【热点互动】五眼联盟最新报告只是开始 美国调查指向何方?

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【新唐人北京时间2020年05月05日讯】【热点互动五眼联盟最新报告只是开始 美国调查指向何方?

近日,五眼联盟的一份15页调查报告,被澳媒披露,证实中共蓄意隐瞒、并销毁疫情证据。而美国国务卿蓬佩奥,周末表示,有大量证据指向,病毒源于武汉实验室川普总统称,美国正在进行调查。那么有关病毒是否从实验室泄露,会有一份强有力的报告定论。

嘉宾:
时事评论员:横河先生
特约评论员:萧恩先生

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【热点互动】五眼联盟最新报告信息量超大!蓬佩奥指大量证据指向武汉实验室;美调查病毒起源能否找到实锤证据?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月4号星期一。今晚我们先来谈一谈澳洲媒体披露的五眼联盟最新的一份15页的调查报告。之后我们来谈一谈美国国务卿蓬佩奥在周末的时候说,大量证据指向武汉的病毒实验室,而川普总统则说,美国正在进行调查。那么有关病毒是否从实验室泄漏,会有一份强有力的报告定论。今晚我们还是请来两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:主持人好,大家好。

主持人:好,谢谢,那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:主持人好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友我们还是先来看一个新闻短片,了解一下这个五眼联盟最新的调查报告。

(短片播放开始)

报告有五大主题,首先关注了被中共噤声和消失的人们,包括被封口的“吹哨人”李文亮医生、“发哨人”艾芬医生及失联的多位公民记者、活动人士等。

报告还特别提到武汉病毒所的女实习生黄燕玲,他一度被民间怀疑是“零号病患”,虽然中共当局矢口否认,但是他的简例和照片在病毒所的官网上被删除,他本人也一直没有公开露面。

第二个主题是:隐瞒、破坏疫情的相关证据。报告指出中共命令销毁病毒样本;未经采样与调查,就把武汉华南海鲜市场彻底消毒;还勒令关闭了率先与世界共享病毒基因序列的上海实验室。

此外,北京从去年12月31号开始,也就是李文亮医生吹哨的第二天,立刻对病毒信息进行网络审查,删除了包括SARS变异、武汉海鲜市场和武汉不明肺炎等关键字的信息。

第三个主题是:严重否认疾病“人传人”。报告指出尽管在去年12月就有证据显示,中共肺炎会人传人,但中共当局一直否认,直到今年1月20号。而世界卫生组织也采取同样说法。

第四个主题是:危害其他国家。报告还批评了中共对旅行禁令的虚伪态度。最后一个主题则是对国际透明度的破坏。《每日电讯报》还透露,欧洲已经决心就中共病毒的爆发发起独立调查,并将在本月底于日内瓦举行的世界卫生大会上提出。

(播放结束)

主持人:观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,或者观看youtube直播并且留言。横河先生我想先请您来谈一谈这份五眼联盟的报告,那这 15页调查报告我没有看到原文,但是澳洲的《每日电讯报》它的报导非常长。所以从它这个报导来看,这个报告真的是非常详尽。它不但包括很多中共隐瞒的证据,还有就是比如说它怎么打压了,然后还包括销毁证据,比如说施压这些病毒的基因检测的这些机构啊,还有人传人它也是很晚才说。

而且它还包括病毒起源方面的一些,包括石正丽他过去写过的这些论文,甚至包括黄燕玲这样一个民间流传的“零号病人”。可以说是信息量超大,当然很多信息其实是媒体报导过的,或者是民间流传,之前我们节目中也基本上谈到很多信息。所以先请您谈谈您怎么看这个调查报告的内容,您觉得它是否够全面?或者是不是讲到了重点?

横河:首先我想从这份报告的情况来看,因为它收集的基本上是现有的公开信息,就包括隐瞒,就包括是封杀那些实验室,它都是属于封杀实验室发布消息这些,这都是已经是公开信息了。但是它和媒体报导不同的呢,是它从情报机构的角度去分析,它不下结论,它主要是收集很多证据。

主持人:但是您说的收集,对不起,我插一句。他这个收集,他是得验证了,确实证实这些是真实的信息,是事实,他才能放到他的报告里吧?

