【热点互动】49天死20人 收容所何以成“集中营”?

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【新唐人2017年03月23日讯】【热点互动】(1587)49天死20人 收容所何以成“集中营”?

近日,一位15岁的自闭少年雷文峰在大陆的一所托养中心惨死,受到舆论的关注。陆媒披露这位名叫雷文峰的少年,在走失后被送到韶关练溪托养中心,短短45天后就感染伤寒身亡。陆媒披露,这家托养中心,仅年初的49天内,就死亡20人。而一家救助站送到这所托养中心的200多人,6年中就死亡近百人。为什么一所慈善机构却成了“死亡集中营”?在雷文峰的案件中,为什么每一个环节都没能最终阻止悲剧的发生?

主持人:观众朋友好!欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日,一位15岁的自闭少年在大陆的一所托养中心惨死,受到舆论的关注。陆媒披露,名叫雷文锋的少年在走失后,被送到韶关练溪托养中心45天之后就死亡,陆媒披露这所托养中心仅年初的49天内就死亡20人,而一家救助站送到这家托养中心的二百多人,6年中死亡近百人。

为什么一所慈善机构却几乎成了死亡集中营?在雷文锋的案件中为什么每一个环节都没能最终阻止悲剧的发生?今天我们就请来两位嘉宾,就这个事件做一些解读和讨论,一位是在现场的时事评论员横河先生,还有一位是通过Skype和我们连线的公民力量发起人杨建利博士,二位好!

横河、杨建利:主持人好!观众好!

主持人:非常感谢二位,我们在节目的开始还是先来看一段背景短片。

去年8月8日,患有自闭症的15岁少年雷文锋,从他父亲在深圳的宿舍中走失,几天后昏倒在东莞街头,10月19日被当作流浪人员,送往广东韶关练溪托养中心,短短45天后就感染伤寒身亡,这种传染病通常由于食物或饮水污染。

大陆媒体走访发现,练溪托养中心名义上是民营机构,该中心2010年和新丰县民政局签约,由练溪中心收容部分流浪人员,官方支付托养费。但大陆媒体报导显示,县民政局的负责人却安排自己的侄子,掌管该托养中心的财政大权,连中心法人都不能插手。从2015年开始,该中心每年盈利至少一、二百万元。

托养中心卫生环境恶劣。消息人士告诉大陆媒体,不少流浪人员在这里“瘦成皮包骨”,仅今年年初49天内,该中心就向殡仪馆送去20具遗体。另据广东某地救助站知情人士透露,过去6年曾在该中心托养二百多人,其中近百人已经死亡。外界质疑,民政局理应行使监管职责,要求中心改善条件,但民政局官员却官商交易,盘剥社会最底层人员仅有的生存空间。

主持人:观众朋友,我们今天谈论的是最近颇受舆论关注的15岁少年雷文锋的死亡,欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。

横河先生,我想先问您,我们看到这名15岁雷文锋的猝死,确实揭开了大陆托养中心黑幕的一角,托养中心到底是个什么样的机构?它好像和14年前孙志刚的案件有些关连,给我们谈一下。

横河:它跟孙志刚的案件倒没有什么特别直接的联系,但是因为它很相像,它都是属于收容方面的问题。

主持人:但是孙志刚他那案子之后是已经废除了一个。

横河:它是一个全国性的收容机构,收容制度,后来因为孙志刚的事件以后,这个收容制度就被废除了,当时也是呼声非常高,那么后来就有一些替代的,后来就由收容改为救助,这个是从民政部门,就是整个方向改了,改了以后这个救助就成问题了。

主持人:所以托养中心就是救助机构的一部分?

横河:应该是救助系统的一个部分,但是这里我觉得最大的一个问题,托养中心其实是言不正名不顺。

主持人:怎么说?

横河:应该这算一个慈善机构,慈善机构你要就是政府办,要嘛就是给民间的真正的慈善机构办,在西方主要是宗教团体来办这些机构。现在它是并不是官办的,也不是私办的,它是承包的。

承包以后它就商业化了,就是说它是以利润为主的,本来慈善机构不能以利润为第一,但你一旦承包以后,它的利润就是第一了。那么如果真的是承包给别人了,利润第一的话,还有个监管机构,但这个又和民政局的官员有亲戚关系,所以他实际上把自己亲戚塞到那个地方去赚钱去的。

那么这样一来的话,里面的猫腻就非常大了,所以它变成了一个就像蝙蝠一样的,他既不是跑的动物,也不是飞的鸟,就变成了这样一个,所以它正好是把两个系统的缺点、问题都堆到一起去了。

主持人:好,我们等一下再具体的分析一下。我想也问一下杨建利博士,我们看到说在中国经常会出现这样的,某个人的死亡揭开了某一个系统的黑幕,所以看到雷文锋这样的一个案件,您最主要的最大的感受是什么呢?

