【热点互动】川习再通话 美中贸易谈判“雷声大雨点小”?

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【新唐人2019年01月03日讯】【热点互动】川习再通话 美中贸易谈判“雷声大雨点小”?

主持人:观众朋友大家好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是2019年1月2日星期三,首先祝大家新年快乐。

新年前夕,美国总统川普习近平通电话,之后川普在推特上发文称,中美贸易谈判取得了重大进展。北京方面近日也做出了开放的姿态,接连推出多种措施。

不过之前习近平在讲话中提到“不能改的、坚决不改”,而中共又接连释放出“自力更生、过紧日子”等等信息,也让外界质疑中共的诚意。

正值中美建交40周年,美国各界普遍反思,美国对中共政权过去40年的接触政策是否失败?那么休战期还剩60天,中美贸易谈判进展如何?中美关系向何处去?今天我们请来两位嘉宾就这些问题来做一些讨论,两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士,二位好!

嘉宾:你好,观众好,大家好!

主持人:好,谢谢二位。那么在节目开始,我们还是先来看一个新闻短片。

川普推文说:“刚才与习近平主席通电话,谈了很长时间,非常好。如果协议达成,将非常全面、涵盖所有议题、领域和争议点。正在取得巨大进展!”

12月初,川普和习近平在阿根廷G20峰会上,同意贸易战休兵90天。川普也表示,双方很可能会达成对双方都有利的协议。明年1月,美国贸易代表团将前往北京,与中方官员进行贸易谈判。这将是双方贸易休战以来,首次面对面协商。

如果双方不能在90天内达成协议,在3月2日零时起,美国将把价值2,000亿美元的中国商品关税从10%提高到25%。

最近,北京开始让步,包括重新购买美国大豆、玉米及液化天然气;明年开始停征美国制汽车报复性关税3个月、调降700多项商品的关税;公布最新版市场准入负面清单及禁止强制技术转让的《外商投资法》草案等。

不过,白宫贸易顾问纳瓦罗日前表示,北京如果不全面改革经济政策,协议仍然难以达成。

主持人:好,观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,您可以发手机短讯,或者在YouTube上观看直播,或者打电话来和我们谈谈您的看法。

杰森,我想先请您谈一谈,我们看到新闻中刚才提到了,北京方面最近确实推出了一系列的措施,包括负面的清单、禁即啊,包括不能强制技术转让写进了《外商投资法》的这样的一个草案中。那在您看来,就是说这些措施到底其中是有多少实实在在的让步?换句话说,其中有多少的干货?能不能够使美方满意?

杰森:很显然,美方还很不满意,还不够满意。主要是两个核心的问题,一个就是说中共给出这些让步的话,对于中共来说是一个让步,对于美方来说就是觉得还远远不够。

第二个就是一个信任度的问题。就是说中共历史上承诺了很多很多,但是中共对它自己的法律、对它自己的承诺,其实在国内、国际都知道是不可信的,它要嘛是拖,要嘛就是变相的拐弯抹角的不实施。大概最典型的例子,世贸已经进入十几年了,世贸的承诺现在可能几乎一半还没实施呢。你世贸的政策都没实施,你现在额外承诺这些东西有什么用呢?当然这是一方面。

当然我们看到的,比如你谈到的准入负面清单、禁即这样的概念实际上是一回事,它事实上是说我列出来了一个清单,这个清单说,清单之内的你要嘛不能进入,要嘛就是进入的话,你得要符合某种条件。它把这个清单列出来,其它之外的、没有禁止的你随便都可以进。

这个过程某种意义上讲是一个清爽、明朗的一个概念,换句话说,它自己把这个清单缩小了几十项,就是把市场扩大了。这个扩大的过程中,应验了我们历史上说的一句话,就是说它这次扩大,事实上是把它原来专属于国营企业、党产所能经营的领域,现在开放给外国和国内私营企业。

换句话说,我们一直说川普这个贸易战事实上是倒逼中国经济体制改革,这是非常典型的例子。很多人说它怎么个倒逼法呢?明明是逼着中国贸易上给让步,其实不是的。它是倒逼经济体制改革,其中包括市场准入这样的概念。

其实你明眼人看到,当中共给国际外资让步的时候,它其实也给中国的私营企业让步,换句话说给市场经济让步。那么美国觉得这个让步是不够的。其实在我看来的话,对于私人企业来说的话,它也是开放了一点点空间。

所以这个事情是两方面看,一方面就是说它的让步绝不是美国所要求的那个标准,而且它的信任度是不被国际认可的;再一方面的话,确实这个让步应验整个这个过程其实是倒逼中共经济体制改革的一个过程。

主持人:横河先生您怎么看,就是中共它做出的这些让步,就是说这些是不是实实在在的让步?那是不是川普推文中所称的什么重大进展呢?

