【热点互动】台湾大选在即 抵御“红色渗透”成共识?

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【新唐人北京时间2020年01月04日讯】【热点互动台湾大选在即 抵御“红色渗透”成共识?

台湾大选在即,日前台湾立法院三读通过了《反渗透法》,凸显台湾朝野对于防范中共渗透的努力。这次台湾大选受到国际关注,外界多认为这是一场关乎台湾未来的选举。反渗透法在此时通过有何意义和实际效应?为什么这次台湾选举如此重要?

嘉宾:

时事评论员:唐靖远先生
六四学运领袖:吾尔开希先生

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【热点互动】台湾大选关键时刻!“反渗透法”能否抵御红色侵蚀?台湾地下赌盘蹊跷火爆

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2020年1月3日(星期三)。这是今年我们第一期【热点互动】节目,所以还是先和观众朋友们说新年好!本期节目我们来谈一谈即将到来的台湾大选。日前,台湾立法院三读通过了《反渗透法》,凸显台湾朝野对于防范中共渗透的努力。这次台湾大选引发国际高度关注,外界都认为这是一场关乎台湾未来的选举。那么《反渗透法》在此时通过有什么样的意义和实际效应?为什么这一场台湾的选举如此重要?

今晚我们请来两位嘉宾一起来谈谈这些问题。那么一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位,我们很高兴请到了人在台湾的六四学运领袖吾尔开希先生,吾尔开希先生您好。

吾尔开希:主持人、各位观众大家好。

“反渗透法”能否抵御红色侵蚀?

主持人:好的,谢谢。好的,观众朋友也欢迎您在节目中间给我们互动,谈谈您对台湾这场选举以及中共渗透的看法。您可以发手机简讯,或者在youtube上观看我们的直播。好,那第一个问题我想先请唐靖远先生谈一谈,就是这个《反渗透法》的这个情况,先跟我们简单介绍一下台湾这个立法会通过的这个《反渗透法》,另外它跟美国的比如说这个《外国代理人法》有什么相同和不同之处?

唐靖远:它这个《反渗透法》其实是台湾中华民国立法委员会的一部分委员,他们在去年的11月25日提出的一个法案。这个法案最主要的目地,它就是通过立法的形式,来防止境外的敌对势力对台湾的这种民主、政治的运作进行渗透和干预。那么比如说它就是涉及到一些像干预公民投票,干预到总统大选,以及一些对政府机构和人员进行政治游说等等,就是很多的这种形式啦。

那么它这个法案最主要的目地我觉的还是出于就是从这个国家安全的角度,从中华民国的国家主权,保护这个国家主权以及保护这个民主制度的正常运作,从这个角度提出来的这么一个法案。那么这个法案它总共有12条,我们现在看到它那个草案是吧,它在里面规定到提到的就是这个关于违反这个《反渗透法》的这种罪名,它是需要满足一个条件加五个行为,五种行为。就是你得必须同时满足一个条件加五种行为。这个条件最主要就是指你要接受了境外敌对势力的指示、委托以及资助,同时还有什么像非法的政治游说,非法参与竞选活动啦等等,反正总共五种行为。

主持人:比较具体的。

唐靖远:对,很具体,就是你得二者同时具备以后,你才可以就是,就是这个罪名你才能够成立,它是这么一个概况。那么这个法案,我们都知道在西方很多国家,像美国、欧洲、德国等等⋯⋯,其实都有类似的这样一个法案。美国代表性的就是你刚才提到这个《外国人代理法》,它们最大的共同点就是,其实我觉的它最主要的目地都是一个,是防止类似于像中共这一类的,就是不太友好的这种政治势力。

利用这些民主自由国家的开放,然后来利用言论自由来对这些国家进行渗透和破坏,它最主要是这个目地,这个是共同的。就是它(法案)的目地是一样的,但是它最大的有一个不同,就是《外国人代理法》像美国这个,它其实是承认你可以合法的进行活动的。就是你作为外国的代理人,只要你来进行了合法的注册和登记,然后每半年一次把你的活动情况,你的资金往来等等全部都公布出来,就是你透明化,我就可以允许你合法的活动,你可以合法的进行政治活动,甚至可以合法的来进行一些政治游说,都是可以的。

