【热点互动】川普:美国永远不搞社会主义

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【新唐人2019年02月07日讯】【热点互动川普国情咨文美国永远不搞社会主义

主持人:观众朋友大家好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目,今天是2月6日星期三。首先祝大家过年好。

就在昨天,2月5日晚上,美国总统川普发表了他任内的第二次国情咨文,他呼吁两党放下分歧,选择伟大。这次演讲涉及经济、贸易、边境墙、移民、以及国家安全等内容;川普在演讲中还谈到了委内瑞拉的局势,并誓言美国永远不会成为一个社会主义国家。演讲后,CBS发布即时民调显示,76%的美国民众认同川普此次的国情咨文演讲。

今晚我们就请来两位嘉宾一起来解读和点评一下,美国总统川普国情咨文演讲的关键看点,两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士,二位好。

横河:你好,大家好。
杰森:你好,观众好。

主持人:谢谢,在节目开始,我们还是先来看一个新闻短片。

在周二的国情咨文演说中,川普在总结执政两年多,美国在经济、军事、外交等领域成绩的同时,呼吁两党团结,达成让美国伟大的目标。

美国总统 川普:“不是以两党治理国家,而是以一个国家的方式治理国家。胜利并不是我们党的胜利,而是我们国家的胜利。”

与2018国情咨文讲演时的表现不同,当川普谈到监狱改革、基础设施建设、处方药降价、女性就业等问题时,不少民主党议员也起立鼓掌。

同时,川普也直言不讳的表达了传统价值观点,比如对生命的尊重与珍视。他批评维吉尼亚民主党籍州长、纽约州民主党人鼓励堕胎的作法,呼吁国会通过禁止晚期堕胎的法律。

美国总统 川普:“让我们重新确认一个真理:所有的孩子,无论是已出生的还是未出生的,都是依照上帝的形像创造的。”

在边境墙问题上,川普表示他要在最需要的边境打造具有战略意义、有效的透视钢铁屏障。

美国总统 川普:“过去国会大部分人都投票支持建墙,但墙从没有建起来。我要把墙建造起来。”

在外交方面,川普宣布,将于2月27-28日在越南岘港与朝鲜领导人金正恩进行第二次会晤。

接着,他提到委内瑞拉社会主义政权的失败,誓言美国永远也不会成为社会主义国家。

美国总统 川普:“美国永远不会变成一个社会主义国家。”

川普也两次提到中国。在贸易上,他表示中共必须停止窃取美国知识产权,并进行结构性改变;同时,他认为中共发展导弹也应遵守国际规则。

最后,川普再次点出“美国优先”、“让美国再次伟大”,他呼吁所有人,拒绝基于复仇和抵制心态的负面政治理念,做出历史性的选择。

美国总统 川普:“我们必须从伟大与僵局中做出选择;从成绩与对抗中做出选择;从视野与复仇中做出选择;从前进和破坏中做出选择。今晚我希望你们选择伟大。不管我们面临何种考验……,我们必须在心中把美国放在第一位,我们要把自由放入灵魂深处。我们必须始终对美国的命运保持一个信念,一个国家,在上帝庇佑之下,一定是世界各国的希望、承诺、光明和荣耀!”

主持人:好,观众朋友,欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯,或者在YouTube上观看我们的直播和我们文字互动。

杰森我想先请您来谈一谈,川普一个半小时的国情咨文,今天很多媒体很多人都在点评,从您的角度来看,这一次的国情咨文给您总的感觉是什么?有没有什么特别让您印象深刻的地方?

