【热点互动】川普退出巴黎协定 为何引发全球激烈反响?

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【新唐人2017年06月06日讯】【热点互动】(1618)川普退出巴黎协定是多大件事儿?

上周四,美国总统川普宣布退出巴黎气候协议。这一决定在全球引起强烈反响,多国领导人表示失望,美国政界、媒体也是一片批评之声。那么为何面对如此强大压力,川普依然坚持退出巴黎协定?为什么反响如此强烈?美国退出巴黎协定究竟会有多大影响呢?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周四,美国总统川普宣布退出《巴黎气候协定》,这一决定出现之后,全球反响强烈,多国领导人纷纷表示失望和指责,而在美国国内政界和媒体也是一片批评之声。

为什么面对如此强大的压力川普依然坚持要退出《巴黎协议》,为什么反响如此强烈,美国退出《巴黎协议》究竟是多大一件事儿,会有多大的影响?今晚,我们请两位嘉宾就这个最新的国际热点事件分析和讨论。一位是在现场的时事评论员杰森博士,杰森您好。

杰森:您好,观众好。

主持人:还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生,赵培您好。

赵培:您好,大家好。

主持人:谢谢二位。节目开始,请先看新闻短片。

美国总统川普:“为了履行我保护美国及美国人民的职责,美国将会退出《巴黎气候协议》。”

在接近半小时的演讲中,川普详细阐述决定退出《巴黎协议》的理由。其核心要点是,川普认为这一协议对美国“极不公平”,不论是在经济层面还是环保层面。

对此,白宫公布了一段短片,列出退出协议的四大理由,包括:

其一、到2040年,美国将丧失650万份工业部门的工作。
其二、奥巴马未经国会批准,拨款30亿美元给“绿色气候基金”。
其三、给美国限定了不现实的减排标准,对中国却开绿灯。
其四、即使达到减排目标,对气候影响也是微乎其微。

主持人:观众朋友,我们今天讨论川普上周四刚刚发布的决定──退出《巴黎协议》,这一决定,在全球掀起轩然大波,欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。我想先请问杰森,我们看到川普的决定确实激起很多反响,到底为什么?其实在决定之前,川普就面临很大压力,据媒体报导,在G7峰会上他以一对六,现在他冒着很大的压力仍然坚持退出。为什么这样,在您来看?

杰森:原因很多。首先我们说一说所谓《巴黎协议》到底是什么?《巴黎协议》是在《联合国气候变化框架公约》下的附加件。大约在1992年,联合国为应对全球气候变化,成立了一个公约组织,美国是公约组织之一,全世界很多国家都是公约组织成员,建立一系列条例包括基金、执行办法等附属条例,其中包括最近建立的《巴黎协议》附属条约。

公约的基本概念,大约196个缔约国195国都同意,基本上这个公约非常松散,协议的目标是希望在未来多少年里头,气温比工业化之前、比如19世纪年代的气温增加不超过2度,努力争取不超过1.5度,这是目标,但是实现过程却充满问号。公约要求从2020年开始实施,但是设定的目标是每个国家自己订,想订多少订多少。

大目标有限制,希望气温不要升高2度,最好不要升到1.5度,但是目标自己订,自己订的过程中就充满了问题;第二,还有一个问题,整个过程不监管,没有强力监管机构。

主持人:没有约束力。

杰森:每5年,各国自行呈报执行情况。存在一系列问题,当然过程中美国这边是占最大头的,奥巴马当时的承诺是到2025年,换句话说也就是大概从现在算8年以后,要把美国整个二氧化碳的排放量比2005年降低27%左右。

某种程度上讲降的幅度是非常厉害的,在这样的情况下,按川普的说法,比如到2040年,美国可能因此会损失3万亿GDP的增长,很可能会损失650多万份工作,而且很多重要的行业自此不能再发展下去了。

与此同时川普还有一个原因,现在二氧化碳排放最大的国家是中国,但是中国数据不透明,因此具体中国排放量占世界的比例说法不一,数据不一。

主持人:但是它是第一。

杰森:共识它是第一。大概基本上共识是:全球二氧化碳排放量30%来自中国,美国是15%,其它国家都是零头,整个欧盟是28%,换句话说,最大是中国,其次是欧盟,接下来是美国。