但是就是我们看到现在台湾出台这个《反渗透法》。它就没有这一步,它是不允许有外国代理人的存在的,不允许这个外国代理人合法的存在。你只要被认定,有证据证明你是成为境外敌对势力,他们也把它(中共)叫作外国,这个我们待会,它其实有个原意。你只要被认定你是境外敌对势力的代理人,你很有可能就是违法,涉及到违法,你就要去负担刑事责任。它(台湾)是这么一个情况,这个是最大的不同。

而我觉的在这里面最主要的原因,是因为我们都知道,其实对中华民国来说,最大的外部的威胁就是来自于中共了。但是,按照就是中华民国的宪法,她其实是不承认中华人民共和国,就是不承认中共这个统治的这个国家。那么它就带来一个问题,它就没法用外国代理人去界定这个行为,因为我都不承认你是一个国家,我跟你也没有邦交关系,二者之间也是没有邦交关系,这个是跟中美之间是最大的不同。中美之间有邦交关系,所以我可以明确的界定你,你是中华人民共和国的外国代理人,但是台湾她就不存在这个情况。所以我觉的这个可能是最主要的一个原因。

主持人:好的。那吾尔开希先生也请您谈谈,一个就是台湾的蔡英文政府,她现在在选举前,就是一周,10天吧,通过这样一个法案,她的目地是什么?另外一个,因为刚才谈到《外国代理人法》,也有人说通过这个法案是因为《外国代理人法》没有办法在台湾通过,阻力太大,那么退而求其次,通过了这样一个《反渗透法》,那么它的实际效益会有多大,请您谈一谈。

吾尔开希:刚唐先生讲的其实,对于从法律的层次上讲的很清楚,它跟美国的代理人法很不一样的就在于说,因为美国是可以比较清晰的界定所谓这个外国,或者是你是否敌对我先不管,至少你是“外国”,这是比较容易界定。但台湾的《反渗透法》界定比较清楚的是敌对势力,当然台湾所面对的几乎唯一的敌对势力,就是来自中国大陆。所以只要讲是敌对势力,那就不用管它是不是国家,但是台湾的《反渗透法》比较明确的是对于行为的界定。就是你只要拿了钱,听了对方的指示,这条件符合了以后,你的行为你要做什么是否影响台湾的民主,那可以就用这个侦办。所以它的立法的效力,其实是个比较低的门槛,在这样的一个做法之下,你说它的实际的执行效力有多大?目前为止大家,包括台湾朝野各方面,至少法界,对于它的执行效力到底有多大,至少是有相当的疑虑。而在野党对它的批判很强烈,说它变成一个新的戒严法,那这个的话就跟法界的看法就很不同。

台湾实际上面对《反渗透法》主要的辩论是来自于,是一种政治上的辩论,台湾需要不需要在这个时候界定敌对,用法律的名义界定“敌对势力”,那么同时就是,因为一旦立法了,它能不能执行还在其次,至少敌对势力就被法律认定了。这个是台湾所现在面临的一个比较,这个《反渗透法》引起的最主要的思考。那么执政党民进党在这个时间提出,我觉的有一个很重要的时间点的原因,就是它(民进党)总不能等到下一届立法院,为什么呢?第一不知道下一届立法院民进党是否还是一个过半的优势,在立法院里边。第二就是如果是执政党认定自己可以连任,就是蔡英文可以连任的话,在连任1月11日如果选举结果出来是连任,那么我们知道到今年(2020年)5月20日她再次就任。那在这个期间,她作为一个新当选的总统,如果要是来推动《反渗透法》,她会是一种明确的政治宣誓。

其实台湾一直面临一个就是非常明确的“敌对势力”,但是同时面临如何跟这个敌对势力拿捏我们之间的关系,的这样一个严肃的考题。台湾一直所要做的事情,就是我不能挑衅,包括民进党,其实过去的30年时间,都在严谨的做这样一个动作,就是不能挑衅。如果要在这个会期之内,就是立法院这个会期,马上我们知道这个立法院,这一届立法院就要结束了,1月11日选举,2020年2月1日宣誓就职新的立法院,新的国会到任。那如果这一届国会没有能够通过这样一个,就是将中国大陆宣为敌对势力的立法宣誓,那么要等到下一届新的话,实际上等于把这个难题丢给了新的立法院,丢给了新的政府。那么如果在现在民进党,蔡英文第一届任期,然后同时也是立法国会多数的优势的过程之中,完成这个立法,她把这个问题等于解决,《反渗透法》就不再是一个马上当选,马上出任,出任国会的一个难题。所以我认为这样的考虑时间,有相当的深度的。

主持人:那我很快再问一下,您觉的他们是不是也有就是说,因为这个通过是在选举前10天通过,是不是也有寄希望于,既然法案通过了,在这个选举前的10天,能够在某种程度上,能够去削减或者减缓中共对于台湾这个渗透这个因素,或者这个考量呢?