杰森:有很多让我印象非常深刻的地方,整个国情咨文,我可以说从前到后前后呼应,特别是最开始以二战老兵来引发美国的伟大是建立在先辈牺牲的基础上,最后结束又以美国老兵解救了纳粹集中营的两个老人都住在一起,再次展现美国对于世界的贡献,同时美国先烈的牺牲换来美国此时此刻的伟大。

在这个中间的过程中,他反复强调一系列他最基本的原则,其中两个原则,刚才大家都回顾到了,一个就是他特意谈到,任何一个小孩子都是以神的形像创造的,他有生命的权利。这一点,历史上其他的总统很多推崇选择的,支持堕胎的,或者推崇生命的,反对堕胎的;但是非常少的作为总统级别的,他会这么明确的、这么强烈的毫无掩饰的展现自己在这方面的理念的。另外一个,谈到坚决不走社会主义道路。

其实整体来说,他谈到的就是一个共同,不以党派为原则来共建一个伟大的美国这样的基调。但是从这两点上又可以展现出他决不可动摇的最基本的一些理念,这些理念他决不在任何情况下予以妥协、予以让步。

你可以看到川普的一个,他不是一个简单的一个政客,也不是一个简单的世界观,他有一个跟你合作的愿望,同时还有基本的原则。最后结束也谈到,你要牢记在你的心中把美国利益放在优先,同时你要对美国充满了信任;但与此同时,在神的呵护下,就最后那句话,美国又可以成为世界的希望、承诺、光明和辉煌。

你可以看到这是他的理念,美国优先并不是美国只想美国,在美国建立辉煌的成绩,以信神这样的原则建立辉煌成绩的时候,他给世界带来的是一个更积极的,是一种承诺,是一种光明。

主持人:你要成为一个楷模。

杰森:所以你可以看到很多时候,很多人过分简单的解读川普的很多理念,其实川普很多理念都是有策略同时又有原则,这个事实上是让我看到一个成功领导人非常优秀的素质。

主持人:横河先生您怎么看他这次国情咨文,特别是现在民调似乎非常高,您觉得是为什么?

横河:我想他这次讲的东西,刚才杰森已经讲过,讲的东西其实是归纳,当然从历史上讲了很多,重点是他这2年的政绩,这其实是很重要的一部分,这部分其实,一个是他的基本原则的东西,还有一个具体实施的东西,具体做的事情。我想选民对他这次讲话的认可,其实有相当一部分是对他讲的政绩的认可,而不仅仅是理念。他实际上是一个切切实实贯彻他的理念的这么一个总统,所以他的很多东西你可以回过去能够找到在他的理念当中的一些东西。

作为我来说,我觉得印象最深刻的是二战老兵和集中营救出来的两个人住在一起。作为中国人来说,我们应该回忆起来美国在第二次世界大战的时候对中国的帮助,这个我想大家都应该记得的,当时除了飞虎队以外,还有“驼峰航线,第二次世界大战从印度把中国抗战所需要的物资通过喜马拉雅山运到昆明。

主持人:这个其实可能很多人不知道。

横河:很多人死在这个地方,六百多架飞机栽下去了,因为当时的飞机性能没有这么好,要飞过只能沿着山,不能飞那么高,只能沿着山飞,所以损失非常大,六百多架飞机,整个山谷在有太阳的时候闪闪发光,不用导航,就跟着山谷里面的飞机残骸的闪光就能够飞到昆明,这么大的牺牲。

然后朝鲜战争的时候,保护住了东北亚的和平,实际上没有美国军队是不可能做到的。所以从这个角度来看的话,我对在第二次世界大战和以前的历次战争当中,美国在世界上起得正面的作用,我是印象非常深刻的。

主持人:我印象非常深的就是第二位集中营被解救的人,他说他当时从缝里看到美国军人,他说看到的时候他就相信上帝是存在的,说他们是从天上下来的,所以其实非常感人,而且给他们唱生日歌。

我觉得他这个国情咨文真的是不管从他的理念,还是从实际上有很多很多内容,但我发现很多媒体,特别是中国媒体,他们就是有一个内容,就是您刚才提到的社会主义的这个成为他们的标题,就“美国永远不会成为一个社会主义国家”。

那川普这番话是说:“美国的建国基础是自由与独立,而不是政府强制主宰和控制,我们生而自由,我们将保持自由,今夜我们重新坚定我们的决心,永远也不会让美国成为一个社会主义国家。”您怎么看这段话,杰森?