主持人:其次应该是美国好像。

杰森:但是论国家,如果把欧盟作为一个经济体,欧盟是28%。当时奥巴马跟中国谈判,说是巨大的成功,成功的结果是什么呢?美国说8年以后砍掉27%;中国承诺,一直增长到2030年再不增长了,2030年是高峰。换句话说,奥巴马也不知道中国承诺什么了,他声称自己是外交胜利,但过程中非常明显,中国可以作为世界最大的份额,它可以不停再增长,而美国这边现在就得砍了。这一点使得川普觉得很过意不去。

川普还有一个论点。我们刚才说了,联合国的公约有附属条例,之前还订了“绿色气候基金”,大概是几十个发达国家,大家要往里头放钱;《巴黎协议》直接、间接表明那笔钱要用来给发展中国家。比如印度曾说,你不给我钱,我绝对不会降任何的碳。这些钱就得给像印度这样的国家,给多少呢?从2020年以后,大概每年要拿出1,000亿给这几十个国家,数额是巨大的。

主持人:而且美国很可能占大头。

杰森:有人预计,可能美国每年得拿出700亿。川普说,要是答应的话,我们现在公路都不行了,很多地方连最基本的基础设施都成问题,让我每年拿出这么多钱!再有,其中美国不能发展的、最重要的行业就是煤矿,可能煤矿80%都要停产,但是美国的煤炭质量是全世界最好的,美国煤矿的开发、效率、管理是最高的,最后不让美国的煤矿生产,但是与此同时中国还可以产,印度煤矿可以双倍增加。

换句话说,这是对地球好还是对地球不好呢?干净的煤不能生产,像印度比较脏的煤能翻倍,这样的话最终是不合适的。所以川普说:我不是真正要放弃地球,我要重新商议另外一个框架,我不同意奥巴马的这个框架,我希望能用对美国更公平的方式来保护地球。

主持人:也就是说,您觉得这项协议本身确实有很多不合理或者不太公平的地方,所以川普要放弃。

杰森:对。

主持人:赵培,在您看来,川普退出《巴黎协议》的决定是不是有道理呢?

赵培:我是十分支持的。刚才杰森已经讲了很重要的一些基础事实,我想补充一下争议点和《巴黎协议》的前生后世。我们为什么认为现在地球变暖?是1975年哥伦比亚大学的一位教授在科学杂志上发表一篇论文,题目是“气候变化:我们是否正处在全球变暖的紧要关头?”

也就是说,“全球变暖”一直是科学的假设理论,而且需要很多证据证实,地球变暖的因素是不是二氧化碳还是一个问题。

我们知道,可能影响地球变暖的因素是什么呢?例如太阳风、太阳的生命周期、地球运转的地热,甚至包括地球的磁极是否发生变化,都会影响地球是否变暖。如果这些因素都存在,我们仅仅锁定在二氧化碳上,是否科学?在科技界一直有争论。现在由联合国这样一个非科学组织,没经过任何实验就认定全球变暖是因为二氧化碳,以这种标准做下去是最大的争议。

另外,如果全球变暖真的是因为二氧化碳,现在的所有协定都是限定排放二氧化碳,这就导致两个问题。第一个问题,二氧化碳哪里来的?有的科学家作研究,说全球的牛太多,造成的废气都是二氧化碳,也造成问题,那么我们能不能把全球的动物都弄死一大半来减少二氧化碳排放量?这是不可能的。我们讲究人性,不能随便这么大规模杀生。

第二点,如果二氧化碳排放量高,我们能不能吸收,需要怎么吸收,各个国家是否根据能吸收二氧化碳的森林数量订排放量?又不是这样!这么看来,这个协定存在很多问题。

《巴黎协议》为什么被吹成里程碑式的协定?因为它第一次得到所有缔约国的认可,美国、中国全都认可,所以是里程碑。这种协定发展下去会成为国际性的法律,大家想想,它会成为经济协定。因为人类主要活动是基于能源,我们现在用到的大部分能源都会产生二氧化碳,也就是这个协定最后会成为人类的计划经济,在这种情况下是不是全球走向社会主义空间?