横河:分几种,一种就是有比较明确信息的,比如说中共自己已经披露出来的文件,或者是中共下的通知,或者是关闭实验室,你像上海那个实验室被关闭。这些都是可以核实的,所以这一部分是已经被证实了,或者他们也通过其他途径证实了,这是一种。还有一种是非常重要的消息,但是没法直接证实的,他把疑点提出来了,所以这个就是属于别人很难反驳的。

主持人:你说黄燕玲这个。

横河:黄燕玲这个就是属于这种类型的。他提出了一个非常有利的疑点,这也是大家提出来的,为什么你如果这个人确实存在,而且活得很好的话,为什么要从网站上把她的照片拿掉。

主持人:而且你为什么不让她本人出来说句话呢?

横河:对,所以这又是一类。那么再一类我可以看到他相当慎重。比如说在谈到武汉封城,1月23号封城对世界造成的影响,就是他只是提到在封城前,已经有成千上万的人离开了武汉,飞往世界各地。

主持人:对。

横河:所以这个就是说作为情报机构就相当慎重,他一定要确认,对他来说确认非常简单,叫美国的口岸23号以后有没有从武汉直飞的飞机就知道了,所以他们在这方面是很慎重的。但是我个人觉得当然他分这几类分得非常好,一般人现在是短评快的信息时代,所以说很少有,甚至有媒体大媒体做出这么全面的,把所有已有的证据分成类别,来揭示这件事情。这样的话你可以看到他非常重要的一点,他并没有指控这个疾病出现在中国,因为它可能出现在任何地方。所以他的重点是在中共采取的有意,或者是无意的错误的步骤。

主持人:您说他并没有指控疾病出现在中国,您的意思是说,疾病确实首先爆发在中国,但这不是武汉的错,是不是,他并没有说这是你的错。

横河:对,爆发以后,当局的有意和无意的,他甚至没有说这是有意的,但是很明显一些就是说是。

主持人:隐瞒啊或是打压。

横河:对,隐瞒、打压这一类都是属于有意的,所以说当然无意的可能采取某种措施可能不当,这也可能,但是他的重点是在,我认为在当局的处理方式上面,这个是他的重点。那么另外还有一个就是别人很少注意到的,就是所谓国际透明度。对国际透明度,包括对世卫组织,就是这种做法他不仅影响到这一次,他还影响到整个国际社会应对这种紧急传染病的这种应对模式,也就是说这个模式可能会被破坏。

这从情报机构的角度上来说的话,他可能考虑的就比较长远的,因为他这个报告是要给决策人做参考的。那么我认为这只是第一步,真正的情报工作其实还没开始,这只是收集已有的资料,真正的调查我觉得是在下一步。

主持人:所以您觉得这个报告只是一个开始,它离最终的报告和最终的结论还有相当一段距离。

横河:很可能是这样。

主持人:好的,那萧恩先生也请您谈一谈,您怎么看这份五眼联盟最新的报告,特别是他中间他有所谓的time line,就是时间线,他列举了比如说一些关键的时间点,比如说12月31号发生了什么,1月1号发生了什么,1月3号,什么1月10号什么,就这些是比较可以说是一些关键的,那这方面您怎么看呢?

萧恩:我觉得这个报告确实是来的也蛮及时的,对整个全球开始追究疫情,变成一个全球流行的过程中,到底中国要承担多大的责任,他从一个情报部门方面去汇整各方面的信息,所以他目前为止确实是比较全面的这样一个证据的汇总。但他并没有做更多的解读,这一点我也认同刚才横河有提到,他确实没有去特别追踪说这个病毒到底是不是人为加工,还是从实验室泄漏。当然仍然这方面是一个很大的疑团,可能将来有待于内部人物出来告诉公众更真实的情况。

但是目前其实整体上这仍然是一个大的问题,就是到底这个病毒是怎么来源的,它的直接的动物宿主是什么,为什么中共当初会要求那些做基因测序的公司把最初的一些病人的样品给摧毁掉。然后为什么会把海鲜市场没有经过公共卫生部门的,关于收集这些动物样品,没有经过这样一个步骤就直接开始给它清洗掉了,那就等于说把这个证据都给毁掉了。然后武汉病毒研究所还在它的网站上删除一些相关的信息,包括美国的官员到病毒所去,在2018年到病毒所去访问的一些信息都去掉了。还有一些照片是武汉病毒所的一些研究人员,他们到野外去采集蝙蝠,可能采取不够充分的保护措施,这些照片也都拿掉了。