杰森:当然“社会主义”这个概念,很多时候就是说有一点模糊,就是不同的人的解释,有的人解释比较窄、有的人解释比较宽一些。我理解川普这里头的社会主义它事实上是一个泛义的社会主义概念,这个概念通常是指政府以实施全面普遍的这个社会福利这样的一个广泛的承诺,从社会拿到大量的财富;拿到大量的财富,与之而来的就是大量的权力,然后使老百姓变成政府的依属生命。这样的话,政府在这个过程中这个权力逐渐增加,增加的过程中就会演变出独裁。这是一个过程。

当然,美国现在还在走第一步,你比如说美国现在有一些政客、代表人物,就当时那个镜头,伯尼·桑德斯就提出全民医保,那么他还有一个徒弟,就是最近纽约选出来的,她事实上就更极端一些,她不但要全民医保、全民免费上学,然后同时最近她要推出一个绿色的新秩序。它这整个花费,全民医保、全民上学、全民福利的话,大约据说要花掉40……。

主持人:好像是70万亿。

杰森:对,70万亿,然后整个美国现在的GDP才20多万亿。当然这个人她其实学术水平各方面很低,她几乎算不清楚帐来,很多人问她钱哪来?她反复说要给富人收税。但是你把富人全部家产抢光了,它也对不上这个数字。但是这是一个概念。

当然还有其他的一些已经进入美国选举的,有个女议员她也提到一些相应的这种就是说,核心概念就是政府以承诺福利的方式从社会大量的汲取钱财,然后对这个社会产生更强烈的控制。而与此同时,这个社会的很多弱势群体会变成政府的依属,依属人员。那么与此同时的话,就是社会在相应的割裂。就是有钱的人纳更重的税,使得弱势群体变成社会的依属人员,最后变成一个强大政府,然后就是很软弱老百姓的这样一个社会基础。

这个概念就是说在一定程度下对一些人有一定的吸引力。这个就跟共产主义那个概念,在最开始能在世界各地能流传起来,是因为它有一个迷惑性,有一个吸引力。但是其实它最终的这种恶果,美国人是一次一次看到了。其实在美国小孩的教育书里头,每个小孩在小学都会学一个课本叫作《动物庄园》,它就是在那个过程中的话,其实美国小孩是有这样的教育的。当一个猪承诺要推翻这个人的管理的时候,最后那群猪也变成了整个庄园的管理者,最后再压迫别的动物。整个这个逻辑事实上是美国人是有先天教育的。

但是不幸的是什么呢?美国年轻一代,此时此刻美国的年轻人,大概据说是在民主党的年轻人,承认自己是民主党的年轻人里头超过一半,百分之六十多的年轻人事实上对社会主义是有极大的这种好感的。这事实上是他们对整个这个世界历史和社会主义的本质缺乏认识的一个表现。

那么川普看到这个危险,一方面有这么一个年轻人的人群,选民的支持;另一方面又选出一些代表性的这种人物,而这些人物又是在民主党目前喊声最大的一个人群。那么这个时候,美国不像历史上是把社会主义当一个玩笑的状态,而真的是实在有这个威胁,那么川普再次向美国人民承诺,甚至向世界承诺,就是说像这样的一个方式、广义的社会主义,我们都绝对不会走。

主持人:对,横河先生,您觉得就是说这是不是川普第一次好像是基本上提到美国自己国内的这种社会主义的这种思想也好、呼声也好,那您觉得就是他这样提是不是表明这个已经严重到一定程度?

