横河:台湾反渗透法对两岸的冲击

(本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。)

(主持人:杨光 / 嘉宾:横河)台湾计划年底前通过《反渗透法》,为什么会不仅引起中共愤怒,也引发台湾内部争论。反对的理由是否成立?面对中共渗透控制,台湾和美澳等西方民主国家有何异同?为何世界各国都相对缺少反渗透的法律?

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:台湾的民进党计划在月底,也就是今年的最后一天在立法院通过《反渗透法》,也就是进行三读,如果三读通过的话,就是通过了《反渗透法》。这个《反渗透法》引起了两岸不小的争论,中共的国台办称这个法案是“绿色恐怖”,当然这个非常可以理解,是台湾民主的大倒退,由中共来批评他人的民主也是个很有趣的现象。更有意思的地方就是台湾内部也有很强的反对声音,包括台商、知名的政治家,还有一些军队将领等等,为什么会出现这种情况呢?我们今天就请横河先生来分析一下。

横河先生,国际社会近年来开始采取手段,反对中共的渗透,其中最直接的办法之一就是制定法律,台湾也开始讨论制订《反渗透法》,但是和其他国家不同的是,这个《反渗透法》在台湾社会就引起了不小的争论,我想请您先介绍一下这方面的情况,可以吗?

横河:针对外国敌对势力的渗透提出来的《反渗透法》,本来是不容易立法的,但是由于几个条件,所以台湾现在开始有了这个立法条件。外界一个是国际上对中共扩张的抵制,这个是大背景;另外一个是王立强曝光的中共对台湾大选的渗透和干扰,这个以后重新提出来了,当然现在是草案了。

其实这个草案本身就非常精炼,它一共不到一千字,只有12条,就像一个提纲一样非常清楚,我稍微介绍一下。首先,它和绝大多数立法是一样的,一般立法不会针对特定的团体或者个人,比如针对中共,它不会这样说,它是针对特定的行为,就是某种罪行应该怎么样,但是因为对台湾渗透最严重的就是中共,所以不需要说,实际实施起来受打击最大的就是中共和中共的代理人。

这个就跟现在美国调查在高科技领域,包括在生物技术领域知识产权盗窃情况的案例一样的,就是说它并不针对华裔,实际上是一视同仁的,但是你只要按照统一的标准,即使不是全部的话,也是大多数案例就跟华人有关了,这是一样的道理。

当然在草案的第二条第一款实际上定义了境外敌对势力,它说“与我国交战或武力对峙之国家或团体”,“主张采取非和平手段危害我国主权之国家或团体”。这个一说的话,武力对峙的是谁?只有中共,所以谁都知道它是针对哪一个的,当然中共也就当仁不让的自己就认了。

另外一个,它并不针对正常的两岸交流,它必须是受渗透来源的指示、委任或者资助,就是说它有一个命令或者是一个来源的。这个来源的定义在草案里面分成三类,一个是境外敌对势力的政府和所属组织,这个我想就是像国务院的所属部门,比如国家安全部就应该属于这一类的,就是政府的。

第二个,境外敌对势力的政党或者其它政治目的的组织。我想这个很简单,就是中国共产党和中国共产党下属的那些组织,比如在台湾很活跃的中共的统战部,统战部不属于政府机构,属于共产党,就属于政党的组织,这个也很好理解。

第三种就是由前两类组织所设立或者监督或者实质控制的一些机构,我想只要是在这个机构里面有中国共产党的组织在的,这个机构也可以算,就包括一些中国的私企,或者一些间接控制的一些媒体,它里面都设立了中共党组织,那就应该都算了,这个范围就要稍微广一些,这是指它的适用范围。

另外一个,它针对的行为,其实也很少,只有五种行为,就是政治献金、助选、游说、扰乱社会秩序或者妨碍集会游行,最后一个就是妨碍选举或者是罢免,就是总统、副总统的选举,这五种行为。

我们可以看到这些行为只是在台湾进行代理中共的利益的一些实际行动,当然有反对意见了,反对意见主要的是泛蓝和一些商界大佬,商界大佬主要是在大陆有重大经济利益的个人或者是集团的代言人,他们反应比较激烈,反对的比较激烈。