所以一方面说明中国武汉病毒所方面可能非常害怕有一些信息对它们不利,另外一方面也反映政府本身多方面没有对外透明,甚至打压这些对外透露疫情信息的人。然后在网络上或其他文件中把一些重要的东西删除,这里也是一个很大的问题。提到TIME LINE更说明中国在很多方面,实际上对整个世界是在撒谎的,特别是人传人,因为早在1月初的时候一些实际的病例就已经告诉了人传人的可能性。包括深圳的一家7个人到了武汉,有6个人都有传染,其中还有一个小孩也是被传染了。

当时很早就有一个Science文章就发表质疑说很可能是人传人的。武汉方面,从武汉的各个医院来说还有医护人员被感染了,就是人传人的证据其实是很充分的,但是中国方面还在抵赖,而且中国方面一开始也是违反了2005年通过的International Health Regulations法规所规定的一些通报的要求。比如说,根据2005年通过国际健康规定,如果在实验室测到或者是医院的实验室里侧到SARS的样品,就是SARS阳性的样品,你应该在24小时之内通报WHO,但是中国方面并没有这么做。而当时李文亮医生等等,他们所拿到的证据除了有CT的照片外,还有实验室用SARS的核酸检测试剂测到一些阳性样品,这种情况下你就应该马上通报WHO了。

而且按照2005年IHR的规定,实际上如果你有SARS的确定阳性病例,它是自动成为Public Health Emergency of International Concern,就是国际关注的公共卫生危机,它应该是自动成为这样一个危机,这是国际健康法和健康伦理方面规定的,就是SARS、天花、还有小儿麻痹症,这是自动成为Public Health Emergency of International Concern,但是中国方面刻意说这是一个不明肺炎等等,后来又说它是新型冠状病毒,它就不敢说这是SARS的变异嘛。

刚才媒体的短篇报导中也提到,中共删掉了敏感字眼相较SARS变异嘛,如果是按照SARS变异去通报的话,WHO应该采取行动,而且是马上自动把它变成Public Health Emergency of International Concern,它就会自动警告全球的国家,但是中共刻意去改变这个信息说这是不明肺炎,又是新型冠状肺炎,让人觉得不是那么严重。所以这其实本身就是对国际社会有很大的误导,也就符合文件中提到的,实际上也改变了国际社会对透明度方面的要求,而且危害到其他国家。我觉得随着更多的国家进一步要求对中共追责,然后更多的国家要求一些相关的部门机构配合调查,我觉得会有更多的信息会被搜集,所以这个报告确实应该只是第一步。

主持人:好的。横河先生,我想请问您刚才萧恩先生提到这个报告,从病毒来源方面,我们看到媒体都说并没有下定论,澳洲方面认为说可能只有5%的可能性是实验室泄漏,但是其他四个国家都更倾向认为是实验室泄漏,您怎么看在这个阶段在这方面五眼联盟有这样一个分歧?

横河:五眼联盟主要是联合搜集情报、交换情报,所以在这个过程当中,它本身作为情报机构在目前、现在搜集到的证据是没有办法下结论的。在这种情况下,可能各个国家自己的观点不太一致,这是有可能的,但是也不会说一定是哪个地方出来的,所以我不觉得这里面的差别会很大。因为现在要求的是中共方面要允许国际调查,这一点呢,澳洲是要求的很强烈的,所以并不在乎它认为的可能性更大的在哪一边。实际上我们都知道seafood market海鲜市场本身的嫌疑其实已经比较小了。

