【热点互动】台积电停止接受华为新订单 美新规威力强大?

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【新唐人北京时间2020年05月19日讯】【热点互动台积电停止接受华为新订单 美新规威力强大?

上周五,美国对华为祭出的最严厉措施,限制国外的制造商向华为提供芯片。同一天,台积电宣布在美国设厂。而另一方面,世卫年会已在周一召开,台湾抗议未受邀请;100多个国家要求调查中共病毒疫情起源。

嘉宾:
时事评论员:杰森博士
时事评论员:赵培先生

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【热点互动】美出台最严厉新规,华为还能撑多久?取决于一决定性因素!台积电美国设厂,迈出“选边站”关键一步

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月18号星期一。本期节目我们先来谈一谈美国对华为祭出的最严厉措施,限制国外的制造商向华为提供芯片。而就在上周五同一天,台积电宣布在美国设厂。节目最后,我们再来谈一谈正在召开的世界卫生组织的年会。今晚我们还是请来了两位嘉宾,两位都是通过skype连线,一位是时事评论员杰森博士,还有一位是赵培先生,二位好。

赵培:你好,大家好。

杰森:你好,观众好。

主持人:好,谢谢二位,观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,或者在我们的视频下方来发表您的观点。杰森博士先请您来谈谈华为这个事情,我们看到上周五美国商业部出台了这样的一个新规,紧接着在今天最新的消息,是日本媒体先爆出的,说台积电已经不接受华为的新订单。但是台积电本身并没有证实这个消息,台湾媒体报导说台积电给出的信息是说,我们不对单一客户进行评论,但是针对美国这个新的规定,我们会有最新的回应做法。

不过按照美国这个新的规定,他有一个90天的缓冲期,但是那个是适用于5月15号之前已经开始生产的订单。所以按照他的规定,5月15号以后的新订单,应该是都会需要向美国申请。请您谈谈您怎么看,您觉得是不是这个最新的规定,基本上意味着台积电不能再接受华为的新订单。另外,对其他的,比如说像中芯国际是不是也存在着同样的问题?

杰森:现在信息比较乱一点,我看到两个渠道,一个就是刚才你谈到了,说是停止接受华为订单。另外也有消息说,是华为前期手机,因为已经不能搭载谷歌的功能,他还是谷歌操作系统是开放的,他还能自己来用,但是谷歌的一些特殊的功能,他已经不能搭载了。因为不能搭载,所以在欧美他的手机销售下降的很厉害。所以说他因为自己产能不够,所以说调整产能,把一些以前订购的芯片、晶元的数量降低了。

两种说法都有,但是事实上回过头来看美国最近新出来的一个政策,其实跟以前的政策差别不是那么大。以前他是说美国企业不能销售海外企业,你如果要有25%或20%美国的技术,你也得要经过我们批准才能销售。其实美国企业也有一个审批,默认不能销售,但是审批之后,如果允许的话可以再销售。但是最近唯一变化,就是他因为历史上这个20%技术,有的时候特别容易钻空子。就像国内作帐一样,就是你怎么定它的技术包含20%或25%的那个技术。

这个数字很模糊,我可以这么算一下,就发现他只有19%那就可以卖了。所以他现在的唯一改变,就是我不要你定量的这么说了,我就说只要你包含美国技术,你都得来我这先给我申请。

主持人:那这是个很大的改变啊!

杰森:这是一个很大的改变,但是他放了一句话,他是说我不是说每个申请都是不批准的。从他前期给华为祭出禁卖令以后,他已经是第五次延迟整体的禁卖措施。你就可以知道他在很多部分,美国政府其实要嘛可以说是还没有真正下决心,要嘛就是他在很多事处理上,是属于比较软性的处理方法。在我看来的话,整个它的内容上是有一个巨大的改变,就是从要求的条目上。他只是把这个决定权从各个企业,收回到美国政府。

以前的话,他跟各个企业说,我够不够20%我来判断。当然企业想卖东西,他当然都判断是自己不够了。那么现在美国这个判断权归我,你来我这申请,由我来判断到底是不是。那么整体来说的话,这个事实上对于华为各方面来看的话,它是一个非常非常紧张的事情。因为给他的所有的经营都带来一个绝对的不确定因素,因为你很多决定都是美国政府来整体做的。

主持人:所以像中芯国际这样的,即使他是中国的公司,他应该也受这个限制是不是?