你想想看,中共经济改革三四十年下来,最主要的是台商在中国大陆,有这么多的利益相关的,其实你要是真正的看一下这个草案,就是刚才我介绍这些情况,你如果不和中共勾结的话,你没有直接代理中共的利益在台湾兴风作浪的话,还必须在台湾兴风作浪,实际上是没有什么可担心的,也没有任何理由去反对。

主持人:我们现在看到《反渗透法》在台湾引起了这么多反对的声音,是不是也就验证了台湾被渗透得非常严重?台湾社会对这个情况有认识吗?您觉得他认识的清楚吗?

横河:台湾被中共渗透的情况是非常严重的,这个是毫无疑问的,这方面就是我们自己的节目过去几年就多次谈到了,其中被渗透的部门,我觉得应该是所有的领域都严重渗透,像媒体,媒体有相当多的台湾媒体都在不同程度上被中共渗透,甚至是直接控制了,直接通过中资企业来控股,来控制它的情况。

所以你看这次香港反送中的时候,台湾媒体的报导就有相当一部分是支持港府镇压的;另外在政界对政府官员的收买;还有在社会上通过黑社会势力进行的渗透,这也有很多例子,像统促党、爱国同心会等等;还有到基层,还有很多寺庙成为升五星旗的场所,这也是一个非常独特的现象。就是说它不仅仅是自上而下的,它也自下而上,也就是全方位的。你像在101大楼前面,有长期攻击法轮功和民主人士的爱国同心会的活动,这些人的活动是公开的作为中共代理人的;当然还有一些军方或者政府的退休人员,还有大批在中国大陆有做生意的台商。

这里要说一下,不是说在大陆有生意就会成为代理人,这是指台湾人在大陆,不是天然就成为代理人的,但是每一个在大陆有利益的人,主要是台商,中共一定会利用这个对这些人进行威胁和利诱,这个是一定的,就是说你是不是被利用了,或者是不是被威胁了,这是另外一回事,但是中共绝不会放弃这个机会,这是肯定的,而且会利用这些人对台湾的大选造成影响。

中共是无孔不入的,所以我们这里就讲渗透最主要的责任是来自中共的。中共对台湾的渗透,或者对世界各地的渗透,在世界上任何其它的政权和政党都是望尘莫及的,这种严重的渗透,我们确实可以从反对的声音体现出来。

因为从这个条款上,台湾人确实没有什么可以担心的地方,台湾真正应该担心的是长期以来对中共的渗透不设防这个现象,倒是每个人都应该担心的,而且长期以来没有相应的法律,没有足够的法律,这种现象值得担心。

从《反渗透法》本身来说的话,真的是没有什么可担心的,正常的有一些担心,对于各种立法来说,这还是正常的;但是过度的反应或者是提升到没有必要的严重程度,那就值得怀疑它的动机了。

至于说台湾社会对中共渗透的认识,我觉得现在是越来越清楚了,这是有一个过程的。这种过程当中促进台湾民众越来越清醒认识的恰恰是中共的所作所为,就是中共帮助台湾人加速了对中共认识的这个过程,尤其最近香港反送中的抗争和中共港府在香港的镇压,这个对台湾认清中共的本质有很大的帮助。

有一种反对的说法,就说是民进党仓促立法主要是为了大选,而不是从国安考量。就这个说法也很说明问题,因为民主社会它有优点也有缺点,而优点和缺点都来自同一个地方,就是都要迎合选民。如果说需要从大选来考虑的话,那么也就是说台湾多数选民已经意识到了被渗透的情况有多严重了。如果政治领导人不去有所作为的话,选民的意志也会迫使政治领导人做出选择。这个正是民主政治运作方式,就是说它需要考虑选民的意思,也就是说民间对这个认识已经相当深入了。

主持人:您刚才提到就是说任何一个法律制订过程中有不同的意见、不同的声音,这都是正常的,只要它不是故意的或者是超常的操作。那么您觉得这个反对《反渗透法》,我们当然不能说是只要反对《反渗透法》的,他都是属于中共的代言人,那您觉得这个反对的理由里面有没有一些是可以成立的呢?就是说有没有可能是说这个《反渗透法》它目前的这个草案有不严谨的地方什么什么的?

