【热点互动】武汉不明肺炎蔓延 国人如何自保?

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【新唐人北京时间2020年01月07日讯】【热点互动】武汉不明肺炎蔓延 国人如何自保?

武汉不明肺炎持续蔓延。周日(1/5)武汉当局宣布案例增至59例;而香港截止周一(1/6)已经有21个疑似案例。不过,武汉当局称已排除是SARS。而香港则已经将应对级别提升到“严重”,并将其定性为“新型传染病”。那么此病有多大危害性?中共是否会重复当年管控SARS的做法?信息不透明下国人如何自保?

嘉宾:
时事评论员:横河先生
特约评论员:萧恩先生

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主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2020年1月6日,星期一。武汉的不明肺炎仍然在蔓延,周日的时候武汉当局宣布已经有59个病例,而截至周一,香港方面宣布疑似病例已经有21例。不过武汉当局称已经排除了是SARS,但宣传上是比较低调,而香港当局则将应对的级别提高到严重,并且定性这个武汉的肺炎为新型传染病。那么这个武汉的不明肺炎到底有可能有多大的危害?中国官方是否会重复当年SARS管控讯息的那一套手法?

那么在信息不透明下,民众又该如何自保?今晚我们请来两位专家一起来谈一谈这个最新的事件。那么一位是在现场的时事评论员横河先生,那么横河先生他是国内医学院毕业,在美国有从事十多年医学、生物学科研的经验,横河先生您好。

横河:你好,大家好。

主持人:好的,谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生。那萧恩先生是微生物学博士,也是前美军路军研究所病毒学研究员,曾经从事疾病防疫方面的工作,萧恩先生您好。

萧恩:主持人好,观众朋友好。

主持人:好的,谢谢您。好,那观众朋友在节目开始,我们还是先来看一些最新的信息。

武汉市卫生健康委员会1月5日公布最新疫情,声称59名不明病毒性肺炎患者中,重症7人,其他患者目前接受隔离治疗,至今没有死亡病例。截至目前,中共当局对这场肺炎的定义,仍然坚持是“不明原因的病毒性肺炎病例”,并宣称已经排除流感、禽流感、腺病毒、传染性非典型肺炎(SARS)等呼吸道病原。尽管中共当局说目前没有发现明确人传人的证据,也没有发现医务人员被感染的情况,不过专门治理以及隔离患者的“金银潭医院”目前全体医护人员已经取消休假,气氛明显紧张。

过去医护人员戴的是普通外科口罩,现在已经换成防护较强的N95口罩。2002年11月广东顺德爆发SARS病毒,一开始当局并没有发布相关讯息,更禁止媒体报导疫情。而最初的病患情况就被定义为“原因不明的呼吸道传染病”,由于中共当局的瞒报、迟报,SARS最终蔓延到全球近30个国家,8千多人受到感染。另外,在香港也发现疑似病例,香港官方1月6日公布,至今共有21人从武汉市返港后,出现发烧、呼吸道感染肺炎症状。5日,新加坡卫生部也首次发现一例疑似病患,西港中文大学呼吸系统学讲座教授许树昌警告,目前患者潜伏期长达14天,绝不能排除人传人的可能性。香港大学感染及传染必中心总间何柏良表示,这应是新型病毒。

病原到底是什么?官方语焉不详外界更焦虑

主持人:好,观众朋友欢迎您在节目中间,跟我们互动,谈谈您对这个事件的看法。您可以发手机简讯,或者在youtube上观看我们的直播。好的,那横河先生我想先问问您有关这个病的情况,我们看到说武汉市现在最新的通报,它说是还是没有找到病原,但是它已经排除了什么什么,包括排除了SARS。所以我想问您一下,就是说如果他们排除这么多病例,但是又找不到,又不知道这个病源,这是不是正常?另外呢,如果说已经排除了是SARS,那人们是不是应该就更放心一点呢?

横河:现在这个情况就是说,它排除的首先这个病毒大概已经确认了,就是从白细胞到淋巴细胞技术来看的话,它不像是细菌感染,确实病毒感染的可能性是很大的。另外一个,就是排除SARS,这个里面我觉的有一点文字游戏在里头。因为SARS它是根据一个症候群来定的名字,它就是“严重急性呼吸道症候群”,所以这是一种命名方式,就是根据症状。那也就是说现在指的SARS,它可能是指可以是只这个症候群表现出来的,就是呼吸道这种急性的症候群就可以叫SARS。或者就是特指2003 年那种SARS,就是那个特定的SARS。

主持人:就是那个特定的病毒。

横河:这个特定的病毒,对,如果这次是另外一种病毒感染的,另外一种也是冠状病毒的话,它可以说这个不是那个SARS。所以这里有一点文字游戏在里头。但是严格的说,就是说这个是比较麻烦的事情,就是说如果已经把已知都排除了以后,那就有两个可能性,就是一个是它还是没有找到真正的病毒是什么。还有一种可能性就是它可能是另外一种新型的病毒,就是说它测不出来,这种情况下应该要做的事情是请求国际援助。

主持人:喔!

