【热点互动】中共公布无症状感染人数 二次爆发已来临?(上)

FacebookPrintFont Size繁体
下载视频
请点击右键,选择“另存为”下载视频。如遇到问题,请发邮件至:editor@ntdtv.com

【新唐人北京时间2020年04月02日讯】【热点互动】中共公布无症状感染人数 二次爆发已来临?(上)

本期节目谈论在中国的无症状感染人群的规模,以及中国疫情二次爆发的风险。另一方面,中国出口全球的医疗物资为什么频频出现质量问题,以及这一事件引发的一些后效应。

嘉宾:
时事评论员:横河先生

#热点互动 每周三集 欢迎订阅视频 => bit.ly/rdhdSUB

相关视频:【热点互动】中共公布无症状感染人数 二次爆发已来临?(下)

【热点互动】美FDA未批准进口中国产KN95口罩;“非中国制造”将成国外主流?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月1号星期三。本期节目想先跟大家聊一聊在中国的无症状感染人群的规模,以及中国疫情二次爆发的风险。接着要谈一谈中国出口全球的医疗物资为什么频频出现质量的问题,以及这个事件引发的一些后效应。那么今晚我们请来了横河先生在现场跟我们来谈一谈这些问题,横河先生您好。

横河:你好,大家好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯或者在youtube上观看我们的直播的同时,跟我们文字互动。那如果有时间,我们会读一读您在线上发的一些问题或者是评论。横河先生我们先来聊一聊中国的这个无症状感染人群这个问题,中国卫健委从4月1号开始宣布,说他们要开始公布无症状感染人群的数字了,之前他一直是不把这个人数记录到确诊的人数中间。

那他现在公布了以后,他又说现在我们在观察的无症状感染人群是1,500多人,其中200多是境外输入。所以实际上本土的无症状感染人群照他的数字只有1,300多人,然后他说今天4月1号新增的无症状感染人数是130几人。这些数字我觉得在我看来,是跟大家的一些判断的是离得比较远,因为之前一直说无症状感染人群可能至少占30%。那你如果从中国现在确诊8万人来看的话,只有区区1,300多人是无症状,这个似乎不太符合。

但我想先听听您的看法,一个您觉得为什么中共卫健委现在开始公布这个数字了?另外一个,您怎么看这个数字本身。

横河:这个一直不把无症状的人群作为确诊的标准的话,这个做法是不对的。因为被感染以后大家都知道,这种病毒它的特征就是,有相当的一部分的无症状的人群被感染了以后,他可以感染别人。所以说这就是非常难控制的一个原因,但是中共一直不把这个当作一个诊断标准,所以说这一点本身就很奇怪。至于说他现在为什么要把它拿出来,就承认这是一个感染人群,而且要公布数字了。有几种可能性,第一种可能性就是它现在可能会有二次爆发。

因为复工嘛,一复工以后,那就可能存在二次爆发的问题。那么这样子二次爆发的话,你就必须找个理由,你不能说是复工,因为复工是上面的要求。你不能把责任推到复工上面去,那你只能把它推到这种无症状的人群,那么他们导致的,就是说这个是无法避免的,这是一个最主要的理由。我觉得是最主要的理由就是作为一个借口,就是将来如果发生再次爆发的话,因为这个很难隐瞒过去了。大家都会知道,所以就要你必须找个理由。

那么前段时间目标很明确的,是输入型的。那么现在可能光是输入型不够了,所以再补充一下。因为这里有个问题,就是说会不会有其他的,比如有人说是外界压力太大,外界压力太大然后公布,这个我觉得中共是不怕外界压力的。而且这个数字只有1千多个,这1千多个数字不足以抵挡外界的压力,就是别人如果认为有问题的话,那么这个数字应该大很多,而不是这么小。所以说他也知道这个数字应该是更大的。

因为这个数字的来源,无症状感染人群比较有名的有三个研究报告,两个是中国大陆的,其中一个是33%。就是说在所有的人群里面,所有的感染人群里面,无症状的要占33%,还有一个是也是中国大陆的研究是40%。中国大陆这个研究它有个缺点,它缺点是什么呢?他不是普遍的测,就测的人数相当局限,就是他一定要有高烧啊或者是严重的肺部感染,才去用核酸检验的方式去确诊他。所以说就是能够被检验的无症状人群是很少的。