吾尔开希:法律生效从这个立法院通过这个法案,它要到总统签署生效,一般的常态来讲,是至少要20天左右,这个20天第一个是交还给行政院,就是由行政部门,看它对于立法院通过的这个法案能不能接受,因为这个法案是由民进党党团提案的。提案之后立法院通过,那对于从这个政府的伦理来讲的话,它要给10天时间,看行政院是否提出覆议,就是是否不同意这个法,行政院如果不同意的话,叫作覆议,交还给立法院要求再审。

如果立法院在这个时候通过的话,行政院要倒阁的,但一般的这种情形几乎没有出现过。那么行政院在通过10天之后,会把它交到总统府,由总统府来签订,通常这个程序也要再10天,即使行政院说高度赞同说,没问题这个法案太好了,今天立法院给我,我就马上通报到总统府,然后总统府马上通过,我想也在真正的要想阻挡马上还有不到10天的总统大选和国会大选,这个法案是来不及的。所以这是个高度政治的法案,但是真正的实施,它的效力要在这次选举之后才能看到。

主持人:好的。

吾尔开希:我不认为这个法案是针对这次选举的。

主持人:好,了解。那唐靖远先生您怎么看,当然就是刚才吾尔开希先生已经解释的很清楚,法案这个生效期的问题。不过我们确实看到有这种立竿见影的效果,比如说什么某某地方的五星旗被撤啊或者什么的,所以您怎么看这个法案的实际效果呢?

唐靖远:我是这么看的,首先我想简单回应一下就是对吾尔开希,刚才我比较赞同他的,基本比较赞同他的刚才那个观点,就是其实这次民进党为什么这么着急的,这么迅速的通过这个法案,一个最主要的考量,是他们因为现在立法会他们民进党占有优势,多数的这个优势,那么这样他操作难度会很低。那么同时我想简单补充一点,就是在有一个大的背景,就是我们看到中共其实在,尤其是从2019年以来明显,就是从习近平那个纪念告台湾同胞书那个讲话之后,明显中共对待台湾的这个是提速了,就是所谓的这个统一的这个问题。也就是说事实上中共已经采取了一种主动的打破台海平衡,打破维持现状这么一个举动。那么在这样一个背景之下,就是我们看到中共对台湾的这种渗透,它的所谓“锐实力”的展示,这个动作是明显的是加大,幅度是加大,强度是加大的。最典型的一个例子就是那个王立强的间谍案,曝光出来,它曝光很多相关的这样的东西,其实让整个,就是港台整个这些这一代华人圈,其实都感觉比较震惊的。所以呢我觉的这个是一个大的背景。

那么从微观的角度上讲呢,我个人觉的可能其实就是蔡英文政府她们现在这么迅速的要通过这个法案,也有一点这种意思,就是要回应一下中共的这个动作,尤其是比如是这个向心和王立强这个案子。因为这个案子其实对台湾的冲击是满大的,既然两岸作为一个对等的政治实体,因为两岸其实在这种对等的这种,你叫作博弈也好,叫作争斗也好,其实70年来一直没有停过。基本都是你来我往的采取一种对等的一种形式,一种回应。那么既然你对我采取了一种这种破坏式的,侵入性质的这样一个动作,那么我一定会要做出一个防守性质这样一个动作。我觉的《反渗透法》其实可能还是有这样一个因素,只不过就是确实这个法案,我们看到它的实际的效果,我觉的至少到目前为止,它的震慑性的意义,可能应该大于它的实际的这个诚挚性的意义。因为本身这个法案,我们都知道任何法案它不可能是十全十美的,那么尤其这个法案现在只有12条,其实看上去比较简单是吧。在野党也是最主要的攻击的,也就是说这个它很多的界定很模糊,你这个条文比较简陋,那么可能会导致很多的问题的产生,这个我觉的是可以理解的。那么也就是说现在我们看到这个法案,它产生的这种震慑效应,最明显的两个例子,一个是就是金门的那个模范街,很多那个五星红旗一夜之间全部都消失了。然后还有一个就是那个“大师链”,“大师链”这个媒体这个例子,它本来其实是一家台湾媒体,但是它可以顺利的进入到北京的心脏地带,而且在这个法案刚刚一通过之后,它(大师链)马上发布了五点声明,宣布退出台湾市场,就是你就可以看到它这种震慑的效应已经产生。