横河:因为国际援助在这方面它不管怎么说的话,它的实力要强很多,而且追踪病源的能力要强很多,2013年SARS的时候就是美国最先报导,美国和香港联合找出来是冠状病毒。所以这个事情就是即使排除了说不是2003 年SARS的话,它不能排除是另外一种类型的冠状病毒,或者是另外一种其它类型的病毒,但是如果说不清楚的话,那就比较麻烦。因为实际上如果说是已知的,那么大家都知道它的发展进程是怎么样的,然后治疗方案到没有什么区别,大概都应该差不多,只要是病毒的。

但是就是一般来说,真正能够稳定人心的是你很快找到它的病因,病因是什么,那相对来说就比较好一些。所以我觉的最关键的问题,最怕的什么呢,它(中共)已经找到了它不公布,这是最担心的,所以现在不是台湾提出来要派访问团到武汉去,自己去了解情况嘛,就是说因为台湾很担心嘛,如果说传到台湾怎么办?

主持人:对。

横河:自己去了解情况,台湾相信他们的专家去了以后,对于这个病的传播途径、起源会有很深的了解,其实还是对中共方面提供的信息不信任。

主持人:嗯。对,我想问一下萧恩先生,就是说您怎么看,就是经过这么多天,它还是找不到病源这样的一个情况,这是不是正常?另外就目前的信息来看,您觉的这个病源有可能是什么样的病源?然后这个危害性可能有多大?

萧恩:我觉的如果提到了2003年的SARS,那应该说过去15、16年以来,其实整个病毒监测的手段可以说已经有了实质性的飞越了。按照现在的技术,根据比如说分离出来的这个病人的样品,你如果得呼吸道疾病的话,你常规的会有上呼吸道、下呼吸道的样品。还有你甚至可以有血清的样品,做个简单的基于这种病毒,就是基于核糖核酸的这种检测的话呢,非常快,一个简单的RTPCR的实验,几个小时之内,你可以就是扫过几十种常见的呼吸道的病毒。如果你用更先进一点的,有下一代的基因测序方法,也可以在一、两天之内很快就知道,基本上所有相关的跟呼吸道疾病相关的病毒的基因,基本都能够扫过一遍。就现在这个技术来说,其实非常快能够知道大概是什么样的病毒,或者说如果情况复杂一点。有可能比如说你几十个样品里面,那可能一部分样品是比如跟冠状病毒相关,一部分样品可能跟其它的,比如说某种副流感病毒相关啊等等的。那就是说其实你会很快排查出大概一个样貌出来。

所以我相信按照武汉这个地方的研究能力,和疾病防御的能力来说,他们一定知道的情况远远超过于现在所对外公布的情况。因为在武汉,武汉病毒所是中科院下面最强的一个病毒所,可以这么说,他们的基因测序和检测病毒的能力非常强的。而且这些测序的结果,或者是做这个常规的血清检测,或者是这个RTPCR的这个检测的这些结果,它都很容易跟其它国际的这些研究机构,或者是公共卫生机构分享的。就是看他们能不能被允许分享出去,那么这是第一个问题对吧。就是政府到底控制哪一些信息可以公布出来,那也可能就是情况会复杂一点,很难说就是说几十个病人的案例都是归属于一个确诊的病源。那他可能作为专家来说,他会稍微保留一点,我想进一步调查,或者是我进一步收集更多的样品,再进一步确认。

就是说比如说如果是知道某些突变,这个突变是不是真的造成了这个疾病,这个相互的因果它还不确定。但是至少有可能你会知道,有可能跟哪一类的病毒是相关的,这个一般来说是比较容易确定一个基因,就是哪一属的病毒,你是比较快能够确定的。因为很难说是某一个,突然间一个就是平常不感染呼吸道的这个某种病毒,现在突然间感染呼吸道了,不是这样子的。现在几乎所有的能够常见的感染呼吸道的病毒都知道了,它们的基因测序基本上都是有的,因为病毒测序并不太难的。所以我觉的肯定还是在于,就是说官方愿意让多少信息公布出来。或者是那些专家他们觉的还有哪些因素,他们还不确定,应该是这样子的情况。

不明肺炎的危害性可能有多大?