杨建利:我记得2007年的时候,我刚刚出狱,不久就发生了黑砖窑的事件被揭露的事情,当时我的感受和今天的感受是一样的,就是在中国生活,如果你有良心的话,你同时必须特别的坚强,因为有太多的不断的挑战人性底线的这种事情发生,像托养中心雷文锋的事件发生,就是又一次挑战了人性的底线。

我们说到孙志刚的事件,实际上这件事情和孙志刚事件有一定的连系,孙志刚那时候是在强制收容遣送中心,因为受到暴打以后死亡。然后有法律学者向中央提出来,收容中心不能成为监狱,不能把流浪的人当作罪犯。当时的呼声很高,就改变了法律。

改变了法律以后,就有了城市生活无著的流浪乞讨人员的救助管理办法,是在强制收容遣送制度取消以后的一个管理办法,就把收容改成救助。救助是政府做的慈善工作,这个管理办法它里面规定,就是县级、县级以上的政府,可以列预算,就是可以拿到政府的钱来进行救助工作。

练溪托养中心是怎么发生的呢?因为地方有政府的预算,然后地方政府拿到预算以后,把工作承包给自己的人。等于说政府的官员用这个来把政府的这部分预算,用这个办法放在自己的腰包里。

那它这个托养中心就是承包出去的,政府把预算给它,那么每一个人头是多少钱是规定好的,那他就这样把人就救助进来,进来了以后当然他要苛扣这些被托养人的饭食、卫生条件等等这一切,才能在里边能够榨出一些油水来。

所以这个事件涉及到很多层次的问题,有法律的问题,有犯罪的问题,有失职的问题,也有因为贪婪而人性泯灭的问题,所以有一系列的问题在这里边存在。

主持人:是,我们来谈一谈这一系列问题,横河先生,刚才您大概简要的谈到了一些这方面,但是我想对于很多人来说,请您再深入探讨一下,就是像这样的慈善机构,应该是说慈善机构来收容这些流浪的人。那么是什么造成了他们这边死亡率这么高?为什么一个慈善的机构,会变成一个像集中营这样的地方?到底什么因素在其中起了作用?

横河:我想这是一个法外之地,当然中国法律本来就是假的,但是在这个假的法律里面,它还有彻底的法外之地,像这个地方就是个法外之地,因为按照规定的话,像这种民营机构被民政局委托的,它是没有拘留人的权力的。美国的所谓‎Shelter,就是给无家可归的人住的地方。

主持人:相当于庇护所。

横河:那个地方就跟菜市场一样的,你愿意进就进,你愿出就出,没人管你的,进去你登记一个名字,也许就可以吃顿饭,或者睡一觉就可以了,你不愿意登记,人家也让你住那个地方,没关系。

但是它这个地方就是看守所改的,这就很奇怪了,当地的执法机构实际上是容许这样的现象存在,就是说这些本来是承包了一个民政局的一个项目的这些人,他是没有执法权的,他等于是设立了一个类似于看守所这样的地方,把所有人都关在里面,这些人是没有自由的,是走不了的,就是说必须关在里面被盘剥。

所以在这个地方,也就是说从一开始就违法了,所以刚才杨博士讲的这个法律问题,法律问题其实第一条就是这类机构本来就不能承包,你在做规定的时候就有问题,这个问题怎么能承包给别人,明摆着的。

就是监管得再严,美国还争论很大呢,承包监狱,那还有这么多监管的,那不要说这个是没有监管的,所以它的监管部门,比如说民政局应该负法律责任,就不仅仅是现在抓了4个这个部门的负责人,这个不能解决问题的。

主持人:而且抓的是不能接触财物的法人代表,好像是。

横河:对,所以从这一件事情本身来说,已经触犯了不知道多少法律了!但是在中国问题是,在警察眼皮子底下、在当局眼皮子底下发生的这些事情,他从来不去管它,他知道这是违法的。但是因为对于法律的解释和执行,他们有一套自己的规矩,这套规矩就是凡是像这种类型的他肯定不会去管。