横河:在我印象当中,这是川普总统第一次讲,而且是所有的美国总统第一次讲。因为他以前讲的都是共产主义是两大阵营,讲社会主义指的也是其它国家。但是这一次确实是把它提到一个重要的位置上,就是美国国内的社会主义思潮。

这个我觉得跟中期选举的结果有一定的关系,就是说确实在一部分左派更向左转的时候,更向转左就是直接转到社会主义去。那么这个确实可能对美国造成一定的危险,对美国的传统理念造成威胁。

事实上就是年轻人,为什么会有这么人多支持社会主义的,或者支持社会主义这种想法的?其原因就是因为经过几十年的教育,就是美国的教育体系,大学事实上它一直是左派的大本营,所以大学里面进行的绝大部分是,一个是无神论的教育,再一个就是均贫富的思想。

所以这个社会主义就是,按照我们从中国大陆来的就知道,而且看这个委内瑞拉的局势怎么会发展到这一步的,大家都知道。就是说它在开始的时候,利用的是原来资本主义的财富,但是它只要实施一段时间以后,这个财富就被它掠夺完了,就把它全部消耗完了。而新的财富创造不出来,因为创造财富是要有积极性的。而你所有的政策都在抑制这种积极性的时候,那就没有了。

所以它牵涉到几个,一个是国有企业,还有一个就是企业国有化,然后就是劫富济贫。劫富济贫呢,当然这个做法就是说就跟中共打江山的时候打土豪分田地一样。

但实际上中共现在是非常特殊的一个情况,它实际上是没有这个因素的,它现在它不济贫,它没有福利。就是我们现在讲的社会主义国家就是高福利嘛,但是中共它现在不需要,为什么呢?它已经把全社会都已经管起来,它不需要再用福利的方式来吸引人们这样子啦。所以它这个管制已经超越用福利来吸引的阶段。那么整个社会财富就像委内瑞拉,这是个非常典型的例子。

所以我觉得现在能够提出来的话,虽然可能晚了一点,但是从美国民众对这次演讲的反应来看的话,至少在很多方面有相当一部分人群是支持这种想法的,就是说要防止社会主义在美国出现。

主持人:对,有一点我觉得很奇怪,不知道杰森您怎么看,就是很多美国人、西方人对共产主义是非常厌恶的,可以说是觉得很反感的,但是为什么对社会主义这么有好感?但是本身在共产党这种书中它就说社会主义是共产主义的初级阶段。所以为什么它会有这样一个反差?

杰森:对,西方社会它叫民主社会主义,它以为它跟共产党的社会主义是格格不入的。因为共产党的社会主义是暴力社会主义,它当时就是中共毕竟有一个就是把这个地主要嘛打了、要嘛关了,把他的土地抢过来,有这么一个暴力因素在里头。

当然就是这个过程中的话,西方它不会这么暴力,但是它会出现这种所谓的民主。民主就是用法律的方式,我确立法律、确立新的政策,然后让你富人多缴税。虽然不是把你钱全抢过来,但是抢你百分之七十的钱。

主持人:就手段不同,实际上目的是一样的。

杰森:手段不一样。当时共产党在打江山的时候,它承诺也是说我给你福利。当时据说有个国内三大战役,它说国内三大战役的胜利完全是农民推粮食、推小车推成功的。因为当时国民党根本就没有粮食,他们就是把土地分给老百姓,然后以这个为动力,老百姓就给那个军队捐粮,最后中共反倒是吃得饱喝得足,最后之后把国民党打败。

那么这个过程中,一旦共产党执政以后,它干的第一件事就是我们合作化,就是以前分给你的土地,咱们再合作化。一成为公社,整个这个社会生产力一下就爆跌了,没有人干活了。最后村里的这个党书记什么的就变成村里头最有权力的人。

事实上这个过程在中国是这样子,在俄国是这样子,在其它所有的社会主义国家几乎都是这样的方式。其实美国在历史上是不是走过一段这样的小路?历史上在纽约市它事实上是一个高福利的城市,当时后来大概在克林顿执政的时候,居然决定……,因为这个政府压力太大了,承受不住了,就是说你不能年年拿福利,过几年你得干点活。这个消息出来了以后,当时有很多人在家里头抱头痛哭,说我奶奶那一代都没有上过班,就我们家代代都这么……,你让我出去干活怎么办呢?事实上大家后来日子过得更好一些。