主持人:那横河先生您刚才也提到,您说最怕的就是它们知道,但是不说、不公布。那刚才那个萧恩先生也提到就说,有可能它们很多信息并没有公开。您觉的为什么就是它如果说它真的知道一些情况,它不公布。另外一个这个病的危害性,因为我现在看到说,最新的信息是有网友说自己的家人,自己的家人在那边被隔离了一段时间后来就器官衰竭了。然后就失踪了,听上去是满严重的,就是这个病的危害性倒底可能有多大?

横河:从现在情况来看的话,其实这个病还是满严重的,就说它虽然公开的数据里面,说是没有人死亡。但是呢在最开始的时候,37例的时候,它有11例是重症,这个重症呢,就相当严重了。就说我估计上呼吸道疾病的话很可能就是用那个呼吸机啊,这样才能够算是重症。

主持人:但现在减少了?

横河:现在对,现在是59例,59例呢其中只有7例是属于重症的,反而减少了。它可能的解释就是说,它已经分离出其它的病原体,所以呢把它排除在外了。但我觉的这个方法不是很科学,就说因为这种病毒感染以后呢,时间一长,它很可能就有其它的交叉感染了。所以如果可以分离出其它的病原体,不表示它不是大家都一样的病原体,就这个。那从这个呼吸道的情况来看的话,应该是属于比较严重的那一类的,就是对人体是比较严重的。从这个比例来看,也是相当严重的。

你要知道就是真正流感,流感死亡率只有0.1%,但是如果它普及,就是传染面太大的话,整个一个死亡总数就会增加。那个1918年西班牙流感(H1N1甲型流感),它就是死亡率比较高,当时它是2.5%~5%的死亡率,在全球加起来就有2个数据,一个是2000万到4000万死亡,还有一个数据是7000万死亡。这两个不同的数据,因为当时第一次世界大战嘛,双方都封锁消息,最终统计数字都没有出来过,是这个情况。那么现在重症的有这么多,所以这个情况是比较严重的,这就是为什么香港和台湾现在对这个事情,包括新加坡都非常紧惕。它们反而好像是重灾区一样。

主持人:对!

横河:就是每天发布消息,然后开始采取一系列的措施,我觉的这个都是特别值得关注的。

主持人:但是我插一句,其实它们确实是重灾区,因为香港呢,香港一开始说有一例,现在已经到了21例的疑似这个病例了,所以您觉的这个病症现在有没有开始真的是人传人呢?

横河:现在还很难说,因为在这之前就是5日之前,就是武汉官方是没有给出什么信息的。一直到5日最后一次的公开信息,才谈到了第一例的病例,这个事情其实是很奇怪的,就是12月31日晚上,它们发布消息的时候,完全没有提到第一例病例是什么时候,而这个时候,它们应该已经知道了。就说37例都在它们手上,谁第一个去?就是就医的时候是哪一天?它(武汉市政府)应该是知道了,

主持人:但它们没有提。

横河:对,这个消息对于流行病圈来说的话,就是一个非常重要的。那时候就是病人、零号病人嘛,就是从谁开始的?这个其实很重要。因为它马上就牵扯到这个病源、来源、传播途径等等很多事情,很多情况可以通过第一例病例来分析出来。但它没有公布,一直到3日也没有公布,一直到5日它才公布了。公布到现在的话,就是说就是有可能是什么呢?有可能是感染了同一个病源,但是呢这个一直是在潜伏期,现在开始接连爆发。

主持人:但是很多人⋯⋯

横河:对,现在的问题就在这里了,就是有很多人没有去过那个市场。

主持人:对,那个海鲜市场(华南海鲜市场)。

横河:也发生问题了,到香港去的这些病例里面,很多都没有到过海鲜市场,所以这个就很直得怀疑。因为还有另外一种情况可能,就是动物同时传给很多人,但是这个可能性相对来说比人传人的造成这种情况的,要少一些。现在关键问题就是,因为没有病源体的分析,所以不知道香港的这些病例跟武汉的这些病例,是不是来自同一个病源?因为在中国大陆现在有好几种病毒性或者细菌性感染的疾病好像在集中爆发,所以这个就比较难说。确实现在大家很担心的,就是人传人。

主持人:是,了解。所以萧恩先生也请您谈一谈您怎么看?就说一个是它现在有没有可能是人传人的这么一个情况,或者说是不是就是完全不能排除人传人?另外一个呢,就是它的危害性。因为我刚才提到,有人说他这个隔了几天后,他的家人就器官衰竭什么的。虽然官方说现在并没有死亡案例,但是照这个情况看,这个危害、严重程度,是不是超过一般的流感呢?