因为黑监狱太多了,黑监狱、洗脑班、学习班、法治教育学校遍及各地,哪一个是有法律依据的?哪一个是允许你可以关人的?都不能。要废除的话,那中国真的以法治国了,那这些人吃什么饭,所以不能让这样的事情发生,就是不可能有真正依法治国的事情在现在中国发生。

主持人:所以您说的这个托养中心,您刚刚提的黑监狱,让我一下子想到,想问一下杨建利博士,刚才横河先生把托养中心跟黑监狱并列,让我想起,早些时候曾经看到滕彪律师他在一个采访中,他说早年的时候他去蹲点过一个救助中心,看到那里实际上并不是真的是收留流浪汉或无家可归者,而是有很多甚至是上访的人士,或者其他的异议人士被放在那些地方。所以这样一个托养中心到底是个什么样的地方?您的看法。

杨建利:对,这样的救助站和托养中心应该是慈善机构,就是说它不能够变成监狱,因为你必须来去自由。如果你进去以后把你当作犯人,不允许你有其他自由,这就成了监狱了,就不是一个慈善机构了。

在这个救助中心成立之前,就是以前的收容中心都是把它当作监狱来经营的。那在这之后出现了各种不同的情况,因为维稳的需要,所以各地的政府都需要关押那些上访的人,尤其比如县里需要到省政府那边去抓自己县里的人,那各省有需要到北京去抓自己省里到北京上访的人。

因为维稳成为提拔干部的指标之一,所以各地的政府都有抓人的需求,在异地抓人的需求。在异地抓人的话,抓了人放到哪儿?他就需要有个临时监狱。有的是租一个非常简陋的酒店,有的是租了民房,很多救助站就被非常方便的用做了黑监狱。

因为这是政府批的、有管理的、有预算的、那政府有需求去抓人,直接就放到里边了。这就是滕彪律师所讲的,他去蹲点发现的,并没被当作救助站来经营,而仍然把它当作一个监狱去经营了。

另外的情况,就是练溪托养中心的情况,就是说政府把它当作是一个生财的办法,然后托管给自己的人,把政府的预算通过转一道弯,揣到自己的口袋里边去,成为贪腐赚钱的一种办法。所以救助中心、救助站有不同的经营方式,出现了一种不同的形式。

主持人:是。谈到练溪这一家托养中心,因为它正是被揭出来一个死亡率非常高,那么很多人就在说,到底为什么它死亡率这么高?那我们看到新闻中,横河先生谈到了就是这个中心,就像您刚刚说的苛扣,所以条件是非常非常差。

那么除了这个条件差造成的这个之外,也有很多人在说,是不是还有别的原因造成死亡率高,甚至说除了这20个送到殡仪馆的人之外,还有没有更多的人死亡,有人把器官这样的作为一个可能的原因也在探讨,我不知道您怎么看的?

横河:我想别人提出这个问题来确实是很有道理的,就是说别人不是无缘无故提出这个怀疑来的。也就是说在中国这些无家可归的人,或者说家人找不到他的,找不到的有人还在关心他,那么这种人确实出于一个比较危险的境地。因为我们知道就中共自己也揭出来一些,就是找这些人去摘器官的问题。

那么现在这个地方就有一个特点,就是在一个完整的系统里面,你比如说中国的监狱,原来的劳教所,它有死亡指标,就是说你多少时间、多少人当中,能自然死亡多少人,就是说打死人了它就可以说这是自杀的,或者是病死的,就是说没有人再追究,它有一个指标的。

主持人:就是你可以死这么多人。

横河:对,你可以死这么多人,本来这个就已经很奇怪了,实际上这个就是留给酷刑一条后路。但是这个救助中心连死亡指标都没有,就是说在这里死多少人都没有人管,那么这个就是一个问题了,就是它问题就大到了,就是不得不使人怀疑,在这里会发生什么事情。

所以当民众怀疑这点的时候,它有两个根据:第一个根据就是中共最近在国内发动一个攻势,就是专门说这个活摘器官不存在,但是因为它发动这个攻势,所以媒体上就揭露这样的事情,就是抵赖,譬如说采访一个医生,采访黄洁夫或其他医生,他就抵赖,对不对?