横河:现在因为还没有谈,所谓重大进展的话是最后讲的是一个协议,那现在这些让步还很难说是在协议的哪一部分。当然它可以是作为将来协议的一部分,这一部分我已经做了,然后还要继续做什么。

那这里头其实有几个部分,第一个部分就是你刚才讲的,就是重新购买大豆、购买玉米,这是很久以来没有的事情了。那么这个其实还算不上,如果即使算的话,大量购买的话,它也只是属于订单外交,就是说它不符合,它不需要改变任何结构性的东西;而美国要求的实际上是经济结构的改变。

而这个大豆进口它有一个原因,就是因为大豆不进口的话,实际上打击了中国的养猪业,中国现在已经够呛了,整个还有榨油啊什么,各方面打击了中国自己的经济。所以它要进口的话其实是双方有利的,这个算不上。

那么主要就是这些准入负面清单,可以说它是为这个谈判做准备的,就是说将来会这么做,或者是已经开始这么做。但是我相信美国还没有看到它的结果,因为这个《外商投资法》还只是草案,还在讨论过程当中,但至少它是做出一个姿态来。

就是说它要想谈成,又要想让美国接受,最后双方接受条约的话,它必须做出一定的让步来。我就倾向于说这跟世贸的时候,入世贸的时候做出的一些让步是一样的。它其实也真的做出让步,比如说国营企业改革,那时候不是下岗了很多工人吗?国营企业改革,那实际上就是为了完成进入世贸的一些要求,就是说它必须要有很多私企,而国家控制企业要相对减少。但是你可以看到它慢慢慢慢又回来,又恢复了。

所以这个是一个,第一个就是现在能不能实施的问题;第二个,即使现在能实施的话,在多大程度上能坚持下去,这是另外一回事。

主持人:是,就是它的一个操作性,就是它的实施性。但我们看到说,其实这个休战期只有短短的90天,现在已经过去了三分之一了。现在就是媒体报导在1月7日,美国方面可能会派代表团去北京。我的问题是这个休战期已经过去三分之一,才开始第一次见面,而且这个面对面的谈判,它是在一个副部长级别,比较低的级别。我不知道杰森您怎么看它这样的一个谈判进度?

杰森:我的理解就是整体双方差距非常大,就是大到了没有必要在主谈人的这个层次上去,就是莱特西泽实际上是川普认可的,在川习会的时候,川普直接说莱特西泽是我的代表。那么莱特西泽这个层面的人没有去,就证明他们现在还不知道莱特西泽去,就是离的这个距离还拉的很远。

最近也在证实这样一个概念,就是说最近有一个媒体报导,好像是《纽约时报》报导中谈到,莱特西泽说,看来我们还真得再多加点儿关税,因为中共那边根本就不愿意真正实际上的让步。如果这个报导是真实的话,那么我的感觉上,这一次副部长级的这个碰面,只是在确认这个分歧有多大,当然也牵扯到跟中共进一步施压的问题。

我解读就是说,按现在这个进度,整个60天后,达成一个让美国这边很满意的双边协议的可能性是非常非常小的。

主持人:对,其实刚才杰森说的,媒体也是这样说,说副部长级别的这样一个贸易团去北京之后,看进展如何,也许进展好的话,刘鹤会来美国和莱特西泽和姆钦谈判。我不知道横河先生您怎么看迄今为止的一个进展?您觉得这样一个副部长级别的贸易团去北京他能谈出什么样的东西呢?