大家知道,社会主义并不能制造共同富裕,它只能制造共同贫穷,而且对于穷人特别中产阶级是不利的,因为要严格执行《巴黎协议》,各国政府就可能为了限制碳排放量加碳税、加各种的税率,把这些成本都摊在中产阶级,最后可能制造的是共同贫穷,共同贫穷就产生共产主义的土壤。

主持人:杰森,我有个问题,既然《巴黎协议》对签署国家没有任何约束力,像您刚才所说,确实美国给自己定的目标高了点,它不一定非要去执行啊!为什么川普一定要退出呢?

杰森:这就是说,我们会发现令人惊讶的一件事,历史上很多宣布退出协议的都是讲信用的国家;那些不讲信用的国家,什么协议都第一个跳上去签,包括这一次《巴黎协议》北朝鲜也签得非常积极。比如历史上有《京都议定书》,也是规定每个国家都参加,当时加拿大也给自己设定目标,后来发现这个目标非常难,2012年,保守党执政就宣布退出来了。

因为美国是法治国家,它在国际上的任何承诺,在国内的执法过程中都要展现出来,这一次过程中非常明显地感觉到,川普本着美国总统的责任或者法律意识,他就必须要宣布退出。与此同时我们也提到比如其它的一些国家,为什么全世界都高兴呢?因为很多国家压根就没有想着要多么严格地执行,有些国家甚至都没有最基本的检测自己国家的碳排放量,比如很多非洲国家它能了解自己排放多少碳吗?根本不可能,如果让它报告,它给的完全就是造出来的数据。

在这样的情况下可以看出这是一贯的情形,讲信用的国家,它明的说“承认”,它就承认,它就执行,它不承认它就退出,这是信誉的表现。只有不讲信用的国家,它签所有的协议,但是它不执行所有的协议。

主持人:有些人反对的最主要原因,我想您可能也看到《纽约时报》有一篇文章标题很严厉,“川普毒害了全球”。这一篇文章的角度是说,川普退出是自私自利的决定,因为他从利益角度出发,而不从公益角度出发。我想有很多人可能觉得,川普的决定是不是太受利益驱使?您怎么看这样的观点?

杰森:它是站在道德高度说话,好像让别人没法开口。但是我觉得,某种意义上说可以是愚蠢的道德的行为或者是理智的道德行为。是,我们都希望如果美国能做出表率的话,全球积极配合把二氧化碳排放量降下来,把人类对整个环境的影响降下来,这是可能的。如果你不是昨天才出生的,如果你读过一些过去几十年国际事务的新闻报导,你会非常清楚这是不可能的。因为在多少事务上,我知道有表率的国家,有做得积极的,比如对环境保护、对世界和平的维护等等,这是一系列的西方主流社会一直在做的,但是与此同时,就有一些国家它对环境在破坏,对国际的秩序在破坏。

主持人:签不签协议这些国家也会在做。

杰森:它也在这样做,但是你不要说这些国家川普突然说,我们得防一下别人,我们这样不公平,你就用道德的棒子去打他。如果盲目的去做,好像是道德高尚,但实际上是迂腐。

你明明知道这会损害美国最基本的利益,同时你给地球也不会带来好处,就刚才我说的煤矿的事情,你把美国这种高质量的煤炭开发关掉,与此同时你允许印度或者其它国家成倍制造更脏的煤,你是站在道德高度上对地球好呢?你还是愚蠢的在做事情?

主持人:赵培,我请问您,刚才杰森谈到的道德的角度,很多人是从政治的角度去评判川普的决定,说是个政治错误,可能导致美国的国际影响、国际领导力下降等等,说他是一个轻率的决定。您怎么看这一方面的观点呢?