杰森:理论上是受这个限制,因为他可没说是你这个美国之外的公司,是在中国的公司还是非中国的公司。你只要事实上是用了美国的技术,他都说我有权力审批你能不能给华为卖。那么当然不管是中芯国际,还是台积电在南京开的那个分公司,按理来说都是符合这个要求的。当然如果逼到最后的话,我想中共真的翻脸,他让这些自己的企业给华为接着卖,那可能美国政府唯一做的就是以后把这些企业也归到比如说申请清单里头,那么这些企业很可能,他也会进入被美国限制技术的情况。

但是如果双方已经撕破脸了,那也就不在乎这一点了。当然你也说的对,我同意你说的,就是说中国现在大量的企业也在禁令的管辖范围之内。

主持人:好的,赵培你怎么看美国新祭出的这样一个禁令,你觉得它是不是意味着基本上台积电,还有其他的制造商都不能给华为提供芯片,这对华为会有多大的影响?

赵培:其实这个理论上是说对美国自己内部的企业公平点,因为美国自己内部的企业肯定要遵守商务部的禁令嘛。之前台积电说我不足25%用了美国技术,所以我可以不用理会你的禁令。比如刻录机我不是通过美国买的我在荷兰买的,不用理会你这个禁令,所以我还可以继续给华为供货。那么这样一下,台积电回家说是找律师研究,其实他是看有没有缝可钻,就是说我能不能继续,因为下一代手机芯片已经达到奈米的竞争,因为台积电在台南的厂就有生产5奈米。

所以说华为和苹果都向台基电订货,当然三星准备自己生产5奈米是另外一回事,能不能生产是另外一回事。那么在这个时候,他一笔大单是不是要拿的问题,台积电有60%的生意在美国,华为只占他20%。他在考虑我是不是要把华为这部分给暂停了,或者是说我哪一些还在他的延缓期之内,比如说5月15号之前,华为已经跟我下的订单是多少亿的生意,我这些是不是要跟美国说一下,你看他已经下订单,这个是在豁免的列表里面,其实他是去商量这些东西去了。

那你说台积电他用的这些,比如说设计芯片的软件啊,或者流程的各种控制软件,你都是美国的。因为三大芯片设计的软件都是美国的,你怎么可能说用美国的技术,不超过10%呢?所以对台积电来说,他是怎么样规避这个损失。但是另外他也涉及到一个放不放弃这20%的市场的问题。所以这一些来说,对台积电现在是他一直考虑的核心问题。当然从整体上来看,这条法规一旦公布之后,其实对美国企业是相对公平的。

因为他之前不断对华为提供芯片延缓,其实一个很重要的原因,就是对美国企业不公平。美国企业一直在闹,说你看看台积电还可以继续为华为生产,为什么我就不能提供芯片呢?这不是打自己呢?那么好,美国商务部我现在就是把规定定的更死一点,10%谁都不能提供,这是不是公平了。可能未来也没有这个延缓期,所以台积电可能是要跟律师咨询这一些。另外他也通过美国的各种外交渠道,探听一下美国商务部这次是不是来真的,这是他现在要做的两个主要事情了。

主持人:是,不过这次商务部的新规没有明确说百分之多少,外界解读就是不论百分比例,你只要用了美国技术就受限制。杰森博士请您谈一谈,这个消息一出,华为当然它有一个声明,他说我是受了影响了怎么怎么样。其实民间大家都在讨论说华为还能撑多久,或者甚至说他活不活的下去,如果真的它的芯片主要供应商全部不能提供的话。但是我们也知道华为第一他有很多库存他可能前一阵子一直在买。