主持人:最早期的病人中有相当一部分没有接触过华南海鲜市场。

横河:它们自己的报导的第一例就没有。当然11月份那一例是另外一例,最早的时候12月1号报导的时候那一例就没有海鲜市场。所以在这种情况下,我并不认为五眼联盟国家在这个问题上,情报机构对它的直接来源有争议是个大问题,只要允许去调查的话,哪怕是再不可想像的结论,大家都会尊重事实,所以我相信国际调查是必须的。因为你可以看到既然都有争议、不同意见,就说明它们不会遵循一个共同的政治正确,一定会实事求是的调查,这就是一个问题,如果你真的这么怕调查,那可能真的有什么事情你在隐瞒。

主持人:对,说到调查我想接着问一下,川普总统在周日接受采访的时候说:我们在对这个病毒是否从实验室泄漏进行调查,会有一份强有力的报告。我想先问一下横河先生,我们知道美国现在进行调查,最新的媒体报导说美国教育部在调查德州大学和武汉病毒研究所的关系。德州大学我想可能很多人会觉得吃惊,为什么德州大学也会牵扯到其中?您怎么看在进行这样的调查?是因为德州大学有什么问题吗?

横河:对于美国来说这是一个必须进行的步骤,你要调查的话,首先,在中共不允许任何人进到武汉去调查的情况下,你就必须找到一些跟武汉病毒所有合作关系的,在美国其实有好几个单位,在澳洲也有,你看澳洲在调查石正丽和周鹏曾经在澳洲工作过的单位。德州大学系统是跟武汉病毒所,特别跟石正丽的团队是有合作的,在武汉病毒所的网页上都有合作单位列在上面。这一次美国方面很不满意的其中有一条,就是中共一直不愿意和美国和国际组织分享病毒,他们拿到的是分解了的…

主持人:蓬佩奥说是不给他们原始的病毒样本,给分解后的样本。

横河:分解后的样本实际上就不能用,相当程度上就不能用,就是指德州大学,现在并不能说明德州大学有什么问题?而是说要调查的话,必须从这些合作单位入手,尤其是现在。为什么?美国方面已经讲得很清楚了,对于德州大学的调查,其中就包括要看他们的合约,合约里面既然我们在这个问题上合作,当你找到了样品以后是不是要分享?如果说是要分享,你就违反了这个原则。

就是调查并不像我们想像的一下就找到根,而是像剥洋葱一样,一步一步去剥,最外围就是这些合作单位。现在它肯定不会去,在美国任何人在定罪之前是假设无罪的,尤其对这种大学不可能假设它有罪才去调查它,一定是因为你了解情况,希望从这里了解到更多的情况,然后再决定下一步从哪里调查,而且我相信这种长期合作单位一定有很多线索可以提供给情报单位去调查。

主持人:如果根据合约,德州大学有权利要求武汉病毒所提供病毒的原始样本,但是中共方面拒绝提供,您觉得为什么呢?

横河:这里有很多原因,我现在很难想像一个具体原因,因为我们现在发现几乎在每一个地方,中共都在设法隐瞒,这就很难想像出来一个非常清晰的动机,这件事情我为什么要隐瞒?那件事情我为什么要隐瞒?你把每件事情都要找到它隐瞒的原因的话是很困难的。只有一个假设,就是它掩盖的东西太多,它造假的东西太多,它自己都不知道应该堵哪一条漏,所以就全面封杀,这是全面封杀,包括对外合作当中的全面封杀。唯一理由,它并不一定真的就在这件事情上有什么,而是说很可能自己都不敢相信出来的序列是真的还是假的。

主持人:反正我尽量不给你提供讯息。

横河:我就是什么讯息都不给你,你也拿我没办法。它很可能出于这个目的,也就是说它会被调查,会被别人发现问题的地方太多了,漏洞太多了,因为它习惯于不是根据事实来跟大家合作,而是根据需要来跟大家合作,政治需要,这个政治需要谁也不知道在这个问题上应该怎么做,干脆就全都封了,我觉得可能性最大的是这种情况。

主持人:萧恩先生,我想问一下您,刚才说到德州大学,澳洲披露五眼联盟的报告中也提到了1月24日,特别讲了日期,1月24日中共拒绝跟德州大学分享这个病毒的样品。蓬佩奥就说中共拒绝分享这个病毒的原始样本,只给我们分解后的样品,因为您以前是做病毒研究,我想问您,原始样本和分解后的样本有什么不同?原始样品是不是那么重要?特别是美国,当他有了本土的病例之后,是不是可以从本土的病例上面去拿到这个病毒的原始样本呢?