主持人:所以能够被检验的无症状人群有可能是说,他是密切接触者是吧?他接触了这些有症状的人,所以他才去测。

横河:对,而且是特殊的,他有特殊的,他已经准备对这批人做统计学调查了,所以才会去测这些人。那么他就有局限性,他的样本只局限在特定的,你正在要做调查报告的过程当中,才会去测这些人。一般的,像在湖北的话,就是病例最多的地方,他是不可能测的。就是说有轻微病症的都不能测,不要说无症状的人了,所以说他取样有偏向性。那这个国外就比较好一些,国外当然他也是无症状的人测的比较少,但是相对来说,他比较多。

像美国最近你看在10天之内测了100万人,这里面数据就比较准确。现在国外的数据偏向于无症状人群可能高达,最高可能达到60%。那么这一来的话,就是说在中国这个数据就明显的偏小了,你只有1千多。所以说我不觉得是从流行病学的调查,或者是防治方面他能够用这个数字来起这个作用,不起这个作用的,我觉得还是起一个推卸责任的作用。

主持人:但是我觉得有一个问题,实际上无症状感染者就是根据中国大陆的专家他们也自己说,比如说张文宏他就说,现在是一个最大的风险,所以实际上如果中国境内真的出现二次爆发的话,这个无症状感染人群可能就是一个导致二次爆发的主力。我认为它不是一个理由,它应该就是一个主要的原因,只不过中共当局它现在它把这个数字可能是,我不知道到底是他还没有检测到呢?还是它有意的把数字降低,他只说了1千多例。

但是这个人群本身我觉得从这种传染学的角度来讲,是不是就应该引起二次爆发的这样一个主要原因?

横河:这倒是可能的,因为有症状的都被关起来了。

主持人:对。

横河:对,有症状都被关起来了,那在外面跑的能传染的,那都是无症状的,至少大部分是无症状的。因为这个他们也做了研究的,有症状的人群和无症状的人群对他人的感染,在统计学上没有异议。

主持人:没有差异,对,我看了一篇的就是。

横河:就是基本上是差不多的。

主持人:所以意思就是说,他的感染性是一样的,几乎。

横河:对,所以说社区感染的最怕的就是这个,社区感染当中,有这么大一个人群在到处乱跑,那肯定就是要感染别人的。所以说在这种情况下,我觉得美国和中国,至少美国和中国的策略是不一样的,你的防治目的不一样。这个无症状人群在这里实际上是有异议的,就是在中国的话,他实际上是彻底的想把感染人群和非感染人群完全隔开来,所以才造成了严格的封城这种事情,你像武汉那种完全切断式的封城,就是为了这个目的。

那这个目的问题就是,你只要是不封城了,解封以后,那么无症状的感染人群就没有办法了。那么美国是怎么办?美国实际上他的策略是不一样的。他不可能做到把这些人群完全封起来,他也不可能把这些人全都关起来,所以说他用的是“社交距离”。就是保持社交距离,还有就是有症状的你就自己在家里面自我隔离。那这样的话他就有一个什么好处呢?就减少了无症状人群感染的可能性,因为你社交隔离就是假设每个人都是潜在的传播源,如果真正能够做到的话,它确实能够起到一定作用。

主持人:也就是说中国您觉得它的是一个两个极端的做法,要嘛就是绝对的这种封城,要嘛就复工以后,就是大家又可以自由走动,放开了。

横河:对。

主持人:但实际上,像西方国家美国,他取的是一个中间值,一个平衡的做法。就是说我现在就是不管怎么样,我这段时间一直以来,就是要给你社交疏离。我不是绝对的不让你出门,但是大家自觉在家,然后所有的工作都停止。但是这个他现在也只是说一个月的时间,所以一个月以后还要看效果,还要再看一下西方的效果,它到底能多大程度上去缓解这个疫情的爆发。

横河:对,因为现在美国的问题是,他突然间开始诊断试剂大量使用了,大量使用所以现在爆发出来的案情,像每天增加1万到2万这个数量的话,你就很难说他是新感染的,还是积累的这些案例。所以说过了这个阶段以后,你就可以看到这个社交疏离的效果怎么样。

主持人:是,我们回到中国,我还是想来探讨一下无症状感染人群的规模。因为如果照着这个不同的研究来讲,它是30%到60%,那我们假设取个中间值好了,比如说50%。那如果照官方的这个说法,他现在确诊人数是8万。那如果这样的话,50%的话应该说,你还有8万人是没有症状的受感染人群,跟你这1,300是不符合的。

南华早报它根据中共内部一些文件说,二月底的时候应该有4万多无症状感染人群,对吧,现在已经三月底、四月初了,所以如果说按照中共的确诊数字8万,应该有8万人是无症状感染人群在社会上游走。那么,如果按照有一些社交媒体的说法,比如说前一阵武汉骨灰盒的事情,那么有人就在网上就算说,根据骨灰盒的这个倒推过去,全中国的感染人数应该有100多万确诊人数,那如果这样是不是有可能,你甚至有100万,百万级别的这种无症状的感染人群在整个社会中?