第二个是像中芯国际,中共给他现在又另外注资了20亿,所以在研发方面,我想中共和华为会花大力去做,所以外界也说,你会推动他自身的研发。那就这两方面来讲,您觉得会不会使得华为生存下去,甚至说这个市场不受大的影响。

杰森:我们从两个角度说,你问了两个问题,我们从两个角度说。第一他研发到底能不能实现的问题。其实现在核心的问题,芯片核心的问题,芯片技术一个是设计,一个是生产。设计其实华为某种意义上讲的话,已经是有点挡不住了,可能基本上他有这样设计能力,关键是生产。基本上线在在过去几十年里头,整个芯片产业,逐渐的,大部分芯片企业其实都是无厂芯片企业。你包括华为、苹果还有AND,还有说是高空,这些公司是芯片企业,但是他自己没有芯片厂。

杰森:大部分芯片企业其实都是无厂芯片企业,包括华为、苹果还有AMD或者高通,这些公司是芯片企业,但是它自己没有生产厂。这些生产厂目前全球聚集在,核心的大企业就那么三家,但要是最顶尖的就是台积电一家。整体来说,台积电在几年之前在10奈米的时候就扭转变成世界第一了,7奈米基本上是独霸天下了,历史上台积电的技术是极其威猛的。

我们印象中有一个叫做苹果6S丑闻,事实上是啥呢?在6S的时候因为台积电当时产能还不够,它就让台积电和三星同时生产它的芯片,结果后来网友发现台积电的芯片,一模一样的设计仅仅因为台积电的生产工艺好、水平高,所以台积电的手机性能在个别测试上超出三星芯片20%,这个巨大的。所以后来基本上苹果就完全转移到台积电,而台积电其实并不在乎华为的订单,原因是啥呢?就是它基本上客户在它门口排著队,少一个客户,虽然现在华为占它整个产能客户量、销售量的20%,但是华为走了,立刻其他在排队的客户就补满了,所以它倒不是担心丧失整个华为这个产品,华为前一段时间说减少对7奈米一些晶圆的需要,苹果立刻就补上,大概一万个晶圆苹果立刻就补上。

刚才就是说,不管怎么说我的感觉上在生产技术这部分,中国你给它20年不一定能赶得上整个台积电这个概念,所以技术上短期这几年它想整个扭转自主生产这是绝对不可能的,这是一个。那另外一个就是库存能不能解决的问题,库存其实它能买一些技术不高的那种,比如说它还用那个老的16奈米的,甚至更大奈米的芯片,它可能还可以买库存。但是最新7奈米的,比如说华为最新的手机芯片叫做麒麟990系列,麒麟990 5G系列,这些都是它比较高端手机用的芯片,这些芯片基本上全用是7奈米技术,而且高端7奈米技术,几乎只有台积电有。

主持人:那它不能囤积货呢?

杰森:台积电现在还没给你生产出来,因为它订量很饱满还没给你生产出来,你怎么囤积呢?如果台积电现在已经不能给你发货了,那你怎么办?所以整个来说,囤积只能囤积一些产品,但是,你也知道,电子产品缺一个零件都不工作,手机比如说缺CPU,你就是缺一个零件你都不能工作,而且其它的有一些可能也牵扯这样的问题,所以整个在我看来,囤积可以解决一些问题,但是绝对不能解决根本问题。

整个台积电目前来看,它的倾向性是有转变的,从最开始是比较着重在大陆发展,到最近它提出要到Arizona去投资一个120亿的新的5奈米晶片厂,你就可以看到在整个过程中它其实已经在调整自己未来的客户方向。如果说中美之间斗争到翻脸,它必须二选一的时候,从目前的举措来看,它投入这么大,投入的技术代次这么高,投到美国,我感觉它有很大的因素是选美国的。