横河:我看了一下草案全文,我觉得相当严谨,基本上有一些担心的东西可能根本就不涉及到草案,你比如说有一些军政人员担心就是退休以后进行两岸交往的话,会有危险,就是这个草案当中可能会影响到这些军政人员退休以后到大陆去访问啊这些。

其实这五种行为,刚才我讲的,根本就不包括两岸交往,就是说你到大陆去交往一点关系都没,它只涉及到你在台湾进行的活动。这五条是非常明确的,一点都不含糊,它不存在可以模糊解释或者是越界解释的问题。

至于说退休军政人员和大陆交往有没有违反台湾的法律?这个台湾有相应的法律,但它不归这个《反渗透法》来管,就说那你要反对的就是其它的法律了。所以我认为提出这个问题,当然是有人真的是担心这方面的问题,但也可能有人会利用这种担心来借题发挥,这也是可能的。

还有人就把《反渗透法》和服贸协议进行比较,郭台铭就是个代表。但我认为这两者根本就不能相提并论的。服贸协议是什么?服贸协议是向中共的统战低头,是投降和出卖台湾;反服贸协议是台湾的年轻人反对出卖台湾。而《反渗透法》是抵制中共,是保卫台湾,就是跟这个服贸协议是反方向的。这两者怎么能比较呢?

至于说组织起来另外一个太阳花运动来抗议的话,我觉得很难做到,因为太阳花运动是年轻人自发的来保卫台湾的民主和自由,是这样的行动,它有广泛的基础,年轻人有动力有热情。

而抗议《反渗透法》的话,对于大多数人,哪怕是蓝,就是泛蓝派的,或者是国民党那边的,他大多数人其实也不担心《反渗透法》会影响到自己,就是说你要抗议的话,要相当的热情和相当强的理由。所以说你要组织抗议这个《反渗透法》的话,可能只能组织那些跟中共关系比较密切的既得利益集团的那些人,真正的愿意上街去,就真正愿意这么热情去反对的话,可能真得到这个程度。但是这些人往往他都已经养尊处优了,就是说这些人他不是那种上街静坐、冲击立法院的人。所以说我觉得这种抗议恐怕不容易达到太阳花运动的那种规模和那种热情。

当然还有中共方面的反对。那这里也顺便提一下,就是刚才你说国台办说《反渗透法》是“绿色恐怖”。反渗透说明什么问题呀?是防卫,有渗透在先,防卫在后。而且它是法律,台湾是法治国家,立法和执法都是按规矩来的,哪来的恐怖?这不像中共,中共才真正的恐怖!

要说到谁是恐怖的话,中共在大陆的统治是恐怖、迫害法轮功是恐怖、在西藏和新疆的所作所为是恐怖、中共在香港的暴行是恐怖,包括警察在平安夜光天化日之下任意拘捕导致两个人坠楼。台湾无非是不想落入中共国家恐怖主义之手,不想落到香港的地步而已。说别人是恐怖,这是最讲不过去的。

而说民主的倒退的话,就很有意思了。中共是一个极权的,还不是一般的威权主义,是一个极权统治政权,是反民主、反自由的,它居然去担心别人在民主上倒退。这个说法说出来都好笑。

主持人:对,而且中共在国内的时候经常在国内宣传说,你看我们这个权力很集中,它是有好处的,我们可以做大事,它平常总是说民主有多么多么的不好,那现在又担心别人的民主在倒退。那我们现在的情况来看,除了那些台商,您刚才讲到的台商之外,这个《反渗透法》最积极的居然是国民党。当年我们看到国民党跟中共在内战的时候,双方是敌对的,而且国民党它输掉内战很大的原因就是因为被中共渗透了,它怎么到今天又会来反对这个《反渗透法》呢?