萧恩:这里的原始样本可能有两种可能性,一种是最初病源的呼吸道的收集样品,或者其他的器官收集出来的样品,如果拿到这样的样品,你可能可以在自己的实验室,在美国的实验室里重新去把病毒株培养出来,看看这个病毒株做分离出来的,跟中国分离出来的病毒株是否一样?这是一种可能性,这是病源样本。另外一种最初的样本,是由中国方面已经分离出来的病毒株,分离出来的病毒株可能是冻起来的样品,把它送到美国来,以你的病毒株为样本,我也可以在美国做进一步的病毒鉴定,这也是一种最初的样本。

但是他既然收到中国方面,提供的是被降解的样本,我估计他们只是提供了一个RNA,就把病毒的核酸分离出来以后的样本送到美国来,美国方面能够所做的相应的研究就变成的非常局限,这当然是一个很大的遗憾,如果你拿到活病毒株,可以有很多其他病毒的进一步不同抗体的综合实验等等,或者跟美国其他活病毒做进行共同的感染实验,比较病毒的传染力等等,如果有活病毒株在手上还是很不一样的

美国虽然有这么的病例,也有很多实验分离出了自己的美国的病毒株,但毕竟不是中国方面最早的病毒株,所以很难追踪到,可以做进一步的测序,或者进一步分析,从功能上去看看这个病毒最初来源是什么,也可以拿病毒株进一步去感染更多的动物,看看哪些动物有可能成为动物的宿主,因为现在仍然是一个很大的疑团,到底动物宿主有那一些,也有可能是蝙蝠,也可能是穿山甲,但是也可能还有其他的动物。

所以这方面中国本身做的实验,本身就很不充分,所以中国方面拒绝提供这样的样品,我觉得确实像横河说的,很可能就是全面封杀,不给你更多的讯息,包括中国方面突然通过一个法规要加强所有这些生化实验室的安全。这个说明其实它的问题不仅仅是武汉病毒所这个地方,所以其实很多地方可能都有问题,所以它也需要全面的封杀。

主持人:另外,美国教育部要调查德州大学,上期节目我们也谈到了,有一个研究冠状病毒的机构,美国政府也切断了经费,因为它跟武汉病毒所有关。在您看来,美国现在进行对病毒源头的调查,它会涉及到哪些机构,会涉及哪些方面?它的深度和广度会是什么样呢?

萧恩:我觉得也许放大一点说,其实牵扯到整个病毒学界,过去几年的一个趋势,特别是爆发以后,包括美国的NIAID,就是国家传染病所,在它的主导下其实在全球推动一个,让更多的国家能够建立最强的生物安全或者生物控制的实验室,有更多的实验室能够处理特别危险的病毒。其实很多国家在帮助很多国家建立这样的实验室,在美国本土,像德州Galveston这样国家实验室是属于德州大学系统下面的,它本身也是一个拥有P4级别的大的实验室。

全美在NIAID下面,只有Galveston和波斯顿大学两个大的地方是有P4实验室,它们就直接帮助武汉病毒所,而且从Galveston实验室的网站来看,很奇怪的一点,它们描述的是,它们是direct,相当于是武汉病毒所安全方面的一个主管,它用的词是direct,还不仅仅是monitor或者是advice,比如是监管还是提供建议,不是,它用的词是指导,这个真是出乎我的意料。

所以说明德州大学下面的Galveston实验室,跟武汉病毒所的合作是非常强,非常强的一种合作,介入到了实验室日常的运作,设施的维护还有人员的培训等等,所以它是非常全面的。所以教育部的调查其实是很精准的,找到Galveston实验室,要它们提供相应的e-mail的往来或者是donation,或者是其他gift等等,这个确实是一个很重要的一个调查方向,看看它们到底对武汉病毒所所做的具体研究,到底有什么细节的了解。