横河:这是很有可能的,就是现在他所说的1千多,实际上这个数字是随便拿出来了,一千多在观察,也就是说他能够观察到的他认为值得观察的,也就是说实际上他认为他准备要拿数据出来了,所以去找一些人在观察。

实际上这些人并不知道,他也不知道有多少这个无症状的人在社会上游走,就是说中国的医学系统也不一定知道,领导阶层也不一定知道,官僚系统也不一定知道,因为你没有查,你怎么可能知道呢?那就根据统计数字的话,那么现在对于中国实际感染人数估计差别很大,中国自己公布的8万多,但是你说这个模型是100万,还有一些模型的更多,二百到三百万,这些模型也是有的。

主持人:如果照英国政府跟英国首相府的信息说,可能是40倍的话,那8万乘以40那就是320万。

横河:对,300万也是一个模型。所以从这个角度来看的话,大概在几10万到上百万级的无症状人群可能就有这么大,这就是社区传染的最主要的来源,因为现在如果说是有症状的话,肯定会隔离,那么没有隔离的在社区进行继续感染的,那可能就是以无症状人群为主。

主持人:如果说真的是有这样一个比较大规模的无症状感染人群在外游走,而这个是引发二次爆发的最大的风险的话,我想问一下,您觉得如果说二次爆发,第一个如果是二次爆发的话,哪些城市风险最大,第二就是如果在中国二次爆发,它会不会像西班牙流感一样,这个二次爆发的后果严重性比第一次要大得多。

横河:就是如果要爆发的话,可能跟这个复工有关。就是说这个大部分的人群流向,主要是看这个武汉封城以后的人群的流向,现在看来人群流向,本来武汉封城以后人群的流向,一个是向世界各国流,但是大部分的是向北上广这些大城市流动。因为武汉本身它已经是一个大城市了,中部大城市了,那么它要去找更好的工作的话,应该向北上广方向走

主持人:是复工以后会向北上广走。

横河:不是复工以后,它是在武汉封城之前往外跑的人,已经过去了。那么复工以后倒不是从武汉,是从武汉湖北或者是其他地方,因为其他地方都沦陷了嘛,都已经有了,所以就看这些人群往什么地方流。

主持人:那您觉得这些人群会往什么地方流。

横河:现在从工作角度上来说,找工作的话,复工那主要还是在沿海的大城市,它就具备两个特点。一个是工作机会比较多,所以复工也比较多,然后它本身人口密集,相对来说的话就比较容易引起感染。所以如果说下一步,如果说有二次爆发的,可能性比较大的是在沿海工作机会比较多的人口比较密集的大城市。

那么至于说它会不会像西班牙流感一样,西班牙流感的问题是在于,当时没有任何检测能力,到现在也不知道哪一波,西班牙当时有三波,第一波过去好像没有了,那到秋天又开始第二波。

主持人:但是第二波是最严重的。

横河:对,第二波是最严重的,可能又有变异了。但是因为西班牙流感当时在美国爆发的时候,它能够保留下来的样品非常少,当时他们找到的样品,当时叫做时间胶囊,因为西班牙流感也是艾尔奈病毒,最大特点是保留不住,马上就这样解掉了,所以在任何地方都找不到,最先找到的两个样品,一个是美军,美国陆军病理研究所。美国陆军美国国会在18几几年时通过一个法律,所有在军队死亡的人必须留两个样品,用石蜡包埋,藏在陆军研究所里面,它通过法律了,所以只要是在军队死的人都存到哪里去。后来历史证明石蜡包埋是保存最好的办法,到现在还没超过它的更好的办法,所以他们去找到了纪录,因为陆军有记录

主持人:所以找到了西班牙流感第二波,第二波死的这个病毒的。

横河:它不知道第一波第二波,他只是找那个原因,这是一个。另外一个样品的是在阿拉斯加的永久冻土层里面,当时那个村庄死了很多人,后来就埋下去了,埋下去以后是永久冻土层,几十年以后还冻著,这是第二个样品。所以说他并不能分辨第一次,那个样品是第一次还第二次,能找到就不错。所以到现在一直也不知道第一次和第二次和第三次有什么区别。