但是这个事情本身是通过很多海外的渠道、通过中共官方的声音,就证实了有这么一件事情存在,这样的话很多人从自己的经历来说,他是相信的。我看到前两天中国有名的律师梁小军,他说以前就听海外法轮功学员说,这次是真的听到了一个,那应该是他的客户,是一个不是修炼法轮功的人谈到他的法轮功的亲戚,具体的案子他没说,就是被活摘器官。

那么这些故事因为各方面的信息来源越来越多,大家就相信了,然后突然之间出了一个死亡这么多人的地方,那当然有人就怀疑,你能苛扣他们的钱,难道你就不会卖他们的器官?有什么能够阻止你,是不是?

因为能够在那个地方经营,去盘剥这些社会最底层的,而且是政府给钱的,政府拨下来的钱,能够去苛扣这样钱的人他肯定没底线。所以人们去怀疑这点的话,即使说雷文峰这个个案不见得是这样的情况,但是不表示说这个地方不可能发生这样的情况,因为死亡率实在是太高了。

主持人:实在是太高了,对。

横河先生:其实比一般集中营的死亡率还要高。

主持人:杨建利博士,您怎么看这个问题?因为我看其实很多网友在网上都谈到了这个问题,而且有人说细思极恐,就是说它这么高的死亡率,它到底背后会有什么样的黑幕,您这方面怎么看?

杨建利:我觉得怎么怀疑都不为过,因为刚才横河先生已经讲了,能够赚这种钱的人一定是黑心黑到底的,完全没有人性的底线。这些人又有一个特点,没人管,完全是家里也不知道是在哪里,也没有亲人来认领,完全没有人为他们负责的这些人。

我在监狱里待过,我知道监狱里有一种叫“三无人员”,根本查不到他家庭在哪里,没有家人来管,就完全找不到他的任何信息,这种人是最容易被判死刑的。当时我不太了解为什么这些人判刑判的那么重,有的就死在监狱了,完全没人管。

那在监狱里还有一个,你进去以后它马上给你做非常仔细的身体检查,当时我还不理解,后来明白了,他需要匹配,它一定要了解你的身体状况。另外还有一个,这个死刑犯在执行死刑的时间完全没有规律,有的今天宣布,明天就执行;有的当天就执行,有的要等4年,有的等2年。

为什么没规律呢?这个当时我完全不理解,后来这些信息放在一起,我就理解了。因为他要匹配,有的人匹配一天,当时就要;有的人要等,等到匹配了再执行死刑。

所以这种情况下,所有的信息加在一起,我觉得对这样的收容中心,这样的托养中心出现的情况,我一点都不觉得奇怪。因为这些人完全没有人来维护他们的任何利益,家人也不在了,完全是最弱势最弱势的,随便剥夺他的生命,剥夺他身上的任何东西,都没有人来维护他们的权益,所以这种事情的发生我不感到奇怪了。

另外,每一个人头,托养中心是按照人头去领钱的,每一个人头领了,领过了之后,它第一要苛扣你,在里面钱尽量的给你榨干。另外,你早点离开了,另外一个人头进来我还可以再拿钱。所以它对你的生命是不是在这里就结束了,根本没有任何怜悯之心,完全是经济利益在这儿作为最主要的驱动。来对这个托养中心进行管理,所以是一个完全挑战人性底线的一种操作方式。

主持人:是,听起来真的是非常恐怖。我们现在线上已经有观众,我们很快接一下观众电话,一位是加拿大的齐先生,齐先生您好!

加拿大齐先生:我是几年以前听到孙志刚的事件,好像温家宝也关心了,但是当时他是在拘留所里,派出所里,现在变了收容所了,改头换面,甚至比以前还要恶劣。那么那些人就是底层的底层,我们要正本清源。

除了两位嘉宾谈的,把事情的经过、情况描述了一下,我们一定要看到1949年到1955年打击宗教,基督教、天主教、道教无一幸免,到“文革”更是彻底摧毁。本来这种慈善事业就应该是非政府的。很简单的事情为什么一定要受1949年到1955年再加上文化大革命把宗教彻底的摧毁?本来宗教应该起好的作用,现在就没有了。我为这些底层的底层、被收容的人感到真是悲哀啊!