另外还牵扯到其他的一些机构,像你提到纽约的Eco Health Alliance,还有北卡的Chapel Hill实验室跟石正丽有很多的合作,还有明尼苏达一个大学也有一个教授,他其实跟石正丽也有很多的合作,他们实验室甚至也做过类似gain of function方向,是把中东呼吸道病毒MARS病毒加入furin(切割位点),这个其实也是一个gain of function,当然更不知道武汉病毒所本身,在没有国际社会的监督下,到底做了哪些增加功能的实验,确实是得通过外围的一些合作的机构来进一步收集证据,同时强烈敦促中国能够让国际的调查团能够进入到中国去。

所以我觉得很可能随着证据的逐步收集,也许美国能够领头成立一个要进入中国的调查小组,我也看到确实有WHO在中国的官员出来说,也希望中国能够开放调查。但是我觉得在这种情况下,在国际社会压力越来越大的时候,突然一个WHO官员出来说这句话,一定程度上我反而有点怀疑,我觉得是不是…

主持人:他如果进入中国,大家会不会相信WHO?

萧恩:但是中国希望WHO出面,希望WHO能够成为将来的,所谓的独立调查团中的一个成员,这样能够渐渐的影响到调查团的运作,所以我觉得这也可能只是一种烟雾弹,或者中共特别希望WHO这时候要再帮它一把。我觉得总体上是,现在各国都在寻找更多的证据吧。

主持人:是。横河先生,我们看到周末的时候,国务卿蓬佩奥在接受采访的时候,他就说大量的证据显示,病毒源于武汉的实验室,所以后来很多媒体都用他这句话作为标题。在您看来,大量的证据,一方面是不是有可能像情报机构提供的讯息中的一部分?还有一方面,我们知道最近有很多的传言说,武汉病毒所那边的病毒所有人出逃,而且带了大量的机密文件,甚至有人说出逃的已经到了美国,它所说的大量证据是不是也跟这个有关呢?您怎么看?

横河:我觉得现在主要还是情报机构提供的消息。但是情报机构的报告能够披露给媒体的内容,可能跟它们实际掌握的还是有一点差别的。另外一个就是这是五眼联盟的报告,但是美国的情报机构……

主持人:应该有自己的。

横河:是有独立的调查的。在这之前我们知道情报总监曾经宣布过,它们的调查结果认为不是人造的。但是也证实了它们正在调查是不是实验室泄漏的,也就是说它有自己的一套情报系统。而且搜集的途径可能跟五眼联盟还不一样,五眼联盟各显神通。所以我觉得从时间点来说,这个传说外逃的人也不知道他的身份是什么?但是显然他是一个相对比较知情的。要知道在这个圈子里面的人知道的东西,比我们外面的人想像的要多得多。

主持人:嗯!

横河:你怎么想像也想像不到它内部怎么运作的。你比如说萧恩讲的Galveston实验室。那个P4实验室,实际上武汉病毒所的那种防护的训练全部在它这里完成的。

主持人:培训在它这边做。

横河:所以它说指导嘛,好像它这个P4实验室很少对外开放,专门培训外面人的好像是。你想想这个圈子里的人,他们知道的情况,就是那个(武汉)实验室的知道的情况要比Galveston多,Galveston这里知道的情况很可能比外界的人更多,所以这是来源不一样的。肯定有很多相对比较内幕的消息,要直接报给总统的,和能够拿给公众看的是不一样的。因此蓬佩奥说的这个可能是有一定的道理,就是它的来源,但我个人觉得不太像是外逃的这个人。因为从时间点来说的话,他是刚刚到美国,据说他刚刚到美国。

他的提供的消息可能还来不及能够分析和消化,这个要花很长时间。美国的这个动作其实一般都是比较慢的,在我们想像当中,情报机构动作非常快。其实它们的动作应该是相当慢的,就是说它们非常慎重。就是说它要花一定的时间去消化它,也许如果真有这个人的话,也许在下一个报告当中会体现出一些东西来。我觉得可能更可能的情况是,现在美国政府掌握到虽然没有一个为smoking Gun一下子把你打死的强而有力的证据,没有。但很可能多方面的证据互相支持的这种间接证据,已经足够到美国国务卿可以说这样的话了。

主持人:或者至少从这个调查报告,五眼的调查报告。我们看来它确实列出了很多事例和疑点,足以让人怀疑。那萧恩先生您怎么看蓬佩奥说的这个大量证据的指向,这些证据可能包括什么呢?