那现在就看到突变了,如果说第二次现在发生的突变了,现在不是知道有两个型吗?至少有两个大的分型。如果说是第二个更严重这个分型会爆发的话,那可能就会更严重。那这个东西很难预测,因为这个东西不是说人决定的,谁也决定不了,就是一旦蔓延开来以后它的变异的过程,我不把它叫进化,因为它本身还是病毒,严格的说不能叫进化,只能说它变异,变异的方向你是不能预测,所以说这点就很难了,实际上就是说什么呢,就是这个是人到现在都不可能掌握的,人们认为科学发展到这个程度是能够掌握自己的东西,其实不是的,你能够追踪它的变化就不错了。更不要说是你能控制它的走向,这是不可能的事情。

主持人:但是从第二次爆发的规模来讲,如果说像我们刚才讨论的有不少复工以后,也许很多人群会往这些北上广深,包括这种沿海的城市去聚集的话,那可以说,那边有可能聚集相当多的这种无症状感染人群。那么在这样的情况下,它甚至有可能形成,比如说相当于初次爆发的武汉那样,也可能二次爆发的时候,在全国会有多的地方变成多个武汉这样一个情况?

横河:这个可能性是有的,从现在西方国家,特别是意大利、西班牙、美国情况来看的话,这个可能性确实是存在的,而且这个可能性还很大,因为你可以看到其实跟医疗条件已经没有关系了。这些国家的医疗条件怎么都比台湾好,问题是他们就是没办法控制,而且爆发起来速度非常快,至少西班牙和美国你可以说这里的案例,西班牙和意大利,美国其实严格的说,真的不能说完全是距离的案例,它确实是速度发展非常快,而且你基本上是没有办法控制的,所以才用这个社交疏远的方法的话,实际上就是大概现在能够现在想到的,唯一的能够控制疫情在人群中传播的方式。

但是,如果说这时候继续要复工的话,要在这种制造业相对人比较密集的制造业要全面复工的话,那就更难控制了。

主持人:所以,您觉得在中国,中共会采取这种社交疏离的,在意识到,假设说,因为现在已经有一些迹象显示出二次爆发甚至可能已经开始,因为有的小区就刚刚解封马上又封了,像有的地方有人刚进去修个什么东西,进去的时候还是解封的,出来封了他可能要去14天隔离什么的,所以就说如果他意识到有这问题,您觉得他下一步会采用西方这种社交距离这种方式,来做这个社会的整个的铺开这样的一个情况吗?

横河:这个很难预测,但是比较困难,因为西方社交疏离它有一个前提条件就是说,第一个它人口本来就没有那么密集。第二就是说,它把商业停下来了,所谓商业的话实际上就是商店这些东西停下来了,但是很多经济生活还在运行,因为第一个它的制造业是比较高端的,就说人本来就比较稀疏,就说生产线好远才有一个人,所以他可以做到在生产线上可以做到社交疏离。

另外还有一个它很多服务业,比方说互联网,或者很多公司可以在家工作。但是中国现在最严重的问题,要求复工的是制造业,而且是属于人口比较密集的,人口密集型的制造业,这种制造业就不可能用社交疏离的方式来实现他的生产,因为它本来就是在制造业当中属于比较低端的,所以这比较困难。如果要保持一定的生产存在,社会经济活动还要运作,又要保持社交疏远的话,美国是相对比较容易做到的,但是中国就比较困难。

主持人:我觉得一个政府在政府的层面上,它多大程度上能够去正视这个问题,并且在它政策上,不管是宣传上也好,还是经济上也好,他根据真实情况去做调整,如果它不能根据真实情况做调整的话,就会有危险。另外民众在多大程度上知道真实的信息,这样他也能够根据真实信息来做出判断,就是我的行为应该怎么样,我觉得可能有这两方面的问题。

横河:但是作为政府来说,中共就有比较困难的事情,因为经济现在确实是一个很大的问题,你可以看到,经济这两个月是断崖式的往下跌,当然现在世界经济都成了问题了,他本来出口加工业也没有了,对外订单也没有了,所以有可能可以采取这样的方式。

最关键的问题还是信息透明的问题,美国在这个问题上讯息透明,所以为什么其实就是在纽约你都感觉不到恐慌的,其实原因就是大家知道讯息,最大的恐慌来自不知情。相对来说我觉得纽约人现在真的很没有感觉到这么恐慌的程度。

主持人:是这样的。有关中共对社会的控制还有知情权的控制,我想我们已经谈了很多,今天就暂时不多说。

相关文章
评论