因为一家台湾的媒体,你却放弃台湾的市场,专注于去经营大陆的一个,很顺利的就进入到大陆的核心地带,去经营大陆的市场,这个本身就是非常不寻常的一个现象。所以呢我就觉的《反渗透法》它所体现出来这种震慑效应已经有所体现,虽然它对这个现在这个大选投票,其实确实可能没有太直接的这样的一个意向,因为毕竟时间太近了,只有十几天,你法案的通过也都其实,最快的速度通过,刚才吾尔开希先生已经讲的非常清楚,它都需要十几天的时间,那个时候投票已经都过了,所以我觉的它主要是体现在这个方面。

中共对台湾的渗透有多严重?台湾地下赌盘蹊跷火爆

主持人:好,那吾尔开希先生也问您一下,因为刚才您提到,二位都提到就是国民党在政界它对这个法案有些争议或者看法,但是我想了解一下,就是在台湾民众间,他对这个法案的支持率有多大?或者换句话说,台湾民众觉的有多大的必要要通过这样一个《反渗透法》?

吾尔开希:是,我是没有了解到真正的这个比例,但是在前两天我在台湾另外一个媒体讨论同样的这个问题的时候,这个媒体做了街访。当然这个我再三讲他是作为街访,他大概问了十多个人吧,年轻人大概几乎一面倒的赞成这个《反渗透法》,我想这个跟最近这段时间香港长期的抗争的过程之中,让年轻人意识到中国政府的这种威胁的很具体,这个很有关系。那么这个媒体的街访之中,有二位先生,他大概问了十多个人之中,二个人是坚决反对的。他们反对的理由,一个是说台湾是一个民主国家,民主机制本身足以防范这个渗透,所以我们不应该再立新的法。另外一个是担心给政府一个很模糊的法律,是不是等于给政府开了个空头支票,是不是会对人权各方面产生影响。这两个说法都是在野党,就是国民党在过去这段时间,在提出对《反渗透法》的这个反对的过程之中主要的说法是一致的。换言之,是在野党的说法影响了一些民众,他们本来就是在野党的支持者,他们赞同在野党的一个说法。

有意思的就是这个在野党的说法,以及这个民众的反应,如果在反对这个立法的时候都没有谈到这个法律的政治意义本身。这个政治意义就是:我们是不是有敌对势力试图渗透台湾?我们是否要对这个敌对势力,要试图渗透台湾这件事情要有所作为?如果你问民众这两个问题的话,就我刚刚讲的这两个问题的话,你是否认为台湾现在面临直接的威胁,答案应该是99%以上都会说当然,我们的确是在面对直接的威胁。那么是否应该想个什么办法来防范?我想也是99%以上的人会说应该,但是对于这个法律本身是否仓促立法,是否法律模糊等等,这个争议我觉的在台湾出现的争议,是一个非常健康的民主社会所拥有的一个争议的现象。

但同时也凸显另外一个现象,就是在野党国民党提出反对立场的时候,没办法从政治的角度来切入,没办法去真正去讨论我刚才所讲的这个问题。就是说我们是否面对敌对势力?要试图渗透,是否应该有所防范?如果你问这一点的话,其实在野党是有一种张口结舌的一种状态,就是在野党现在国民党跟共产党的关系太过密切,而且基本上在台湾出现了一个不敢公开反对共产党的这么一种状态之下,对于这个法案的政治意义的讨论就没有出现,这是我认为非常遗憾的一件事情。

主持人:嗯,那么就您个人的观点来看,您觉的中共对于台湾的渗透是否真实存在?这个威胁有多大呢?