赵培:其实政治错误这个词,我觉得应该是左派媒体提出来的,这个左派的遗毒不光是在中国,在海外的左派媒体它一直这样的说法。大家可否记得之前,他们认为巴黎公社闹革命是一个政治正确,是一个进步,那共产主义是一个进步,结果经过苏联的实验之后,中共实验之后,我们发现它除了能给人类带来大屠杀,带来贫穷之外,没有带来任何有益的东西。

那么它把人放到一个语境环境说,你不按照我的标准做,你就是愚昧、你就是无知,它用了很多羞辱性的词针对你,然后说你按照我这个做就会进步。按照你这个做到底你能进步到什么地步呢?我们可以来看一下,它这个政治正确,如果拿到中共那边,那到文革的时候,那政治正确是什么?把你老爸检举揭发迟了,斗你老爸。这就是政治正确,你觉得这种政治正确有意思吗?

我们单单论环境来讲,加拿大左派在安省和卑诗省都在台上执政,现在自由党也是一个类左派,它很相信全球排放。我给大家举一个具体例子,加拿大现在已经达到什么程度了?2004年的时候,安省没有实行绿色环保能源之前,安省的电费是多少呢?每度电费大概是5分5到4分3的情况;2014年高峰期的时候安省的电费竟然达到13.5度电,可见电力价钱提高将近3倍,在利用清洁能源。为什么呢?自由党上来之后它取消了煤电厂、天然气厂、电厂,着重建设的是所谓“绿色能源”。这些绿色能源的成本极其高,因此它调了一个费用叫做全球调节价,从2006年到2017年大幅涨了12倍,而在这期间,市场上的电价却下降了百分46%,这就是你能不能生存下去的问题。

现在自由党政府成了联邦的执政党之后,我们要清洁能源,就是巴黎协定,整个加拿大逼着各省收碳税,收碳税收到最后加拿大会达到什么程度呢?我们冬天取暖成本可能增加57%,到达2025年的时候。那么大家想一想,在你的工资没有增长、额外的收入没有增长的情况下,你要多付出这么多。请问哪一样是进步?如果我拿这些钱投资在教育上或者干什么上那是一个进步。

当然我们不否定要去保护环境,咱们就说二氧化碳排放量的问题,大家知道美国跟加拿大拥有非常丰富的森林资源,而且对森林保护非常好,那么在这种情况下,加拿大的这点排放量,根本在全球占不上多少,只占了1.3%。那么为什么不让大家用污染更小的能源,比如二氧化碳或者清洁的煤。

这里强调一点,刚才为什么杰森博士说,美国是清洁的煤,因为大家知不知道二氧化碳并不是有毒气体,二氧化碳并不是《纽约时报》说的那样的脏,真正脏的是什么?是二氧化硫、氮化物这些东西,北京雾霾的成分,那是真脏;二氧化碳只是大气中的必然成分,并不脏。

所以我觉得保护环境更应该把二氧化硫、一氧化碳和一氧化氮的成分降下来,这样才能够更加保护资源;而不是为了收税把人类的活动降到文明程度以下,这不是进步,是往共产主义倒退。

主持人:杰森,刚才赵培说到收碳税,其实发展清洁能源没有错,但是人为地把传统能源抑制得很低,现阶段这样做是不是还不够成熟?

杰森:这就是非常可怕的事,刚才赵培谈到共产主义,其实不是不沾边的事。共产主义的理念就是用人的方式去设计人类社会的预警方式,最终的结果是浩劫,一亿条生命在各个国家的共产主义实验中丧失掉了,这一次人类又在做类似的事。

全球暖化,按联合国的公约它是这两条:全球好像在暖化,这是一点;全球暖化“是因为人类行为”的可能性是存在的,这是第二条。就是说,很可能是人类,但是并没有定死是人类。

主持人:或者是哪一类的人类行动!

杰森:在大家还没有达到完全共识“暖化是人类造成”的情况下,就突然冒出非常强为地限制二氧化碳排放的一系列法律,全球都在做,甚至变成了“只要不遵循这样的方式就是在毁灭人类”这样的高度。

主持人:其实就是限制传统能源。可以这么理解?!