萧恩:我觉的确实是有很多讯息还是不透明的。你比如说,现在刚才我们看的短片,就是我们评论之前的那个短片,里面就提到了,香港那边估计现在这个潜伏期可能要到2周。这个潜伏期可能比我们以前知道的SARS、MERS《中东呼吸道综合症》那个病潜伏期要长,那2个病基本上只有在2-7天,平均工序在5天左右。但是如果是现在这个潜伏期长达2周的话,那其实你比如说,刚才横河先生提到的,第一个病例他是12月12日,官方这么说的。那很可能这个病人在11月底12月初的时候就接触了这个病毒,对吧?那这个事情到底什么时候真的开始在人群中传染,我们并不知道。如果潜伏期这么长其实对于防疫来说是相当难的一点。

然后呢,本身呢就是武汉那边对于整个事情的公开性,确实还是比较差的。因为人民必须等著这个卫健委来发布消息,它2天发表一次,这可以说是一个改进,这是比较频繁一点。但是你没有允许比如当地的媒体,进一步的去追踪,那其实我相信有很多民众非常关心,比如说除了“金银潭医院”以外,在武汉其它医院,哪些医院也曾经发现了这种比较严重的这种不明的肺炎。对吧,那些医院采取什么样的措施?然后第一个病人到底是在什么地区感然的,这个第一个病人是不是在海鲜市场?然后有多少人不是属于海鲜市场感染?那些人比如说那些感染的有没有一个相对集中的发病区域呢?武汉哪些地区应该更加的注意?就说有很多细节都没有透明出来。而如过这个卫健委能够搞一个记者发布会,允许当地的记者就是比较自由的提问的话呢,我相信有很多信息作为卫健委的官员,或者是武汉这个CDC(武汉疾病控制中心)的人,他就会必须得回答,那么民众有相对更多的信息的时候。他就知道,ok,我不见得要多恐慌,我反而能够放下心来,能够进一步去想,我怎么样应对这个事情,也会知道政府倒底采取哪些有效的措施来控制。

所以我觉的现在主要就是本身卫健委发布的信息,还是非常有限的,那它虽然现在说我也开始采取了一些病毒学的调查、追踪这个close contact(紧密接触者),但是其实确实是很多讯息是还不透明。比如说,它说我现在追踪了160多个这个紧密接触者。没有发现这些人有发烧的迹象,但是这一些人群,这些紧密接触者他们大概的分布区域的什么情况的?那有没有比如说是母子之间被传染的?我看到在SENS杂志上,它关于这件事情的报导,就提到其实在这个海鲜超市市场有一对母子,他们其实是俩个人都感染。但这是不是属于人传人的案例呢? 我们不知道。那这样的消息为什么国内媒体没有报导,反而是SENS杂志外媒报导了呢?这很重要的,有没有人传人的这种可能性的一个很重要的信息,但是我觉的国内的民众并不知道这一点。那觉的现在在这样一种情况下,你看到香港、台湾加紧这个防疫,还有甚至新、马、台也注重,就说从武汉来的大陆游客,对他们做进一步的检测等等。这就变成很合情合理。但是反过来说,那国内的其它的地区?武汉周边的城市呢?还有其它国内的城市要接收武汉来的,比如说这个乘客,那它们应该采取什么样的防范措施?我觉的这个有好多不对等的讯息,就对不对?就说政府必须应该更加透明才是最有效的防范。

中共会重复当年管控SARS信息的做法吗?

主持人:是,其实说到这个信息透明,我想问一下横河先生,因为现在大家都把这个事情跟2003年的SARS来对比。那当年SARS我们也知道中共官方它因为它对信息的管控,造成了很多失误。所以反而使这个疫情扩大,那像现在这个又出现这样一个肺炎的情况。这个官方的作法,似乎又是在跟当年的作法有点像。那您觉的它(中共)这次会不会又变成说,像当年SARS一样去管控信息,结果又造成了很多失误?