但是至少你可以看到有这么一个现实,就是说当社会福利到一定程度之后,人就变成依附于这个社会福利系统,依附社会福利系统这个人不是更幸福,他事实上是更颓废,而这个依附感的话他会丧失勇气去决定政府,有一段时间纽约政府非常腐败,政府的领导,包括后来比如费城,很多政府都非常腐败,但是为什么选民根本没有勇气把他选下去呢?是因为他承诺福利,那么那些人离不开福利。

最终的话,你会看到所有走这种高福利,某种意义上讲,所谓初期阶段的民主社会主义这样的道路的,它都会形成这种民众对于福利的依赖,加上这个政府官员不受制约的腐败,他无论如何都可以当选。

最终的结果就是如果这个制度在全国范围实施的话,那么它其实会向独裁或者说是强权这个方式走。委内瑞拉其实走的是这条路。但现在很多西方的媒体,包括《纽约时报》,甚至《华尔街日报》有个别评论,都说整个委内瑞拉那个社会主义跟美国现在提出社会主义是不一样的。

我说是,表面上不一样,美国现在没有整个全面控制你生产什么、生产多少这样子像计划经济那样的方式,但是美国如果全面的走向那个方式,那么他下一步其实就是委内瑞拉的方式。所以说你不能说一个东西的萌芽阶段,和这个东西最终的结果完全是没有关连的。

主持人:横河先生,在委内瑞拉对于美国的界线上,您有什么样的补充吗?他的局势。

横河:其实委内瑞拉查维兹是选举上去的,他是选举上去的,选举以后他才开始改宪,然后终身执政,就是没有任期限制,然后就这样一直执政下去。那么开始的时候看不出来,因为开始的时候有原来资本主义很多东西,就是私有经济什么的。但是现在很多人把它归罪于油价下跌,但是油价下跌造成的直接影响是什么?为什么油价下跌会造成全国经济崩溃?是因为政府的税收来自于油价,就是出口油的这个税,出口税。

那么这个出口税一旦没有以后,它马上面临两个大问题,一个是政府整体开支,还有一个是福利开支,这两部分原来都太庞大太庞大,所以没有办法马上就开始印钞票。

实际上你想想看,其实当时委内瑞拉的情况本来没有那么糟糕,它的制造业已经在国民经济总产值当中,前几年就已经开始超过石油业,就是它并不是单一经济。但是问题是什么呢?他把所有的私有经济全都国有化以后,企业没有动力,所以在一遇到困难的时候,它没有抗拒任何灾难性事故,包括这个油价下跌也算一种灾难嘛。没有这种抗拒的能力,它整个经济就非常脆弱,然后政府就开始,因为政府有权嘛,就印钞票。所以它这个通货膨胀是几千倍几万倍的在涨,买手纸用的钞票要比纸要多很多,就变成这个样子。所以说这个借鉴是什么呢?就是在选票上的话,其实人们是会做出错误的选择的。

主持人:就是其实在民主的制度下,也可能把你的国家很快的走向这样的局面?

横河:对,一旦到他有了一定权力以后,他就可以改宪嘛,然后就可以舞弊嘛,做舞弊嘛。委内瑞拉还有一个舞弊事情,就这一次选举的时候,用的是什么?用的是那种ID卡,那个ID卡实际上就是中国的那个社会计分,就是社会信用计分卡的一个变种,或者是比较低级阶段,是中兴帮他们搞的。

搞了以后,你的食物券要凭你这次投票投了谁才能拿,你投谁这个卡上会记下来,记了以后你要是投反对派,他不给你食物券。这个就是社会主义大政府控制,控制到这个程度。

所以说对于任何国家,不仅是对美国,对任何国家,委内瑞拉都应该是一个负面的榜样,大家都应该从当中吸取很多教训。

主持人:真是一个现实的借鉴。那我们来谈一谈,就是川普国情咨文谈到其它的一些方面,我想先问一下杰森,就是他最开始谈到的一个经济的话题,每次川普谈到经济,总是有人说他这个有吹嘘成分什么的。所以我想看看,您认为美国经济是否真的像川普说的那么好,那么这个经济的情况和他的这种经济政策是不是有直接关系?