吾尔开希:非常严重,其实台湾最近这一段时间大家讨论的一个主要的话题就是地下赌盘,就是选举要到了,然后就会出现对于选举谁当选、谁不能当选的话就像是赌马一样,就是一种地下的赌博的一种状态。这种地下赌盘通常是由比较宫庙这样的一些地方势力吧,这种势力它是非法的,因为这种赌博本来就是非法的,但是呢即使非法,它还存在。但是就出现非常荒唐的⋯⋯比如说赌韩国瑜如果赢的话一赔八,这个我们最新听到的一个说法是这样的一个概念,一赔八这个概念对于赌盘是非常危险的。

就是说韩国瑜能当选的概率不大,我拿你的钱我要陪你八倍,那听起来的话,这个好像就很荒唐,你万一要是输了,你如果要是韩国瑜赢了,那么你这个钱从哪里来?那我们现在所了解到的,就是听到的各种讯息说这样的资金是由中共提供的,用各种方法提供给这些赌盘。想要用这样的一个方法,地下赌盘的这种方法来影响这次选举,来影响投票人的意愿,这在台湾是非常明确的,都不用反渗透法,就是选举罢免法和刑法,它都是已经明确的违法的,所以这种情形台湾人的感受是很直接的。台湾的媒体出现就是所谓红媒,红色媒体,其实台湾哪里有红色媒体呢?就是共产党资金渗透的方法,把原本台湾的合法媒体慢慢变红,而台湾甚至还出现过反红媒大游行,人数也相当的可观,所以台湾人对于共产党的渗透这些其实是相当直接的、非常切身的感受。

主持人:好的,谢谢。那唐靖远先生您怎么看,就是有关中共对于台湾这个渗透的问题,您觉的有多严重?另外,在您看来有哪些主要的方式呢?

唐靖远:其实这个中共对台湾的渗透,可以说从1949年中共建政的时候其实就开始了。因为1949年就是国民政府迁台的时候,就已经有大批的中共的人员就随着到了台湾,就在台湾开始培植这个红色的势力等等,而且这70多年来两岸其实一直在针对这个渗透和反渗透其实一直都在明里、暗里的这种博弈。但是这种状态它整体上其实我们可以把它视为是一种常态,就是它基本上维持在一个比较低的一个烈度,大家都觉的可控的这样一个烈度,所以事实上达成就差不多这70年以来,两岸的这样一个相对的叫作维持现状,是吧?大家都认可的一个相对平静的这么一个状态。但是呢就是说,尤其是最近这一、两年,在中共尤其是19大以后,那么明显就我们刚刚提到这个中共对待台湾这种现状的打破是明显的提速。

主持人:所以这烈度在您看来是更大了。

唐靖远:对,这种烈度其实明显的是升级了,所以它带来的一个直接的结果就是对台湾的渗透是明显的加剧。我们就举两个简单的例子,一个例子呢就是说在去年的时候,5月份汪洋不是曾经有开了一个会吗?汪洋因为是政协主席,专门召集叫作《2019两岸媒体人北京峰会》,然后呢台湾有相当的比较亲中的这样一些媒体去参与了这个峰会。那么汪洋在这个峰会上就直接了当的告诉台湾媒体:你们的报导应该去多报导这个什么一国两制、多报导这个祖国的统一啊、和平统一啊等等,报导这些主题。国台办甚至就因此而直接给台湾的媒体下指令,你们应当去怎么样去报导,这样去报导,那样去报导,这个其实是令人非常吃惊的一件事情。

因为对台湾的媒体,就是中共的高层官员可以这样的像上级对待下级一样的去发这种指令,这是非常罕见的,所以就是后来汪洋这篇报导其实都被删掉了,因为中共可能自己也意识知道这个有点不对劲,就是相当于泄密了一样,这个是一个例子。还有一个例子是在2019年,就是去年的4月份,瑞典一所大学它们曾经做了一个调查,这个调查就是专门调查全世界所有国家和地区,受到外国的这种代理人以及发起的这种虚假信息的攻击和误导的一个评比调查,这个调查结果出来以后,令人非常吃惊的是台湾排在排行榜的第一位。

主持人:第一位?