横河:这里是这样子,因为它这个基础实际上是川习在G20会议上的讲话。但那个完全是一个属于意象性的,就说很多细节,虽然讲了这么多,但他毕竟不是专家,而且双方究竟多大程度认可?这个都不算数的。具体事情对底下人谈。那么实际上底下的人知道就是他们两个人上面很乐观,好像都已经达成协议了,但是底下的人知道很多是差距非常大的。

特别是现在习近平还提出来一个“不能改的就坚决不改”,那就牵涉到什么不能改?因为美国现在实际上要求的改呢,很明确的是结构性的改革,就是说这一旦改了以后就不大会在执行的过程中,这要结构真的改了,在执行的过程当中要想改这个系统就很困难。你只能说是个例个例的在否定它,就说你在执行的那时候可以赖账,但是你要变成一个全面性的赖账就很困难了。

所以这个结构性的改革具体到哪一步能改、哪一步不能改,这个底下的人其实还是没有数的,就说还是要互相私谈。但中方肯定是希望改的越少越好,美方是希望改的越多越好,所以在多大程度上能够接触?我觉得现在一下子不能进行高级别谈判的原因就是因为一谈崩了怎么办?低级别的谈崩了以后,大家说反正低级别的互相接触嘛,没问题,双方多一下退路,我觉得是这个原因。

主持人:其实它这个贸易谈判非常短的,杰森博士,因为还有60天,但是美方现在是说在向中方施压,要求更多的细节,就包括中共提出的这些稍微和结构性改革沾点边的,它说你要给我这个时间表,要告诉我具体怎么实施,要有很多细节。这60天之内能够有可能有这种细节的东西?

杰森:对,其实英语有一句话叫“魔鬼在细节之中(The devil is in the details)”,就是说确确实实莱特西泽本人从他历史上的一贯态度来说的话,就包括十几年前二十年前,中共在入世贸的谈判的时候,他当时都反复警告中共,其实诚信是有问题的,它会不会实现它的承诺是有问题的。但是就是说你不谈也不行,因为这个毕竟是两大国之间,川习之间是要谈的。

那么在这个谈过程中的话,他一再要强调我的可监察性和可执行性这样的问题。哪怕你就是出了一系列的就是方向性的这样一个态度、一个政策,那我也得准确的衡量这个政策到底它能实施到哪一步,然后我才知道你离我的要求有多远。你就放一点点东西,你的模糊度很大的时候,我都搞不清你离我的要求有多远。

所以我的感觉上,中共给出的这个让步绝对是不够的,但是在不够的让步的过程中,它还是含糊的。这就是他一方面说大方向上觉得中共好像让步;另一方面,在提出的这个过程中,他还要你给出细节,这样的话更好的评估下一步我是允许90天再往后扩展呢,换句话说我们还有希望再往下谈呢,还是彻底没有希望,我们接着开始贸易战。

主持人:对,那这样听起来,这90天其实就相当于给了中共一个缓冲期。

杰森:从一开始我们都是这么一个态度,就是美国没有任何实质的让步,只是说这90天,换句话是60天,我不在这60天提高关税。

主持人:横河先生,我们也看到就是川普发出的信息一般都是很乐观,说重大的进展;北京方面,刚才我们也谈到说做了一些措施。但是另外一方面,确实最近很多人也观察到,像您刚才说的,习近平讲话中说的“不能改的坚决不改”;那中共之前也提到“自力更生”;那么最近这两天又提到什么“过紧日子”,包括之前刚刚过去的圣诞,还抵制圣诞。就给人一种反而在向封闭和倒退的方向走的这么一种感觉。所以您怎么看中共发出这种矛盾的信息?那您觉得北京方面难道不担心说这样的矛盾信息会让外界认为说你言行不一吗?

横河:那倒不会,因为历来中共的事情有两部分,一部分对外、一部分对内的。你刚才讲的这个“过紧日子”、“自力更生”,它主要是对内的。所以对于美国来说的话,他并不把它当作是一种政策来看,就从对美国政府来说,他不会因为中共的媒体怎么宣传,美国媒体会关注、美国国会可能会有人关注,但是政府在做决策的时候一般不会以这个做参考,所以这个他不在乎,因为这一部分是讲给中国人听的。

主持人:那么习近平的讲话呢?

横河:这些讲话,当然讲话,不能改的是因为它确实不会改,这一部分它确实不会改。因为这一部分改了,就实际上牵涉到中共自己的执政能不能持续下去的问题。所以它跟美国其实也说过的,核心利益,最核心利益我们是不会改的。

主持人:但是美国方面说中共的核心利益也在扩大。

横河:核心利益在扩大……。

杰森:它的核心利益的定义到底是怎么回事?它事实上是一个永远移动的目标。

横河:我倒是觉得核心利益在某种程度上现在可能不会继续扩大了,就说是在前几年它觉得最顺的时候,就“中国模式”到处推广的时候,它任意的扩大核心利益的外沿,但是目前的话为了达成协议,它很可能把核心利益的外沿往回缩一些。就原来增加出去的东西实际上也不是它的核心利益,就那个东西让了不会影响到中共统治。

它前一段时间是过分的扩张了,所以我不觉得现在这个时候它会去扩张核心利益的外沿。倒是说它一定要守住一些最基本的东西,那个是它不会让的。所以美国我相信他也不会去在这个问题上真的就这么认真。但是有一个问题,就说你真正要达到结构性的改革的话,一定会触及到这个核心利益,这两者是分不开的。

主持人:触及了它所谓不能改的部分是吗?