横河:这个确实是很难理解的。中共一直是把国民党当作敌人的,就是长期以来,一直到最近这些年弱一些了。国民党输掉内战,就是正像你讲的它有两个主要原因,一个是中共背后有苏联的全力支持;还有一个原因就是中共打入国民党内部高层的特务。

我们就讲一下这个历史。内战后期,中共列出了一个战犯名单,全都是国军抗日战争的英雄。建政以后,留在大陆的军政人员在第一次中共建政以后的大规模政治运动当中,就基本上肉体消灭了,就是镇反运动。什么叫镇反?镇反就是消灭国民政府留在大陆的军政人员。中共从来就没有改变过。如果看到今天香港发生的一切,还相信中共的话,那就真的是有问题了。我觉得有香港做对照,再加上以史为鉴,我相信台湾人能够做出正确的选择。

主持人:我们看到好像每个国家以前反渗透方面的法律都不太完善,比如说美国、澳大利亚,最近当然大家都在制订这个《反渗透法》,就说在这以前,大家好像都没有这方面的法律,为什么呢?

横河:美国似乎好像只有《外国代理人登记法》。代理人的法案其实它不涉及行为的惩罚,就是说美国是一个真正的比较全面的民主自由的社会,它只是要求这些代理外国政府的注册登记而已,而且司法部只是建议或者要求;拒绝注册的话,惩罚也是很轻的,甚至长期以来没有什么惩罚。中共有很多机构在美国都没有注册,有的即使被司法部要求了,还是拖着没有注册,司法部也没怎么样。

当然,美国还有其他的关于国家安全的法律可以应用到反渗透这方面来。倒是澳洲这几年因为曝光中共对澳洲政治的渗透,它就从头开始立法,这样的话反而它在立法方面做的比美国要全,也对原有的法律有针对性的加强了。你像它制订的《外国影响力透明化法》,因为有前车之鉴嘛,它又有现在的这个现实,所以可能法律在这方面还全一些。其他的国家甚至很多都没有类似的法律。

我想主要原因是西方的主要国家从来就没有经历过中共这种类型的对手,或者是敌人。在两次世界大战是敌我分明的,就是双方打得死去活来,打完了就拉倒,重建。它最多也就是在准备战争和战争期间双方派间谍而已,它没有渗透的问题。冷战时期美苏之间,东西两大阵营之间也是这样的。就是说它有一个非常明显的物理界线,就是国界,那个时候叫做“铁幕”嘛,社会主义阵营叫“铁幕”。那冷战的象征就是柏林墙,还建起了物理的墙。所以说它也是除了少数职业间谍以外,双方完全没有互相渗透的问题。

我们知道所有的法律,他立法都是要根据现有的现象,就是某些现象需要制订法律来规范了,是有这些现象在前面,有这些事情在前面,法律才会跟上。大家以前没有的问题,当然就没有必要制订法律,他也想不起来去制订一个不存在的问题的法律来管。

那美国是很特殊的,美国之所以有这个《外国代理人登记法》,他是因为二战爆发之前,美国境内有很多德国纳粹的支持者,他们活动很猖獗,进行宣传和游说活动。所以在1938年,实际上是美国参战之前,1938年制订了法律,也没有禁止他们的活动,就是叫他们公开,说你们就是为外国政府工作的,就公开这个身份而已。当然战争爆发以后,就是敌对行为了,那就是由叛国罪来惩罚了,也就不需要外国代理人这个法律了。

所以这个法律制订以后,就是除了开始两年才稍微用过一下以后,后来几十年几乎都没有怎么实行过,当然有很多人自觉的去登记注册那是另外一回事了。就是说他没有强行执行过,一直到最近这些年才重新启用,主要就是针对中共对美国的肆无忌惮的渗透。

中共它是一个非常特别的政治实体,就是说在人类历史上,包括这个中共的政权,它在对全世界各个国家的渗透的规模和程度都是人类历史上从来没有过的,这就包括了,但是远远不限于我们上次谈到的情报系统,我们上次不专门谈了情报系统吗?它还有更广泛的统战系统,你像统促会啊,还有文化教育系统,你像孔子学院啊,中国学生学者联谊会啊,还有各种专业协会,再加上经济上和各个国家的互相联系,这些都被中共用来进行渗透干涉内政。中共所有的部门包括政府机构和党的机构,几乎都有对外渗透的任务,所以对西方国家来说的话,可以说是防不胜防。