唐靖远:第一位。是全世界受到这种外国代理人的势力、假讯息的这种攻击和误导等等,最严重的地区。那所以你就可想而知了,就是说中共对台湾这种渗透,它就是一种比较隐形、比较慢性的,很多人是不察觉的,那么一但有真的这样一些真实的讯息暴露出来,你才会觉的:哇,远远超出我们一般人的想像。它是这么一种程度了。而且,就像刚才吾尔开希先生提到的,就是中共渗透的这种手法,它不仅有这种暗的,刚才提到的利用这种赌盘是吧,赌博的这种方式,这个可以说是暗的,它其实还有很多明的,像这个中共对台湾这种政府人员的收买,那个呢直接是明的,它以这种两岸一家亲,邀请你来访问啦、参观啦、交流合作等等各种名义,对台湾的基层人员像宫庙啊、和基层一些政府人员的这种收买,对台商,是吧,台商的收买甚至还包括胁迫和控制。

我们知道台商在大陆很多的厂都是要强制的设立党支部。同时还有对于台湾很多甚至是政治人物的收买,因为中共它们是有一个路线图的,就像它们当初夺取政权一样,用这个农村包围城市,初期是希望进攻就是这种渗透达到“县”这个级别,这样一个议员啊等等,是在这个层面上,再进一步,就希望把他们渗透,能够达到进入到立法会,成为立法委员,再进一步,那可能就是涉及到像总统大选一样了,推出它们的代理人,它真的可能达到这样的一个程度。还有就是对媒体的渗透,是吧,对媒体的渗透就是刚才我们举了这个已经是非常典型的一个例子。那么还有一点,还有一个比较突出的就是王立强这个案子,它其实已经暴露出来中共通过网络对台湾的这种发起的舆论战。

主持人:对,我觉的这可能是这一、两年更大量使用的一些手法,因为正好结合现在这种所谓的网红啊到处都是,有影响力的人物。

唐靖远:对,由于网络技术飞快的这种发展,大量的这种网红的出现,还有网络,就是社群媒体的这种飞速的发展,所以中共其实它是利用在这个Facebook上面收买那些粉丝的专页,收买台湾BBS论坛里面很多的账号,按照王立强的说法,它们(中共)在这个社群媒体上面,至少是在它们掌控之下是达到20多万个账号,是达到这样的一个规模,投入的人民币是15亿人民币以上,投入的资金,它是这样一个规模,你想它的这种渗透的程度就远远超出一般人的想像。还有包括对这个网红,是吧,前一段时间刚刚曝光的那个“波特王”的那个例子,这个其实只是冰山之一角。

主持人:他(波特王)是受打压的这样一个。

唐靖远:对,网红我们都知道其实他是属于民间人士,他还不是属于政府人士,就连民间人士稍微只要你在这个社会上面有一些影响力的这样的人物,中共它都可以通过国有企业给你进行这种合作、进行控股,或者是通过这种金钱的收买等等,他有很多的方式,既有收买,也有胁迫的这种方式,来让你为它所用,从而就是渐渐的达到就是来操控整个台湾的舆论,引导民众的这种认知,其实是误导,然后左右他们投票的意愿,从而可以达到就是像2018年那个九合一那样的,是吧,完全让人出乎意料的一个⋯⋯就是一个变天,这样的一种形式。

所以,就是我们可以看到中共它其实对台湾的这种渗透还包括对除了网红的事、其实还包括对特定政治人物的这种培养,其实它们(中共)都是有的,这个其实我觉的它应该是中共它们要所谓和平统一,就是在一国两制的这个幌子、这个框架之下,来对台湾进行一个全面的统战的这样一个庞大的计划中的必不可少的,必行的先行一步。过去的一个说法叫作“兵马未动,粮草先行”,其实中共来说它是“兵马未动,舆论先行”。所以对舆论的这种网络的这种操控,对它们来说是非常重要的一环。

主持人:是,这个年代宣传战是非常重要的,而且我前一阵子看到这个“馆长”在跟别人受访的过程中,他就提到说有人要给他一千万让他不要说话,还不是说去吹捧哪里。

唐靖远:吹捧中共,是吧?只是说不要攻击中共。

红色渗透对本次台湾大选结果会有多大影响?