横河:对,一定会触及。

杰森:你说这个核心利益是中共的那个核心利益?

横河:对。

杰森:具体包括是?

横河:中共的核心利益就是党的领导,就是写在《宪法》党章里头的党的领导。还有就是这个……

主持人:它好像近年来把南海什么……

横河:你像私有制,你像土地公有,它不会去把它改成私有制。国企,保持一定的国企,就是社会主义的所谓核心价值观,社会主义这个它必须要保持一定的国企在那里,它肯定也不会让步的,它不可能把国企变成像完全自由经济。

某些要害部门仍然是不允许别人进来的;就是即使进来的话也是在严格监控下,你比如说金融就这方面,如果进去的话要有平等竞争的话,跟中国的那些金融企业、银行什么去平等竞争的话,那中共的企业是竞争不过的,竞争不过国际财团的。如果在平等(竞争的话)。所以我想这一切东西它会是作为不让的东西。

这个很重要一部分也是讲给国内听的,这个话讲出来是不一样的。但对外的话,它还是要保持一个强硬态度。因为它准备让步了,一准备让步的话,它就必须要在别的地方,在口头上、或者在行动上、或者在其它方面要表现出强硬来,包括对台湾强硬。就说它一定要弥补一下它的让步。从这一点来看的话,它可能真的在经济上,在这个经济体系里面会做出一些让步来。

主持人:对,杰森博士也问问您,刚才横河先生提到说它核心利益不会让步。但是这是不是也取决于它的压力有多大?比如说经济压力。我们看到前一阵子,就是在年前网络上很火的人大教授向松祚,他就提到说中国的GDP,有一种演算是百分之一点六几,甚至是负数。那他提到这种精细的这种东西其实是很严峻的。所以您觉得说对于北京当局来说现在经济下行的压力到底有多大呢?

杰森:非常非常大。我自己从个人方面,中共的经济数据我观察到的是,事实上中国经济实体经济在2017年就已经非常明显的下滑了。到2018年官方报的数据还是百分之六点五的GDP的增长速度。其实各方面数据展现就完全是荒谬的。

你刚才谈到向松祚说是,向松祚是体系内的人,他说他体系内的研究机构研究出来两个GDP数字,一个是百分之一点六七、一个是负的,当然负的数字没报。我认为负的那个数字更准确,从我看到的好几个数字,中国经济是在负面增长。

一方面,中国的汽车是个巨大的行业,汽车这个行业整体的销售,全国销售是在下降的,是萎缩的;房地产这个行业最近居然开始松绑了,很多地方就是说因为承受不住了,整个经济压力很多地方是在负面下行的。再有就是说,今天苹果手机爆出来一个数字,苹果公司多少年来第一次下调本年的销售预期,称,全球100%的萎缩来自于大中国地区。而中国地区从2018年年中开始,整个手机的销售量,不光是手机、计算机,几乎是让人惊诧地往下走。这是几个旁观的数字,从这个数字可以看到中国经济各个方面都是在往下走,所以GDP任何正的数字在我来说都是让人怀疑的。

有侧面的看法,这一次在市场准入的过程中,让人非常惊讶居然开放了电力。之前,电力行业就像刚才你说的是核心价值,由国家控制,都是官二代,党二代控制,居然开放了。在我看来为什么开放呢?是因为电力现在整体进入供过于求,开放的是已经不存在的市场,就像中国钢铁市场开放也没有哪家美国钢厂会进去,因为中国钢铁已经产大于求;供电也一样,供电市场开放只是摆姿态,因为供电市场已经不存在。

整个中国经济我们以前谈到过有“克强经济学”,李克强不相信他的GDP数字的,他只看什么呢?看货运量、电力等。整个中国的电力现在可能是国家机密。

主持人:横河先生,您怎么看经济下行带来的压力,甚至在核心利益上对它的政治压力?