横河:它(中共)确实在管控讯息,刚才萧恩先生讲的,说是现在有点进步,隔两天就发布一次消息,但是问题是在这里,你看香港除了卫生署发布消息以外,它医院可以发布消息,医院就可以说我们收治了一个病人,这个病人什么情况,它就可以自己说。中国大陆现在有个问题,人家去采访“金银潭医院”,然后医院就说我们不能发布消息,必须是卫健委发布消息。为什么说医院发布消息和卫健委发布消息就不一样呢?从香港来说的话,医院和卫生署是一样的,尽管香港在政治上可能是已经是被中共渗透了很多,但它很多专业部门还是很专业的,所以它的医院和卫生署就没有很多冲突。

主持人:都是医院体系。

横河:都是医院体系,都属于同一个类型,只不过一个是管理机构。但在中国就不一样,就是允许医院发布的话,医院就不会有这么多政治考虑,它也不知道哪些政治因素,所以对于医院来说的话,从专业角度发布的准确性就要高很多,但是卫健委是一个政府机构,所以到了政府机构以后,它首先考虑的是“政治问题”,是“维稳问题”,所以为什么不允许医院,是卫健委认为不放心让你们自由发布讯息,也就是说有些讯息是需要筛选的,这就跟当年是一模一样的情况,这是一个。

另外一个就是网路,现在不是一开始就抓了八个,说是散布虚假讯息这类的,散布消息的人被抓起来以后,就存在一个问题,它没有公布这些人散了什么谣言,它没有说这些人说了什么,而在中国你要知道,民间所谓谣言后来绝大部分都证实是真的,只有官方的谣言有伤害,民间的谣言不会有伤害,民间谣言无非是使大家提高警惕,如此而已,它不会造成很大的后果,而官方的谣言会造成很大的后果,这一个典型例子就是SARS之后。

我们可以看到SARS其实封锁消息的时候是12月底就开始封锁消息了,就是2002年12月底,因为它的第一例病症其实最早的病例发生在河源市,那是11月16日,现在世卫组织这么认为的。到12月中旬的时候,就发生在中山市就是第一例入院的病人,可以追踪的。到那个月底的时候,网上就开始讨论这个事情了,所以中共当局马上就开始封杀网上,所有跟这个病例讨论有关的,都封杀掉了,这就使得官方垄断了它的新闻发布权,就跟现在是一模一样的,这就导致整个一直到四月份,从2002年的12月份到2003年的四月份这段时间,是基本上是在各种方式在淡化这个事情。

主持人:整个五个月的时间都在这样。

横河:它是不同阶段不同的淡化形势,到四月份了还在宣布说北京是安全的,欢迎外国游客来旅游,还在说,它(中共)不去说它自己这个病情怎么样,它说:世卫组织官员称赞中国对非典的处理非常及时,非常有效。它用世卫组织拉来说是替中共背书,这样的话造成一个非常严重的问题,就是医院都不知道现在流行的严重情况是什么。它有三期比较典型的爆发案例,就是封锁讯息造成的,第一例就是二月份的时候,广东一个教授,退休教授到香港去参加婚礼,就是他把这个带去,就是他在电梯里,跟他同一电梯的人全部感染,因为那个传染性非常强,这是第一例,就是带到香港去的,二月份因为带到了香港,带到了河内,然后由世卫组织在河内的一个代表,把这个消息报到世卫组织的,并不是中国自己报的,是越南报的。然后三月份有个案例,有个病例,三月份这个病例是这个人到了北医(北大附属人民医院)去看,然后再到“东直门医院”,这两个医院都不知道现在这种疾病的流行情况,三月份了,都不知道。

主持人:医院都不知道?!

横河:所以医院几乎没有采取隔离措施。这两个医院造成了大批的医务人员被传染,这两个医院这样被传染。到了四月份的时候,又有一起是中央财经大学的一个教授,他也是看了两个医院,然后到了第二个医院以后给他诊断,诊断了以后就所有的症状,因为中国当时把它叫作‘非典’,其实那时候四月份的时候已经基本上已经定了,就叫SARS,它觉的很像非典症状,上报给北京市卫生部门,市政府的卫生部门,结果不允许它们(医院)定非典,所以最后他没有诊断成SARS,就算非典也算是,就没有诊断,诊断是这样子,结果他自己家人几乎全部住院,全部被感染,然后他儿子的工作单位一大批人被感染了,他自己家住的地方那个楼里面的人全部被感染了,很多被感染了。这几起都是,一个是医院不知道,所以医院没有采取隔离措施,再一个是医院诊断了,上面还不让它做这个诊断。

这几个病例,如果说是讯息透明,或者是极早采取真正有效措施的话,别的我不敢讲,这几个是可以避免的本来。所以这个讯息有这么重要,今天我们现在还不能说,因为当时其实很多事情也是后来才逐渐逐渐曝光出来的,现在从当局的表现来看的话,确实还是在隐瞒很多东西,这个造成了危害就很大,我们可以看到谣言不会造成人死亡的,但是你封锁讯息的话就会造成人死亡。

主持人:因为官方往往让人降低警惕,而不是提高警惕。

横河:对!