台湾的情况就更特殊一点了。对美国、澳洲这些国家来说的话,因为它的地理、政治制度、历史、民族等等多方面的因素,它目前还在一个被渗透、被干涉的过程当中。就是说中共当前对这些国家,还有欧洲主要国家,对这些国家它主要是增加影响力,以获取最大的利益。当然,最终中共的目的是要统治全世界的,这是没有疑问的,但是当前对那些国家还没有到这一步。

而对台湾来说的话,中共直接的当前目标就是吞并;所以对台湾来说,它不是一个被渗透的问题,而是一个生死存亡的问题,这和其他所有的国家都不一样。我认为他仅仅模仿美国和澳洲的法律是远远不够的,就是说无论在立法和执法方面,他都有很多工作要做。我一直认为他不能够学习像美国那样子的那么彻底的民主,就是因为他面临这一个强大很多,而且武力要强大很多,而且吞并他的意志又这么强大的强敌在面前,这在其他的国家都不存在,历史上也没有这样的情况存在。

以前分裂的南北朝鲜、南北越南、东西柏林,它都有背后很强大的因素,而且都是几乎是同样的规模和力量,是不一样的。所以对于台湾来说的话,就是他确实处于一个也是非常特殊的和别人不一样的情况。因此我觉得确实要有条件的,特别是中共的一些,你比如说五星红旗这东西,那就是不能够让它自由的在台湾泛滥。

主持人:我们现在看到除了台湾自己对台湾被渗透非常担心之外,美国好像也非常关注这个情况,比如说美国刚刚通过的这个《国防授权法案》,它明确的就提到了中共对台湾的渗透问题,也就是说美国认为中共在台湾的渗透严重的影响了美国的安全。

横河:是的,因为实际上我们讲,原来讲这个“香港是新冷战下的柏林”,香港怎么说吧,他还是一国;台湾实际上完全是属于在自由阵营这一边的,完完全全的。所以美国这几年在提升美台关系上面有很大的进步,在40年前一个《台湾关系法》的基础上,他又增加了《台湾旅游法》,和正在进行当中的《台北法案》,我们上次都讨论过。

而川普总统刚刚签署的2020《国防授权法》,它除了有强化台湾防卫,还有美台安全合作的这些条文以外,我觉得最特别的是针对台湾2020的总统、副总统的选举,就是要求美国国家情报总监在选举结束以后不超过45天,就要向国会参众两院情报委员会提交报告,就是分析和报告中共对台湾选举影响的这些活动。所以说美国已经认识的很清楚了,这个事情。

主持人:我们知道川普在签署《国防授权法案》之前,习近平是跟川普通了电话,请川普不要干涉台湾、香港、还有新疆什么问题;但是川普挂了电话没几个小时就签署了法案。也就是说中共对美国的威胁是不起作用的。当然啦,因为美国的体量比较大,他在经济上是能跟中共抗衡的。但是台湾就不一样了,相对来说离得近,而且体量比较小,很多地方,起码以前的经济上我们看到很多经济还是很依赖中共的。那您觉得这个中共对台湾的威胁它会起到作用吗?

横河:我觉得是起不到作用的。当然啦,我们知道真正能够保卫台湾的是台湾人的决心和意志,如果台湾什么也不做,任由中共渗透控制的话,那么无论是美国还是谁也好,谁都帮不了忙,没有人能帮得了忙,所以说台湾自己的意志最重要。

所幸是台湾政府和台湾民众现在都意识到了中共的威胁。你像这些年在立法和修法上面进行了亡羊补牢,我觉得就是这个意识清楚采取的行动。所以说从哪一方面来讲,我觉得中共对台湾的威胁都不会起作用的。而且现在全世界对中共的认识越来越清楚的情况下,对台湾保卫自己的决心,在国际上能够得到支持的也会越来越多。

主持人:好,那么这次时间已经到了,关于这个话题我们暂时讨论到这里,感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。

本文只代表作者的观点和陈述。

(转自希望之声广播电台/责任编辑:王馨宇)

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