杰森:其实这点是无庸质疑的,有人说,英文叫做brag(吹嘘)。但是我说如果他说的是事实的话,那就是事实,那不叫吹嘘。川普说了,我执政这2年工作增加了530万;很多民主党的媒体说,说错了,增加了490万。我说美国在这个时候数学突然好起来了。但是就是说我们知道其实去年8月份,第三方的报导有这么个数字说,去年8月份美国现有的工作空缺是710万个工作空缺,连目前美国的就业人口远远少于这个数字。换句话说,它的工作空缺要多于它的失业人口。

然后其实当时大家就觉得美国怎么办呀?后来我看到前段时间有个报导,说美国的残疾人的就业的速度拼命的增加。比如以前残疾人基本上就变成家里的一个负担,但是最近这段时间,因为这个就业人口不够的话,很多单位就开始挖空心思去找,他虽然某一方面残疾,另一方面他可能是非常有用的。

比如举个例子,就是说有一个人有自闭症,但是他属于高智商自闭症,就是说他处理很多单一的问题非常非常快,就让他去查他们公司账目。他做得非常高兴,他就每天处理,这个事每天重复做,而且做得非常认真。他的领导也说,说没有这么专注做活的人。

主持人:真的。

杰森:当然这是个例子,但是这个例子就是说美国残疾人目前就业的数量是非常大的。再一个是川普提到说,目前妇女在整个新就业人口里头占了58%,换句话说,很多以前在家里待的妇女现在很多进入了就业市场。美国还谈到黑人、西班牙裔、拉丁裔是目前全部历史上失业最低的,这不管怎么说的话,有的时候比如说有些人有一些犯罪历史,大家都很挑,有很多人等著,就不用你了;那么现在的话挑不来了,空缺这么多,招不着人了,那很多人就招进来了。造成的结果就是非裔、西班牙裔基本上就造成了历史上失业率是最低的情况。

从各个角度来说的话,这都是最,不是说是相对,是最,而且这个过程中的话,他实践了很多政策是当时奥巴马明确说是不可能的,奥巴马当时在制造业,他说制造业工作你以为想增加就增加啊?那不可能,又不是你用魔术棒一挥就行了。川普真的是增加了60万的就业工作。

所以说各个角度来说的话,不是没给其他的政党,或者其他的总统机会,他们有机会,但是没有实施。但是川普一系列的政策,包括他的贸易政策,包括他的税务政策,包括放宽监管的政策,其实最终使得美国变得非常吸引企业的一个地方。

主持人:是,谈到经济我再问一下,因为它跟贸易是息息相关的,所以这一次川普在国情咨文中也谈到中国两个地方,那么其中最关键的地方,大家都在看中美贸易会怎么说。川普在讲话中他还是说他很尊敬习近平,但是他说任何贸易协议都要包括真正结构性的改革。

那么今天早上传来消息说,第二次的川习会,就是有关贸易的川习会可能不一定发生。我不知道横河先生您怎么看,您觉得就是说中美还有没有可能在3月1日之前达成协议?那川普有没有可能在结构性的改革上做一定的让步?

横河:结构性改革要川普让步的可能性不是很大,至少到目前为止,所有谈判的美国的代表所说出来的话都很明确,川普自己的话也非常明确,就是说这方面的条件是不能让步的。

不能让步,但是中共方面也不会让步,因为这一次从刘鹤来所提出的条件来看,就是披露出来的内容来看的话,实际上没有做任何让步,中方没有做任何让步。所以这一次虽然说在国情咨文里面是非常简单地带过,相对来说,中美贸易方面是简单带过,但是我觉得这是几十年来发生的最重大的变化,而且这个变化实际上已经过了,就是人家叫point of no return,就是过了这个就没法再回头了。

主持人:不可逆转。

横河:已经这个点了,就中美关系再也回不到原来去了。中国的贸易和美国的贸易这个关系不管怎么说都要完全重新塑造,重造。完全分开是不可能的,因为全球化这么久了,这个供应链在那个地方,有的东西你是不能替代的,不可能这么快就转移到其它地方去。所以双方现在确实有需求。

