导弹瞄准的国家。在这样的情况下,其实是更强硬的一个制裁。但是呢,它就开始耍花招了,比如核爆,然后2006年核爆了以后就说要对话。它核爆成功了以后,它知道有这个能力了,它就开始谈判了。它在2008年所谓的谈判以后,2008年的时候就说,我把我的核武器的清单计划给你摆出来,我说我不做了。国际一看它做得这么好,立刻就把它从支持核武器国家在2008年时候拿下来;甚至讨论是不是要给它钱,让它自己发展核能源。

结果没想到,连半年都没出,又一次核爆、又一次扔导弹等等,但是这时候,2008年因为它有一个好的表现,已经把它拿下来了。但是拿下来以后,因为它后来的表现又不停地给它制裁,其实放不放它也无所谓了。此时此刻,美国又说要把它放到支持恐怖主义国家名单上。在我看来是太可笑了!就是说一方面对它的制裁其实已经严格到了远远超过那个名单上的国家的内容了。

另一方面,它本身就是一个恐怖主义国家,又是暗杀,又是这样子的,你还说它支持,其实它就是了!在这样的情况下,其实我觉得这都是虚招,根本没有实实在在的东西。

胡平:它就是一个姿态了,没有什么实质性的意义。

主持人:对,胡平先生,您觉得美国现在对于朝鲜,就像川普新政府有没有形成一个策略?还是说他现在还没有一个成形的策略?

胡平:我觉得他到目前为止还没有一种直接了当解决的这么一个政策,所以他除了这种信念,他更多的就是借此向中共施加压力。因为北韩虽然是个祸害,但毕竟离美国还相当的远,这个毒瘤不管什么时候破、什么时候引出问题,那它首先影响到的也还是它的周边国家,而不是美国。所以美国在这方面,我想他会更多的以此向中国施加压力,叫中共采取相应的措施。

杰森:我同意胡先生的观点,川普现在还管不上和朝鲜的事,当然了,他对于南韩、对于日本有保护的责任,但是对他来说的话,他描准的就是中共,所以说这时候北朝鲜的所有做法,他转过来都是说:中国你为什么不管?中共你为什么不管?

这就是把一张牌,本来北朝鲜是中共手里头治美国的牌,因为当时美国对于日本、南韩非常呵护,但是现在除了川普管它那张牌,它只要一动,川普就说你怎么不管?不管的话,我们是不是冒一张什么牌?所以说中共这时候也不得不做出姿态,比如说煤炭禁买。

所以在我看来,煤炭禁买是一石三鸟,它惩治了一下金正恩,同时也在跟美国示好,这一招棋走下来,下一步美国怎么回应?也得看美国政府下面怎么看这个事,如果川普有精力来处理这个事的话。

主持人:好的,非常感谢二位今天的精彩评论,我们时间也到了,感谢观众朋友的收看和参与,下次节目再见。

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