横河:刚才讲核心利益,经济下行以后,某些地方可能会放宽,在压力下会放宽,以免经济进一步恶化,但是某些方面会更紧。刚才杰森已经讲了,可能放宽某些原来垄断的部分,现在已经不值得垄断了,进来也没油水,人家不来了。这种情况是一个可能性。

另外,更加收紧的部分比如讯息流通自由它会抓得更紧,这个现在变成它的核心利益;核心利益其实也是会变的,除了中国统治实质的以外,其它如直接影响它统治的讯息自由。以前美国曾经有人提出来互联网讯息自由,中共的防火墙应该看作是贸易壁垒的一部分,就把它作为贸易壁垒的一部分;这一部分肯定是不能动、不能谈,就是“不能改的坚决不改”,这一部分肯定是这样的。

越是经济下滑、越是到现在的情况、贸易战压力大,它越是要抓紧这方面的控制,所以你可以看到现在国内的人权状况,前几天还有王全璋律师开庭审,都没让人家看见他。这些方面它反而会扣得更紧。

杰森:“权力”、“对中国的控制”是中共的核心价值,这个核心价值当然跟中国老百姓的核心价值有点背道而驰,这个核心价值它是绝对不会退让的。回到中美贸易的概念,对于这一点,会不会是美国不能认可的方向就是个问号。我们知道,全球贸易包括两大块,一是货物;一是服务,美国的货物在全球赔钱赔得很厉害,但是美国在全球的服务行业包括金融服务、讯息产业服务(Facebook、谷歌)方面是赚钱的,这就是为什么德国在货物方面美国斥资很大,结果货物和服务合在一块的话,德国、日本等国家并没有从美国赚到多少钱,是因为卖给美国货物,拿到的美元买美国的服务。

中共那边是彻底拒绝,金融不让进来、讯息不让进来,这些产业都不让你进来;只卖你货。所以整个中美贸易的不平衡达到人类史上少有的状态。在这样的情况下,美国会不会允许中共继续控制服务行业?刚才谈到,金融服务行业是中共核心控制中国的方式;讯息是中共核心控制中国的方式,这两个领域也许就变成核心冲突的角度。

主持人:即使中共开放某些金融领域,我觉得还有一个问题,美国能不能接受中共现行的法制状态?比如外商投资法加进“不能强制技术转让”。您觉得在中共政权下的法治,美国方面到底多大程度上能给予信任呢?由于美方加了一条新法。

杰森:有人开玩笑讲,陕西有一所政法学院搞了一个雕塑,《宪法》上面挂了个地球,大家就说这个“《宪法》顶个球用”?!后来把那雕塑拆了之后,大家又说“《宪法》连球都不顶了”!这是个概念,事实上法律是中共的工具,是控制中国老百姓的工具,对法律根本不当它一回事!

您刚才谈到向松祚。向松祚讲话中引用了习近平的话,习近平最近在国内讲话中,六点大家要注意的事情,第六点是什么呢?一定要保证企业家的财产和生命安全。向松祚就说,中国法律连基本老百姓的都不保证,你现在让最高领导人要谈企业家的?!

换句话说,中国哪有法治呀,上面能把法治不当回事,底下的官员运作过程中更不把法治当回事;上面人治,底下官员就是人治了,所有过程中,中共感叹如果政策不能让底下的官员受益、得利,官员的政令一定是出不了中南海。所有这些政策归根结柢,中共的法治体制核心就造成了历史上大家认为它没有诚信。事实上整个国家运作方式就是这样,法律对它根本就不是个事!

横河:现在有两件事情特别引起大家重视,跟贸易战有直接关系、大家担心的事情,一件事情是开始的“晋华案”。

主持人:对,没错,我就是想问这个!