信息不透明不能减少恐慌,只会增加恐慌

主持人:萧恩先生您怎么看封锁讯息有可能造成的危害?我就先举一个例子,因为好像这一次香港21个病人中,有两个人好像擅自走了,离开医院了,后来其中一个被找回来,另外还不知道在哪,后来香港当局就解释说,说因为武汉这边没有给它定性是一个真正的传染病,所以按照法律,香港不能强迫这个人住在医院里隔离。这种双方讯息的互通和最新的东西,似乎是非常关键,所以您觉的在现在这样一个肺炎的情况下,这个讯息的流通或者流通不够,会造成多大的危害呢?

萧恩:我觉的现在这个危害已经逐渐显示出来,就像你刚才举到的这个例子,香港这两例病人。其实这个患者他如果比较相信政府的作为,有足够充份的信息,知道自己大概得了一种不明的肺炎,在香港即使被医院收录进去了,他可能也会想我也许在这边能够得到很好的治疗,但是因为不明的具体情况,他可能就会恐慌,一恐慌人就可能采取极端的措施。在网路上也有很多言论批评这个人可能没有道德等等,但是我觉的更大程度可能这个人自己本身一下就慌了,他不知道是什么情况,他以为就是香港对他采取了措施,他可能赶紧逃回大陆去都有可能。我觉的讯息不透明,人们反而是容易恐慌,所以下面我觉的很重要的一点,我们说升一级,湖北省的卫健委应该有个态度,对吧,然后整个国家一级的卫健委应该对武汉的事应该有一个态度。

就像香港把它(不明肺炎)从戒严这一级,戒备这一级升到严重这一层级,说明整个香港政府对这个事情很重视,但是我们现在没看到湖北省本身采取什么样的重视的措施,更不用说全国范围采取什么样的措施,因为毕竟是一种呼吸道严重的传染病,虽然现在没有人传人,但是你应该在全国范围内应该有一个共识,应该有一个公告,如果现在到国家卫健委的网站上或者湖北省的网站,你可能找不到相关讯息,都很奇怪,即使是武汉市的卫健委的网站上,你要专门去点击公示公告里面才能看到,就是一个简单的一个字条,而不是在网站的显著的位置有一个突出的新闻,一个突出的内容,它不是这样子的,这么对武汉来说这么重大的事情,它并不是作为一个重点,所以我就觉的很奇怪,所以我觉的反过来说,也就凸显了其实政府对这件事情的重视程度,真的还是远远不够的。

那对于民众来说,他得不到相关的信息。就像刚才横河先生说的,医院应该有权利能够对外公布它所接触的病人的一些情况,同时其实这也是更好的保护病人的。这里面不是简单的说,ok我好像是保护病人的这个隐私权,保护病人的privacy 。我就不公布这个病人的讯息,其实是在保护病人的privacy的情况下,你有很多信息是可以对外谈到的。所以医院本身是可以公布一些讯息,还有武汉的这个疾病控制中心等等,或者做过相关检测的一些研究部门。其实是可以对外接受采访的,然后让更多的民众知道现在是什么情况。而且民众自发的在网络上发布一些自己家属,比如说染病的情况,这也是应该被允许的。不是说什么东西放到网路上,政府不做任何的确认,就说人家是谣言,对吧?

主持人:而且被删掉。

萧恩:对,被删掉,把你的账户关掉。对不对?就有这样的情况。我觉的其实这个本身就说明,你(中共)的目地只是为了管控,不让人们说话,而不是为了真正把这个疫情控制住。

主持人:那您觉的政府会吸取2003年SARS这个教训吗?