主持人:谢谢齐先生。第二位观众是加州的何先生,何先生您好。

加州何先生:大家好。非营利机构是社会性很庞大的组织机构,牵涉到各地方、各阶层、不同领域、不同等级,这种机构应该要有完善的法律管治,但是中国到今天为止没有这方面的法律。

中国在没有道德底线的情况下大家向钱看,中国实际上是没有所谓的非营利机构,有很多地方的人就钻空子,拿政府的钱但是不做好事,他们的目的是敛财。比如说,中国的天主教爱国会,不知道是爱国会还是天主教,是真的天主教还是假的天主教?!反正是打着牌子掠夺社会公产、勾结政府官员欺压百姓、抢夺人家的房子是常常见的事情。我都经历过这种事情,我写信到北京爱国会去反应,也没人管。法轮功是非营利机构,但是中共不接受他、排挤他、迫害他,中国没有真正的非营利机构。好,谢谢大家。

主持人:谢谢二位。横河先生,您回应一下。

横河:我觉得两位说到了关键问题。所谓“慈善机构”为什么要政府办?慈善机构应该是没有私利的,但是中国政府办就有私利了。

主持人:其实应该是非营利的。

横河:非营利组织在其它国家都是有爱心的宗教人士、想奉献的人去做这样的事情。本来有爱心、想做这样事情的人去做是最好的,但是在中国,不能够让他们做这样的事情,会把他们送到监狱里去;真正有爱心、想帮助别人的人很容易被送进监狱。因为中共不想让人民觉得有任何一个独力的组织不错,它绝对不能让人民有这种想法,所以不能容许真正的慈善机构存在。这是一个非常重要的原因。

所以这里就有两个问题,第一,打击宗教信仰,让真正能够帮助别人的不能够帮助人;再是打击宗教信仰以后,整个社会道德下降,最后用社会道德最差的一部分人──官员、想赚钱的这一部分人,来经营应该是最有爱心的人做的事情。

主持人:其实这些人本身也不具备资格来做这样的事情。

横河:对。除了为赚钱,他也不愿意做这种事情,而愿意做这些事情的人,在中国就得进监狱,这才是最关键的问题。两位观众真的讲到要害上了!

主持人:杨建利先生,这方面您有没有什么补充?另外我们也看到,这起事件其中有很多环节,从一开始的警察到救助站、到托养中心,为什么每一个环节都没能阻止悲剧最终发生?

杨建利:我首先回应一下两位观众提的问题。第一,中国的宗教被打压,曾经一度完全在表面上消失,这对中国道德基础的打击是非常大的。我们知道,教会、宗教人士是社会慈善事业组织的基础。

另外一个问题,专制国家尤其像中国共产党这样的政府,它有一个特点,它不仅要做坏事而且要垄断做好事的权力:我做坏事是肯定的,但是你做好事也不行;做好事必须是共产党,任何人的威望不能超过共产党。

在中国,如果任何组织要做好事、做慈善事业、大家非常爱戴,那不行!影响力超过共产党,这是共产党所不允许的,所有的个人或组织要想做好事,必须是挂着共产党的名字才可以做,这是中国的现实。

刚才横河先生也讲了,你要是做大了可能你就进监狱了。就造成了现在中国整个慈善事业的缺位;政府去做,民间做不了。出现这种情况。

我们看“雷文锋事件”,第一,他是走失,警察首先发现了他,如果警察不失职,可能他后来就不会发生这样的悲剧;他被送到救助站,救助站按照管理办法的规定,不仅要对他进行临时救助,而且要积极寻找他的家人,寻找他的家人有很多渠道,救助站根本没有按照规定去做,这是又一次失职,如果救助站不失职,也不会出现这样的悲剧;救助站把他送到托养中心、承包政府工作的托养中心,如果托养中心有政府的监管力度在,卫生、管理等各方面都不会出现问题。

一家托养中心49天死了20个人,当地的警察不可能不知道、当地的政府不可能不知道,但是我相信他知道另外一个事实,这家托养中心一定是某官员的生意,所以就睁一只眼、闭一只眼过去了。这起事件里边是有犯罪、有失职等各方面问题所促成的悲剧。

主持人:横河先生,还有30秒请您很快补充一下。

横河:中国大陆现有的登记数据库我查了一下,有犯罪分子数据库、枪支管理数据库、吸毒人员数据库、逃亡人员数据库,但是中国官方没有失踪人员数据库,就是说,这些人并不在中共的寻查范围之内。

中共用政府财政建的数据库,都是为了维稳、为了打击敌人,从来没有为了帮助穷人,这就不仅仅是底下失职的问题了,替底层需要帮助的人建立一个标准的政府数据库都没有。

主持人:非常感谢。我们今天节目时间有限,感谢二位的精彩点评;感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再见!

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