萧恩:我觉得确实是情报部门能够写到报告里面的,可能只是它们现在在做的调查中的很小的一部分。因为很多其他的调查可能不仅仅是现在,可能已经发表的公众可以看到的信息的汇总搜集啊。它其实肯定还有做一些更深的调查,因为它可以,比如说我们刚才看到就是即使只是教育部想要调查德州。它就可以要求这个德州大学提供所有的跟这个武汉病毒所相关的这个email的往来啊等等。那如果是情报部门介入调查,其实它有更强的这个权威性,或者说有更大的压力。

那所以有一些人被传唤到FBI参与调查,要他提供的内容可能会更更多、更广。那我觉得包括其他的一些大的这个情报部门,比如说Geospacial Agency (国家地理空间情报局),做卫星图象分析的这些部门等等,也都会介入。因为中国比如说,在哪些地方它大规模的建一些方舱医院,外面媒体可能没有报导。但是其实从卫星图象上可以分析出来,还知道哪些地方中国政府可能在隐瞒疫情。那包括武汉,比如说去领骨灰盒的人到底人数有多少?如果从卫星图象去分析也可能拿到一些具体的情况。

所以我觉得就是情报部门的监测能力和调查能力,它肯定是超过一般公众所能想像到的范围吧。然后它当然本身还有全球的一些信息网络,可能从不同渠道还要拿到更多的信息。因为像中国方面它如果做为一个国家的战略发展计划,要把更多的这个危险的病毒做为一种研究的方向,做为国家重点的开发项目,做为中科院下面的一个重点的项目的话,它确实跟全球的很多国家、很多的研究人员都会有很多的往来,所以不知不觉肯定也是会有很多信息也是掌握在其他的渠道中。所以我觉得蓬佩奥做为一个国务卿能够这么说,肯定情报部门内部向这个总统、向白宫所透露的这个信息,肯定比外面这个五眼联盟对外能够发布的报告要详细要全面的多。

主持人:那您觉得被外传,就是逃到美国逃到外国的这个实验室的人,他会不会带一些东西,甚至可以说是做为smoking Gun的这种证据呢?

萧恩:我觉得有一定的可能性吧,所以我也看到班农先生也在自己的《疫情作战室》这样一个节目中,他也提到这样的一个人。也提到他大概说了一些证据,如果不是有份量的证据的话,我估计他也不会提。那我希望有机会能够看到这样的证据,到时候我们再做评估。

主持人:好的,另外还有一个我想很快问一下二位。就是说如果是实验室泄漏,那我个人理解只有二种可能性。一种是这个病毒实验室是有的,结果泄漏了。还有一种可能性,我的理解就是说,它会不会就是它现有的,它自己说96%相似度的病毒泄漏了。泄漏之后在人群中,或者通过某种中间宿主变异了,变异成现在这种。如果说排除这个病毒是有任何人工干预的这个结果的话,那么只有这二种可能性。我不知道您怎么看,横河先生?

横河:我觉得一种可能性就是实验室原来就有这个病毒,这个可能性应该不是特别大。我个人不觉得它是在野外收集到的,它要有的话它是在野外收集到的。收集到以后然后带到实验室里面,后来不当心泄漏出来,当然这个可能性也不能说完全没有。那么另外一个可能性就是,它有一个96%相似的这个。然后就感染了人,然后人再突变,感染了动物或者在动物身上进行突变,然后变成可以传染人的,这可能性也比较小。它96%就是说跟这个病毒就是现在这个中共病毒是4%的差别。在这么短的时间之内就是说,传出来然后要突变4%左右,这个可能性非常小。

主持人:但是我们不知道它有可能是什么时候泄漏的,如果说有泄漏的话。

横河:泄漏的话,如果泄漏我估计也不会超过半年吧。要突变成这么大的4%的差别的话,可能比较困难。当然还有一个可能性就是它们做获得性功能的这种实验当中。某个某一株,然后又发生自然突变。就是或者说什么呢,或者在培养的过程当中它有一种叫做进化压力。就是故意给它一些进化压力,所谓进化实际上病毒还是病毒,实际上严格的说没有什么进化。