萧恩:我觉的它们已经是吸取了教训,只是有多少是吸取负面的教训。它觉的可能讯息透明了它控制不了,它可能是从这个角度,它是负面的吸取教训。而不是正面的说,我怎么样能够更加透明,让工作一起起来来防御,这个其实很重要。我们比如说举个简单的例子,当年2015年《中东呼吸道综合症》(MERS)在韩国暴发的时候。当时确实在社会上曾经也有过一段恐慌,对吧?但是整个韩国政府,它的政府还有它的媒体,它的民间,全部都开始积极的应对这些事情,而且信息很透明。到底哪些人就被感染?或是哪些医院?哪些地区,有这样的这个被感染的人群?应该采取什么样的应对措施?整个社会动起来了嘛!那确实那样动起来,好像是有比较大的就说,叫作Social cost,Social definition cost,当时整个韩国的旅游人数大概降了40%。就是这样个一个爆发,当时他大概有160多例病人被感染,看起来好像量并不大。但是他整个社会动起来了,控制住这个进一步的爆发。虽然说经济上有损失,但是我觉的它一个很根本的一点,就是人们比较重视人的生命的价值,人的安全,这是第一位的。不要说,不是说发展第一位;维稳为第一位,而是人命是最值钱的。对吧!那这一点,如果你摆在最高的位置上,那你就会想我应该怎么样的能够,更好的为人们的生命安全去考虑。而不是说我先维稳,我先封锁讯息,我先控制局面,不是这样子的。

香港和武汉的做法截然不同

主持人:其实这次很多人也指出,从武汉当局和香港当局的作法来看,可以说是完全不同的作法。至少武汉当局就是说它在这个,它给民众的感觉。我看有民众接受采访说,当局并没有宣传说让我们怎么防范啊!甚至有的人说疫情是不是已经控制住了?

那香港这边呢,不但提升了这个级别,然后呢就是又说把它定为新兴传染病。而且媒体这个,你去看香港媒体很多上面的头条,都17、8条都是这个讯息。您怎么看这二种不同的作法?

横河:这个实际上就跟政治制度有关,这已经远远超出这个传染病控制的范围。其实中国的传染病的申报制度和检查制度是比较完善的,所以说并不是从第一例开始。一般来说有传染病的话,它马上就要报的。当然你也可以说最早的时候不知道,但是SARS这一类的病,应该2003年之后就应该是列入。

主持人:就是技术层面上,它不应该比国际差多少。

横河:它(中共)不应该比国际上差多少。刚才萧恩先生也讲过了,这个武汉市疾控中心,实际是跟世界一流的实验室都有一些连系的。就是说它水平应该是相当高的,这个你可以从另外一个角度来做比较。为什么就是除了武汉以外,香港就是另外一个集中爆发地?这是一个非常值得研究的问题。就是说在中国大陆,应该武汉和其它城市的交流,比武汉和香港的交流肯定要多得多。

主持人:对啊!

横河:也就是说,从武汉去过的人,然后回到他原来的地方。或者是武汉人到那个地方出差,然后发生类似于香港这种呼吸道疾病,然后发烧。有这种病毒感染的迹象,这种病例应该是比到香港要多得多,但是我们没有发现一例。

主持人:没有报导一例。

横河:对!所有的问题全部集中在武汉市,甚至都没有扩展出去。这个就很值得怀疑了,就是说在多大程度上,其它的城市也有类似的问题,跟香港类似的问题。香港是因为信息透明,所以说这二个比较你就可以知道,就是香港是吸取了2003年的教训,所以它反应非常快。但是中国大陆,真的是你很难说它(中共)是不是吸取了那年的教训。因为从讯息封锁所来看的话,是一种常规操作。不仅是SARS,不仅是传染病,在所有的事情上,它都有一个信息审查以后再释放。有计划的释放,和封杀掉它们不想听到的信息。

主持人:就是它们根本不需要去吸取教训,因为它没有这个想法。

横河:它没有这个概念,而且它也不可能吸取教训。你不可能说中央发一个文件说,在特定的传染病的问题上,你们必须透明。一个全部不透明的系统,它不可能生出一个透明的单独的部门,这个部门不可能生存下去。它在官僚体系不可能生存下去。所以说这不是哪一个人的问题,它是整个制度的设计就是这样子,设计成这个样子。

主持人:而且没有独立的媒体监督。

横河:对,再加上没有独立的媒体监督。其实我相信中共媒体再怎么样,也愿意去报导这些事情,但是不让你报你就没有办法。

主持人:或是不给你发表。

横河:或者是不给你发消息。这个还跟那个不一样,和一般的群体事件不一样。群体事件现在人人有手机,它总能发出一点来。这个一隔离进去,你看也看不见。

主持人:是。

横河:所以这个就没有办法。这个讯息我觉的真的不是一个吸取教训的问题。它(中共)不可能吸取教训,它也不可能在制度设计上,让某个特定部门去吸取教训。所以我觉的它还是按照所有的紧急事件的常规处理方式。

民众有什么办法自保?