但我觉得他讲跟习近平的个人关系很好,很尊重,和这个实际谈判应该没有直接关系的,这是两件事情,也就是我们讲的公事公办,私交归私交,公事归公事。所以说在贸易谈判方面,现在看不出美国有任何让步的可能性。他的财长今天接受采访的时候也谈到了嘛,就是说这些要求是不能让步的。

现在美国方面在考虑的就是哪一种方式能够确保如果达成协议的话能够实施,这是很重要的一点。就是他们再三强调的是很可能需要实施的验证和和执行是美国单方面的。就是说如果是双方的,那就执行不了,所以是单方面的。

主持人:杰森您觉得,就是最新的,姆努钦说这个川习会现在还没有一个日期。这是不是表明其实这个谈判并不乐观?

杰森:对,从来都是不乐观的。其实川普也不是说不知道这个谈判的艰难,当然川普他有他自己的谈判艺术。他的谈判艺术是我跟谁谈,我跟这个人都保持一个很亲密的个人关系。但与此同时的话,我绝不在我的谈判的原则上做出让步。

你可以看到他对金正恩的这个态度上,他对金正恩好像就是说个人关系拉得很近,但是与此同时的话,他绝不会轻易地再犯历史上的错误,就是说你不实实在在地销毁核武器的作用的时候,我停止就是说撤军或者是承诺不再制裁你。他现在对于那个北朝鲜的制裁是从来没停过的;同时,驻军还一直在那边驻著。这是他的原则。

对中国一样,他跟习,反复强调我跟习是好朋友,跟习近平是好朋友,但是与此同时,中美谈判的过程中,他最基本的要求中国结构性改革这样的要求,有可监测、可执行这样的要求几乎是来没有改变的。所以这个谈判是非常非常艰难的,但是这是他的谈判艺术。

我举个例子,就像是跟人谈判不能谈两句就把人谈走了。他这边抓着你抓得狠狠的,但是谈判的过程中拼命打,打得那个人最后又跑不了,又被打,打到最后可能就认了。所以说这是他谈判的艺术。

本身来说的话,他在国情咨文里头没有走入细节,也是说这个谈判的未来可能还有很多的不确定因素,还不好明确说很多。

主持人:是,您刚提到他谈到跟朝鲜,我觉得可能这也是他的一个艺术之一,就是说可能还没有达到他最终的目标,但是在这个过程中他还没有让步的过程中,他已经收获不少了。

杰森:对,他这一点他说得很明确,他说没有这一次,就说上回的川金会,也许美国换个别的总统就打起来了。因为他不停的发导弹、不停的挑衅,甚至说是要往关岛附近扔一颗,那真的在关岛附近扔一颗,美国还能不反应吗?所以说他说至少过去十几个月他再没扔东西了,而且我们历史上的军人的遗骸也送回来了,人质也都释放了。就是说他不是说完全没有任何成绩的。

只是说当时金正恩的这个承诺没有具体实施,那么下回我们再谈,2月底再谈。所以就是说某种意义上讲,这个外交还是成功的,就是说比历史上很多其它情况下的都成功的,至少比当时奥巴马留给他那个摊子,北朝鲜那个烂摊子要好很多。

主持人:是,其实他这个国情咨文很多看点,因为时间有限,我想再问问横河先生,另外他谈到的一点就是他提到一个晚期堕胎的问题。这个非常有意思,因为我看到有评论说这是美国总统首次在国情咨文中点名一个弗吉尼亚州州长,包括纽约州通过这样的法律。川普呼吁,他说要通过立法禁止这种晚期堕胎,而且他说因为生命都有上帝或神的形像。从信仰的角度您怎么去解读他这段话?