主持人:只是变异。

横河:但是从它的概念里面就是说,施加一定的环境压力,可能会使它进行某种突变,或者是感染。不当心感染人以后,是个中间产品。然后我不觉得这是能够设计出来的,这一点到是有一些科学家说得很对。这个病毒太完美了,几乎不可能是人工造出来的。

主持人:但是也有人说,它太完美了不可能是自然产生的。

横河:对,也有这个可能性,就是它是一个中间产品。中间产品本来没有这么厉害,但是怎么搞得就感染了以后,就产生了突变,产生了新的突变,然后就变成完美了。就是这种情况,这也是可能的,但是现在确实很难说像这种这么大的传染性相对来说,但死亡率现在人们说不高啦。因为从感染人数来说,潜在的无症状的人群太大了。所以说现在新的数据显示,它大概死亡率0.25%左右。如果把现在用抗体测试发现,有这么多已经被感染过的人,那可能死亡率没有那么高,但是传染性确实很高。

而且从名人当中死亡人数比流感肯定高很多很多。你平常一年、二年的流感很少听到哪个名人死的。但是这次听到很多名人死于这个病,所以死亡率还是算是不低的。我觉得现在确实很难猜这个究竟怎么样,但是我希望这个进一步的调查分析以后,当然它还有一个做科学分析。现在实际上很多科学分析还是有一定的政治正确的因素在里头的,如果能够真的放开去大家进行科学分析的话。或者说是有更多的专业人员卷进去的话,因为现在这个专业里头有一部分人就是跟中共合作。长期和武汉病毒所合作的人,你就很难说,因为它们确实有利益冲突在里面。

主持人:对,它有这种倾向的可能。

横河:所以就是说,因为很多实验结果不会是假的,但是解释会有不同。生物学实验有这个特点,它的解释是不一样的。希望有更多的人加入进来,有更多的观点,能够允许有更多不同的观点来争论,我觉得这是比较好的迹象。

主持人:那萧恩先生您怎么看呢,如果是实验室泄漏您觉得会是什么样的这种可能性呢?

萧恩:如果是实验室泄漏我觉得当然最大的可能性确实是实验室做了一些获得性功能的研究。也可能拿到一些过渡类型的病毒,也许不是最终的sars-cov-2 这样一个产品。但也可能有中间的一些产物,因为实际上在实验室有很多手段能够促使或者是加速这个病毒的突变。你比如说,其实早在2007年就有科学报告提到了,只要在小鼠里面传它15代。一个病毒可能会在小鼠中造成致病性,本来这样一个病毒不会对小鼠有致病性。但是你传个15代它就可以有致病性了,那你如果在实验室做其他的这个获得性功能实验。比如说把二株不同的病毒一起传染给小鼠,或者是其他的等等。那你都有各种办法去制造出新的这个病毒来,当然目的说是为了研究这个病毒如何跨越宿主的传播啊,或者是做这个疫苗的研究啊等等,理由都可以是比较冠冕堂皇的。

但整个实验的风险到底有多大,其实很多科学家是不知道的。很多即使是Nature, Sicence上发表的文章里面,科学家都是自己很明确的说,最后的结果是出乎他们的意料之外的。所以我觉得这个实验室里面在这样的实验本身确实是一个相当危险的事情,是牵扯到医学伦理的问题。所以其实是需要国际社会更强的监督,那有没有泄漏那确实是需要有更多的证据吧,不管是直接的间接的证据,那无论最终这个 sars-cov-2  是不是实验室直接泄漏的结果。但是这个实验室如果真做这样危险的实验,我觉得本身就是应该值得调查。而且应该是呼吁停止这方面的实验。而且我刚才也提到,其实全球很多国家它们现在都想要建这种P4级别的实验室,这个其实是一个大的错误的方向。这么危险的病毒不应该在更多的实验室里面拥有。而且人员的培训、安全方面的把握其实都带来很大的问题。等于是科学家就制造了很多潘朵拉盒子,对不对?是很危险的事情。

主持人:好的,非常感谢二位。那我们今天节目时间很快要到了。非常感谢二位的精彩点评,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

 

 

 

 

 

 

 

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