杰森:事实上这完全是左派搞出来的事情。有人说,这是不是川普“逢奥巴马必反”的政治原因做的?其实我倒觉得我们应该反问一下,这么糟糕的协议,为什么当时奥巴马批准的时候没有媒体出来质疑?这反倒是一个巨大的问号。

奥巴马是非常受媒体喜欢的一位左派总统,奥巴马做的所有事情,几乎所有的媒体都夸奖,包括他签署了跟中国大陆达成这么不可思议的协议,媒体也是夸他。奥巴马这个人非常希望历史留名,在这个过程中他可以不顾一切,到最后离职之前达成协议,甚至在《巴黎协议》签署的时候他自己也承认:我们签署这项协议,其实离真正控制全球温度离得很远。但是他还是要签署协议,把美国未来几百万的工作放在一个不可预知的前景。

主持人:而且他是以行政命令方式签署。

杰森:对,这就是为什么现在川普同样用行政命令的方式取消。没有任何违法、违约的因素在里头。

主持人:我们很快地接听线上两位观众电话,一位是加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:关于“川普退出《巴黎协定》是多大件事?”是好事。为什么?我在1974年、民国63年的时候,在台北看到电视上,也听过它背后法国的绿色和平组织,这个组织打着绿色旗号,表面上是维护世界和平、加强世界卫生,实际上是扩张自己的软实力,试图制造我们肉眼看不见的麻烦。川普退出是明智的。

主持人:谢谢。还有一位观众是加州的李小姐,李小姐您好。

加州李小姐:我是讲我不赞成。为什么?现在挖矿、挖什么东西,弄得地下都是空洞,空洞它不是要移动的吗?那么容易地震嘛,那要减少地震就是这些方面减少点嘛。

主持人:谢谢李小姐。赵培,您对观众的电话有什么回应?另外,很多人认为美国这项举动会使美国的领导地位受损。您怎么看?

赵培:我觉得川普正在领导另外一场思想革新。从加拿大的情况来看,川普对一些传统价值的回归影响了加拿大人;加拿大人以前被左派压着,用政治的压力使人不敢说话、不敢考虑本国利益、不敢考虑人类真正的道德,比如婚姻是什么等传统道德,白人可以在网上讨论、可以赞赏川普、可以起来反对一些左派的做法,这是领导世界的作风,他已经造成了实质的变化。

大家可以看到,在军事上对北韩的一些行动;在传统道德、经济应该怎么重塑等方面,川普正在走出自己的路,这是值得嘉奖的事情。可以说在全球左派当家的情况下,他能够走出一条路,应该是一个很好的标志。

另外我回应一下刚才那位女士讲的“创造就业”。其实不是“创造就业”这么简单的问题。当然我们知道就业代表什么?代表有钱、能买到生活必需品;并不是科技发展就不需要人就业。为什么现在科技发展会走向美国呢?中国的玻璃大王曹德旺就是一个例子,他为什么会把工厂移到美国?是因为美国天然气是中国的1/5,能源包括电,20年平均算下来是中国的1/2;中共是以高税收压榨,高电费,这时候他才把工厂移到美国,雇用的都是美国的一些老人,它肯定有很多高科技。

高科技就涉及到一个问题。我们刚才讲欧洲,为什么欧洲订出二氧化碳的排放量?因为欧洲更在乎二氧化碳的标准。其实整个过程当中我们要考虑是不是我们的技术走错了路,我们这样利用能源的方式错了?我们需要另外走出一条路,甚至回到更传统的能源发展道路上,发展新的科技,这才是我们解决问题的根本方法,而不是通过限制人类的文明发展。

主持人:杰森,还有几秒钟,如果您想补充几句话。

杰森:在我看来,川普退出这项协定,如果在正常的社会,会有像我们这样的公平讨论,而不是像现在主流西方媒体一面地打压、一面地谩骂。我们应该看一看这一群左派媒体到底在干什么?应该考虑考虑它们到底要把美国带到哪个地方去?

主持人:好像是“逢川普必反”了?!

杰森:对,是有这样的概念在里头。

主持人:谢谢二位。今天的节目时间又到了,感谢观众朋友们的收看,我们下次节目再见!

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