横河:晋华案是特别典型的案例,它用法律起诉判美国美光公司(Micron)败诉、晋华胜诉,阻止美国在市场扩张,而且还很难去跟它争。为什么?要是争的话它说,那是法庭判的,不是行政命令,改不了。它还能这么说!以后就很怕这一点。

第二件事情就是孟晚舟案。孟晚舟案以后,加拿大的两位公民,主要是前面两位;后面两位我们不说,因为一位已经驱逐出境了,还有一名是以前判了、现在重判。你可以说跟这事有关,但它也可以说跟这事没关,但那两个人肯定跟这事有关。

主持人:是,康明凯(Michael Kovrig)和史佩弗(Michael Spavor)。

横河:这个案子出来以后引起人们很大的疑点:即使你能达成协议、即使你能立法,有多大程度上你能够执行;有多大程度上领导一拍脑袋,就决定今天把法律给推翻或者今天就把国际规则给推翻?他随时可以推翻。这是国家信誉的问题。即使在你的压力下人家把孟晚舟给放了,或者即使是把这两名加拿大人给判了,而且是有理有据判的人家都会有这个怀疑。这一点对于中共在贸易谈判当中的地位非常不利。

主持人:也就是中共可以用法律手段来对付政治问题,也可以用政治手段来对付法律问题?

横河:对。所以这就很难办了!

杰森:就是因为“中共”是架在政治、法律和经济之上,这是可以感觉到的。美国三权分立是真的,没有什么是在政府、法院和立法机构之上的权力;中共不是,连中国的法院,第一句都是“坚决拥护中国共产党的领导”;中国政府也是“坚决拥护中国共产党的领导”,所以“党的领导”这一点就让所有的东西都混在一块了,没有政治、法律、经济,所有这些都没有区分,都是一党的意志。

主持人:我觉得美国怎么去跟中共谈啊?!横河先生,说到这我们可以说说中美建交40年。有人说,中美的根本分歧在于制度的分歧。现在美国很多的所谓中国通、智库、专家也在反思过去40年美国对中共的政策,我看到最近“美中关系全国委员会”开会,基辛格有一番讲话,他认为目前中美两国间存在的根本问题不是双方要解决贸易争端,而是在新的国际环境中如何共生共存。您觉得他这话是什么意思,您是否同意呢?

横河:我还真不知道他这话是什么意思!我觉得就是他对自己40年前突破中美关系障碍、建立中美关系起的作用,和这么多年来他在中美双方战略伙伴关系过程当中所起的作用,他还停留那个阶段。

主持人:他认为那是他的成果,非常肯定。

横河:他认为那是成果,所以他就要在这个基础上进行一定的调整,他知道这个已经没法进行下去了。他也不至于就会认识不到这一点,这个人其实很聪明,他当然认识到这一点,但是他不能否定他自己,所以他必须沿着这条路往下走。我觉得他就是用这种调整的方式,现在重新调整。

美中关系全国委员会”会议上那么多发言,其实有一个很重大的问题没有弄清楚,他们把中国当成一个正在崛起的国家,对美国所谓唯一的世界强国的威胁,从这个角度来考虑;而没考虑到中共是一个完全不同的政权,甚至有人跟当时日本崛起时候的美日经济冲突相比较。

他说“不仅仅在贸易这方面”是对的,但是贸易的根源和不仅仅在贸易这方面的根源是中共的整个意识型态、价值观和它的制度。说到制度,采访中国人就讲得很到位:美中关系的实质就是制度问题。这就很到位了!但是美中关系全国委员会年会上的讲话当中几乎很少有人谈到制度问题,更不要说谈到意识型态问题、价值观问题。

主持人:为什么呢?

横河:因为美中关系委员会就是最典型的拥抱熊猫派。拥抱熊猫派认为这么多年来他们这条路是对的,他们当中最好的能够认识到这条路是错的,但是它的根源仍然达不到一些所谓“鹰派”能够看清楚的地方;已经明摆着就是错了,还有很多人不认错。“制度问题”是基辛格在讲话当中特别忽略的一个问题,他绝对不会承认这是制度的问题。

主持人:杰森,泛泛地讲,现在好像确实有一批过去对中国抱有幻想或希望的人,也有更多人说,对中国的“接触”政策是错的;甚至有人说,承认中共政权是美国外交政策最大的挫败。您怎么看?。

杰森:这是一种反思。横河先生刚才谈到“拥抱熊猫派”,换句话说,过去40年,美国的学术界、思想界、政治界和商业界存在着一大群人坚决认为不管中共做什么都是美国错了,美国一定要保证不把中共惹怒了。有一群这样的人!他们最开始的理念是什么?在推动中国经济发展过程中,中国会出现强大的中产阶级,中产阶级会给中国自然带来民主改革,从民主改革的需求变成民主改革的现实。