主持人:维稳方式。那萧恩先生我想问一下。因为我们现在看到说其实很快就春运了,那刚才横河先生提到一个非常重要的概念。就是说这是武汉的肺炎,难道全国其它的城市跟武汉来往那么密切的没有吗?那您觉的像在这样一种讯息不透明的情况下,又没有办法避免这种接触的情况下,民众怎么自保?

萧恩:我觉的这个是一个蛮大的一个挑战。在没有得到信息的时候,或者是信息不充份的时候,民众确实是很难有自己很放心的保护自己的一种措施。所以我们看到,比如说武汉的民众 开始抢购这个口罩。

主持人:板蓝根。

萧恩:和板蓝根等等。我觉的这种消息其实在其它的地方也会传开来。所以我觉的其它地方的民众,也会逐渐的开始去购买更多的口罩啊等等。但是我觉的比较难的一点,就是现在尤其冬季,本来呼吸道的传染病就多。这个季节性的流感等等,或者是一般现在每年也都有其它的官能病毒啊、副流感啊。就是一到冬季吸道疾病本来就多,还有肺炎常规的肺炎也比较多。所以其它的城市可以,就把这些可疑的病例可能就忽略掉了。其它市政府的检疫部门,可能就把它归为常规的呼吸道疾病。把它作为常规的年度的监控或者统计之类。那这样子来说呢,整体的防范意识就低下来。特别是武汉市政府,还有湖北省没有警告其它的周边城市或其它省分应该采取相应的措施。或者在国家一级没有统一的行动的话,那就很危险。

所以我觉的民众只能说自己尽可能避免到人群集中的地方、空气不流通的地方大规模的这种集会,或者是新年大的party等等。就是要稍微知道怎么保护自己,那在有武汉有很多人上街戴口罩。这也是不得已的自保方法,因为你不知道到底现在已经流传到什么程度,政府控制措施有多有效。都不知道的情况下,你只能采取这种相应的常规的呼吸道的传染防范措施,就是戴口罩、经常洗手、少跟人家贴近的接触等等。如果有人打喷嚏也一定要注意,自己要知道把鼻子掩住等等。这个病还有一定的潜伏期,你现在没有发烧你只是打个喷嚏。但你不知道自己是不是有可能感染,先对自己的保护也是需要的。

主持人:那您觉的民众有没有必要去要更多的讯息,不管是向政府要还是自己想办法去甚至翻墙,或者是去香港那边了解更多的讯息?

萧恩:这个我觉的其实是非常必要的。应该是民间的力量,应该进一步敦促政府的相关部门,能够召开新闻记者发布会。允许记者能够自由的提问。那同时其它的部门比如说,医院或者是疾控中心的专家能够进一步出来回答民众关心的问题。然后另外民众自己要尽可能学会翻墙的技术。因为香港确实是整个中国地区唯一一个比较自由的窗口,所以香港的疫情的情况一定会折射出来。在中国流行的情况,如果香港一天内,就是24小时内,能够有几十例病人被确定的话。确认是可疑的病例排除一些,但是还是能够有一些能确认病人的话,那确实是其它中国大陆地区应该非常关注 。

主持人:好的,非常感谢二位。今天节目时间很快又要到了,我们也感谢观众朋友的收看。我们会持续为你们关注这个问题。好的,下次节目,再见!

注:节目结束后横河先生文字补充关于如何自保:

自保有几个不同的层面。首先是医学层面的,比如戴口罩、避免到人多的地方去,如有发烧和呼吸道症状及早就医等,这其实即是保护自己,也是保护他人;然后是政治和权利层面的,比如说要求当局公开信息,这是知情权,还有急性传染病的治疗费用应该由政府而不是个人承担等,现在已有病人亲属表示病人发病在家挺了8天才就医,一周医药费已高达4.3万,这不仅不合理,更不利于控制疫情,当然再进一步还有争取改变医疗资源严重不公的状况;再就是精神层面的,早在1946年世卫组织就给健康下了这样的定义:健康不仅为疾病或羸弱之消除,而系体格,精神与社会之完全健康状态。也就是说,体格的健康从来就不是独立存在,而是和精神、社会紧密相关的。当今中国在中共治下,环境破坏、道德崩溃,各种怪病出现,都是有关联的。就包括不合理的医疗制度也是中共一手造成的。拒绝中共(无论思想还是行动)是更高层面的自救。

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