主持人:对,就是说你不要骂、不要攻击,我就给你一千万。所以他是拒绝了,但是,如果说你没有办法挡住这种金钱的攻势,很多人也许就会受影响。所以从这一点上,我想问一下吾尔开希先生,因为我们看到2018那个九合一选举,很多不同渠道的讯息已经显示说:当时中共对于这个选举的干扰,特别是透过舆论和信息战的对选举的干扰,可能在相当程度上影响了九合一选举的结果。那么在您看来的话,以您对台湾社会的了解,对于马上就要来到的这一场台湾大选,您觉的中共渗透对这场台湾大选的结果会有多大影响呢?

吾尔开希:其实共产党所能够发挥的影响,它的总体比例如果以选举的得票数或者是得票百分比来讲的话,可能不会超过百分之十。但是它可以起到的作用是,原本在台湾就存在的议题,它可以等于是搧风点火,或者是火上浇油。就是比方说在台湾去年能够出现的这个翻盘这样的结果,是因为本来在2016总统大选民进党全面执政之后,台湾社会本来就已经到了2018年出现了不少对民进党执政的不满。那种不满里面包括觉的民进党吃相很难看;觉的民进党最主要的一点是没有能够对于长期以来,曾经支持国民党很久的这个国家的这些选民,是羞辱、是一种剥夺的这种感觉,没有任何的作为。这种情绪是客观存在,而且是值得民进党认真反思的一种情绪。但这种情绪能否到变天的程度,我觉的如果加个5% ,加个10%的这个火上浇油的效果的话就有可能。

我们知道在任何一个民主社会的话,大部分选民并不是关心政治的。一个常态的社会不需要那么多人关心政治,我们当然希望大家多关心政治,但实际上的现实状态是很多人并不关心政治。他所得到的讯息很可能就是来自于周边的什么这个,我们现在知道这种社群网路的群组,什么台湾比较用的多的是脸书和这个LINE这两个群组。一个是通讯媒体,一个是社交媒体,在这个上面的谣言就会起作用,对于选民的投票就会起作用。那么有一些对政治不关心的人,从这种社群媒体之中得到错误的讯息。像我们知道在去年的这个中期选举,就是地方选举的过程之中,有一些照片等于是假的照片。就像是蔡英文助选的过程之中,站在云豹陆军的这个运兵车上面。然后呢下面的人就是在下雨,实际上看起来就是她高高在上的那种情绪,这个会很影响选民的情绪。但实际的情况是当时在下雨的过程中,有选民很高兴的热情的跟她打招呼的时候,她也就当然热情的回复。这张照片原本是选民老百姓和蔡英文都可以看得到。但是在这个社群网路在网路上散发的过程,只看得到蔡英文一个人高高在上,站在装甲运兵车上面,外面在下雨,看起来那个画面就很傲慢。一个图稍微这么一删,它的意义出来就不一样。但是一定就是有人会做这个修图删剪的,一定会有人做这个揣摩的。把这样的一张意义完全不同的照片,通过社群媒体或网路,甚至是电子媒体,和平面媒体来广为宣传。这样的一个效果对于总统的选举,对于去年上一次的选举的影响是很直接的。我相信共产党的这种渗透对于这次的选举也一定至少是10%的选票是受到这种渗透所传播的假讯息。假信息直接影响,所以台湾所面临的这样的渗透和威胁是直接明确的,任何的这种防范机制都是非常必要的。这一点我想在台湾其实是有高度的共识。

主持人:其实您说到这个台湾防范机制,我也想很快的再接着问您下一个问题。就是说我们知道在2019年12月初的时候,美国也通过了一个2020年度的《国防授权法案》。里面非常特别的提到了,说要就中共干预台湾大选提交报告,而且这个报告不单单说是要评估中共对台湾大选的干预,还要提到美国方面阻止这种干预的努力。您怎么看这样一个《国防授权法案》中提到这样的一个报告?