这条路走过来以后,在刚刚过去的2018年,在我看来好像是突然清醒的一年;当然其实也不是!背后另外一派人,只是历史上他们的声音被掩盖。

主持人:其实莱特西泽(Robert Lighthizer)就是其中一个。

杰森:对,其中就包括纳瓦罗(Peter Navarro)。这些人其实他们是一定有研究的,研究也就是十来年的时间,而且他们声音一直很小。在过去这一段时间里,特别是过去四五年这个阶段,中共肆无忌惮地扩张,包括对美国思想界的渗入、商业的渗入,窃取技术等的做法,以前中共每做一件事,拥抱熊猫派都认为:“是我们错了,我们不能这么干!”结果现在中共做的连他们都惊讶。最近他们有一次内部调查,百分之六十多的人承认自己下意识在作自我监察,保证不骂中共、不说中共不喜欢的话。因为中共可能会限制他的签证等。这些人也意识到中共已经被养得非常骄蛮,他们都不敢说一点点中共的话,也开始觉得:我再这么搞下去是不是我的根本利益也受到损失?!

与此同时,另外一派人他们的研究逐渐成熟,而特别是所有时机成熟的是川普政府。从川普总统竞选的时候就提到,中共是美国的最大威胁。在他执政的第一年,因为他跟习近平的关系、加上北韩的搅局,使他没有时间针对中共;第二年,2018年他就回到了问题的核心:世界上对美国最大的威胁就是中共。整体政府的态度加上民间学术的成熟,最后形成全民反思,从学术界到民间媒体等各方面反思。

要是说共和党和民主党水火不相容,但是水火不相容其中有一点相容的地方还真的是针对中共。有人说,中共为什么2018年失去了美国?其实不是失去了美国,是中共在过去这么多年拚命地、肆虐地、放肆地利用美国的开放政策,使得美国现在全面反省。在这样的情况下,反省包括对于中美关系40年的反省。

当然刚才有些话稍有一点过,应该是彻底对中共否认。我的感觉是只要分清中共和中国就是核心反思过程,中共和美国的价值观是绝对背离的,永远不可能跟中共谈出正常的交易,而跟中国人民价值是一致的。

主持人:横河先生,现在有人说,中美建交40年走到今天;中美关系1年之内回到了40年前。您觉得中美关系现在是往原点走吗?还是什么样的状态?

横河:说“回到40年前”太乐观了!因为40年前中共刚刚对外开放,有很多可能的方向可以走,但是就像我上次讲,当时中国整个经济处于最低点,政治等各方面都在最低点,如果有可能的话一定是往上走,那时候可以看到很多希望,中国老百姓也抱着希望,世界都抱着希望,所以大家都乐观。那时候是那个观点。

但是现在的情况是已经经过40年了,受骗的已经被骗够了,上当的也上够了,怎么可能说“再回到40年前去”呢?!40年前是建立信任的过程,现在不可能再从无到有地建立信任了;现在是要把不信任给消除掉,这比从无到有地建立信任要差很远,差非常多。对美国来说的话,它不大可能回到那个地方;对中共来说的话也不可能回到那个地方了,那时候它要往上走、要搞经济会得到全民的支持,但是所有的手段现在全部用尽了,它把所有的资源包括人民对它支持的资源也用尽了。这时候要重建中国人民对中共的信任也不可能了,这两个都不可能了,所以我说“回到40年前”是太乐观的想法!

杰森:而且有一个很危险的情况。中共经济的发展和中国过去这几年搞“厉害了,我的国”这样的舆论,使得中国内部包括民众、包括一些头晕的中国将领有点非常不可思议的膨胀。最近有一位将军在深圳讲话:“我们应该炸沉美国两艘航母、杀死一万多名美军立威。”这种言论非常荒谬,但是他居然敢在正式场合说出来。

你可以感觉到中国经济的扩张,使得中共在很多时候误判的可能性会越来越大,这种危险度确实比40年前更让人担心。

主持人:横河先生,您觉得中美关系走到今天是一些偶然因素触发还是必然?

横河:不是偶然的因素;是必然的。从“韬光养晦”开始,中共就是把爪子藏起来,指望有一天强大到一定程度的时候,不需要藏了。这个政策是从那时候开始就延续下来的,只是中共现在把真面目暴露出来了而已,所以我不觉得这是一系列偶然因素造成;是必然发展到今天这一步的。

主持人:可能因为它的体制或价值观的冲突也必然走到这一步。非常感谢二位。今天节目时间又到了,感谢观众朋友们的收看,我们下次节目再见。

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