横河:我想这就是所谓保守派啊,保守派实际上讲的是传统的价值观,那么这个传统价值观实际上是来源于信仰。因为美国这个国家就是早年那些逃避宗教迫害的新教徒建立起来的国家,虽然说它是一个政教分离的国家,但是这个信仰一直非常坚定的在美国大部分民众当中存在着。我想这也是非常重要的一点,就是美国为什么既没有走上法西斯的道路、也没有走上社会主义的道路。

和欧洲相比的话,实际上欧洲是一直有很强大的社会主义的各种思潮;美国是没有的。那为什么呢?这跟美国的信仰有关系。这个其实是美国的立国原则和美国的传统精神之一,非常重要的一条原则。

所以在早期的时候就很多争议,一个是选择派,你有选择;还有一个是生命派,就是认为生命更重要。那么实际上他这个来源就是人的形像就是神的形像,这个来源。其实世界上各国的信仰几乎都有类似的内容,你像中国的女娲造人,他其实也是按造神的形像造嘛。那么这一点来说的话,以前我总认为中共的这个计划生育,杀婴,我真的没想到居然在美国也有人提出来。

主持人:是,现在这个……。

横河:对,真的没有想到!就是说这个实际上从传统观念来说的话,从信仰的角度来说的话,是绝对不能容忍的事情。因此我觉得他把这个提出来其实也是一个,就是说冲突已经到了很难调和的程度,必须把它拿出来,就是用立法的形式能不能解决这个问题。这样的话就是会造成,关键问题是一个是生命,对生命的蔑视,另外一个是对价值,人的价值和道德体系的一个重大的威胁。

主持人:对,而且美国这个国家经常说这个上帝保佑美国,或者是我们相信上帝,在纸币上。所以如果他有这样的问题的话,你不尊重生命,那你怎么去让……,如果你相信上帝,你怎么让上帝再保佑美国?我不知道杰森您怎么看这个问题?

杰森:对,是的。就是说其实现在有一些,英文叫liberal,就是说这种自由派思潮。

主持人:所谓的自由派。

杰森:对,所谓的自由派思潮的人,他们其实就是说强调个人。它这个核心,其实传统思想和自由派思想的最核心的就是传统派思想认为人是最重要的,而他这个人又局限到一个我这个人,就比如说支持堕胎的人,他强调的是支持选择,就是说母亲有决定自己身体的权利。这句话好像是对的,但是他放弃了另外一方面,就是说那个生命他本身也有生存的权利。这两方面其实是有一个妥协的过程的。

那么川普订的这个妥协过程就是说,当这个生命有感觉的时候,那你就不应该再去消灭这个生命。所以他这个立法的要求就是说我希望国会能立法让晚期,就是这个小孩已经形成,成形以后你不能再堕胎。这个成为一个法律。

某种意义上讲的话,这不是完全没有道理的,因为至少还给你机会,在早期的时候你还是有这样的机会,虽然那个在宗教中已经是有争议性的了。所以说川普并不是说完全走一个非常极端的道路,但是他这个法律又是很有必要的,因为毕竟在这个所谓自由派人士他已经把这个推到非常不可理喻的状态。

一方面纽约州说在生产的过程中可以杀死这个婴儿;另一方面,弗吉尼亚州的州长说把这个小孩生下来以后让小孩舒舒服服的,医生可以跟妈妈讨论是不是现在可以杀死这个小孩。那么整个这个过程已经完全跟杀人没有区别。再不在全国范围立法,那么美国最基本的这些价值理念都荡然无存。所以从这一点上来说的话,川普在国情咨文中把这个提到这么高的高度,让我非常感动。

主持人:对,横河先生,您觉得他这样的一种做法能不能带动美国更向传统或者保守的价值回归呢?

横河:这个实际上就是看美国人民的选择。就是神可以助你,但是你得自助。就是当你自己认识到这个问题,这时候神会助你。所以我觉得至少把这个问题拿出来让大家讨论,争出一个结果来,这是非常有必要的。

主持人:美国人民选择。说得很好,好,非常感谢二位。那我们今天节目时间很快又到了。我们感谢观众朋友的收看和参与,下次节目再见。

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