吾尔开希:其实在传播在台湾,散布这种试图影响选民投票意向的渗透的努力之中,有一个说法就是:“台湾人不要妄想。如果这个台湾独立的话,美国是否会介入,美国不会介入的”这样的一种说法。在这种传播的讯息之中,尤其在这种LINE的群组之中传播很多。因为也有美国的学者的确是表达过这样的意思是说:台湾如果要是想要这个美国协防,那必须要自己要首先要加强国防,自己要做出一些努力,不能够完全靠美国的。这一点的话其实是在提醒,是要台湾你要这个要快速的立这个《反渗透法》,要像美国一样要做出一些防范的努力,是在提醒台湾做这件事情。但就被这种渗透势力的扭曲,把它来再变成另外一种讯息。是说“台湾根本你放心好了,美国根本不会帮你的忙”,因此我觉的美国也意识和台湾都意识到,这样的一些学者督促台湾尽快建立更强大的防范机制的这样的一种建议,被扭曲的这种现象之后所做出来的明确的政治宣示,是说“我们会协防台湾”。

因为道理很简单,美国现在已经做了一个决定,就是中共政府是对于全世界现存的这个民主自由,对全世界现存的人类几千年,或者说是过去这一、二百年来所努力建起来的现代文明秩序的直接最大的危险,就是中国(共)政府。而美国作为一个民主国家的旗舰国家,同时也作为这种制度捍卫者。这个制度对于美国的利益直接相关,所以必须要作出对于中国的这种对于自由民主的这种威胁的防范。所以在这个过程之中,台湾不仅她是在最前线,她同时也是一个最能够发挥作用的一个国家。因为语言啊等等,中国人民对台湾的关心程度远远高于对美国的政治的关心程度。

所以在这种情况之下,美国政府意识到台湾的战略重要性。过去的这段时间以来,我们看到美国政府动作频频,对于台湾的问题通过很多的法案。不断的是向台湾人民,以及台湾岛内一些担忧,美国是否会再像过去一样。美国抛弃盟友的前例也很多,所以台湾有很多人对于美国不放心。所以美国是在向台湾人传达一项讯息,“这一次你们要放心,我们绝对是跟台湾人(民)站在一起的。”

主持人:好的,谢谢!那唐靖远先生也很快的请您就二个问题谈一下:一个是您觉的这次中共的渗透会多大程度影响台湾选举结果?另外一个就美国这个《国防授权法案》的特别条款,也请您谈一下。

唐靖远:我觉的它这一次这个渗透应该是比较有限的,最主要的原因我认为有三方面的原因。首先第一个就是香港,香港事件的爆发其实可以说是一个黑天鹅的事件。是今年这个五月份到六月份才开始出现的,所以呢其实我们从一个图表就是看这个之前蔡英文和韩国瑜的那个支持度的这个情况,就可以看出他们在香港事件爆发以后发生了一个交叉。就像那个X型一样,就像一把剪刀一样,而且一个交叉之后呢,就一直没有发生过改变。就是这种态势的逆转,它其实最大的原因就是因为香港。而且我们都知道这个属于政治原因,因为香港它就是一国两制的样板工程。本来邓小平当初推出这个所谓的一国两制,其实他的最主要的目标就是台湾,它还不是说香港。香港只是做为一个相当于是一个示范一样,相当于一个陪衬,它也不是一个主角这么说吧,台湾才是主角。那么香港这个样板失败,那么对台湾来说其实就是已经是失去了,以这种冲击来说非常大。

那么另外一个就是因为贸易战的原因,我们都知道中共其实它想和平统一台湾,软实力它是不行的,就是制度和文化的软实力是很差的。硬实力你要动武,其实刚才吾尔开希先生已经说了,这个在军事上面因为有美国的这个支持,它其实也是很难去真正的去实施。它唯一能够拿的出手的就是一个“锐实力”,就是利用经济的这种实力进行收买和胁迫。但是我们看到这个贸易战对中共来说,打的最致命的就是它的钱袋子。中共的钱一旦瘪下去以后,钱包瘪下去之后,它的锐实力其实是受到了很大的这样的一个影响,包括王立强这个事情为什么会在这种时候爆发出来了。

主持人:是,没错。

唐靖远:其实它反过来就证明,说明中国这个锐实力已经出问题了。它才会出现这样重要的这样这种这么大影响的这个叛逃的这种事件。所以我觉的就是从这些因素综合起来看,这一次大选,我觉的虽然中共花了很多的本钱,但是它真正的实际的影响,应该是比较有限的。

主持人:好的,非常感谢二位,因为我们今天节目地时间很快又要到了,我们非常感谢二位嘉宾的精彩点评,也感谢观众朋友的收看,还是下次节目再见!

 

 

 

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