主持人:但是我觉得对于华为来讲,如果你说它活不下去?我觉得还不到那个份上,因为至少它的中芯国际是能生产14奈米的,它只是说它是落后了一些,如果它囤积,它可以囤积10奈米的。

杰森:10奈米是个过渡产品,当然它囤积的可能都是老一代的,它的980系列,但是980系列手机都是老一代的手机。手机是这样,过2年可能大家都觉得这手机已经不新鲜了,卖也卖不出什么好价钱了,其实每个企业能赚钱的就是新的一代的手机。所以基本上让华为去卖旧货,它是赚几分钱?华为这个企业不可能去靠卖旧货生存。如果技术企业不能更新换代,不能用最新的技术让自己提高利润率的话,那它基本上就已经沦落到苟延残喘的状态了。所以卡断它最新一代的芯片技术,其实就卡断它未来发展的道路。从这一点上来说,其实是美国愿不愿意做的问题,根本不是华为能不能抵挡住这个风波,华为现在口气很牛,说我们磨练才能怎样怎样…

主持人:“除了胜利,别无它路”。

杰森:对,皮糙肉厚,实际上我是说这个话的时候脸皮是皮糙肉厚,因为它知道如果美国真的较真,它分分秒秒破产,基本上是没有任何可能性延迟下去。美国连续给它推延都一年了,整体来说是美国在给它放生,而不是美国挡不住,让它自己有本事活得这么兴旺。

主持人:赵培先生您怎么看,一个就是在您看来对华为的打击会有多大?它能撑多久?另外杰森博士刚才有谈到美国的意愿问题,那您觉得美国有没有这个意愿?确实我们看到它,比如说临时出口许可已经连续延6次了,所以它有没有意愿这是大家都在看的问题。

赵培:其实这个问题涉及到多个方面,就是华为现在已经损失多少的问题,比如说去年Google已经停止给华为供应GMS行动服务,华为自己起来搞了个自己的,就是因为这个,对华为手机造成的打击是没有完成2019年的业务目标,差了多少呢?差了120亿美元。也就是说它去年因为美国对它祭出了这一政策,它已经损失了120亿美元。那么再往下看能损失多少呢?再往下它想囤多少货呢?它其实想囤到今年年底,也就是说它已经把7奈米订单下给台积电,台积电可以生产这个东西,也就是5月15号它已经把订单下了,7亿多美元的订单早就下了。

它为什么要囤到年底?它为什么还说想通过政府,有各种消息说它通过政府层面去解决这个问题。就是习近平或者通过中共官方让美国把它豁免掉,美国能不能豁免掉,美国现在其实最大的考虑并不是中共政府和华为的问题,它考虑的是怎么说服国内企业去执行这个政策的问题,还有很多国际企业。比如说刚才杰森博士说了已经,就是它在设计上没有问题,是为了什么?是因为英国的ARM公司已经下一代处理器的设计给它了,2019年的11月已经宣布下一代还会给它,英国说的是我用的是英国的技术。

所以这样就让美国公司很不服气,为什么英国可以卖给它?台积电可以生产芯片,我美国公司要受这个芯片的损失呢?现在就看美国的执行力度,杰森博士说了一个很关键,就是美国执行力度。如果现在全球一碗水端平,就是不能给华为供货,我这是最后一次豁免,你们是因为疫情各种情况不得不卖无所谓,疫情之后必须不卖,或者是我最后一次延期,到此为止,全球一碗水端平,不会有任何一个漏网之鱼,那样华为就活不下去,那么它就可能指望第二条路。

第二条路是中共也在想的第二条路,华为为什么要拖到年底呢?如果川普不当选,下一个上任我再贿赂贿赂,我是不是能活?华为现在就考虑这个问题。你再看一下现在川普当选的概率如果大,中共就可能会抛弃华为,这又是另外的第三条路,所以对华为来说它为什么说要囤到年底?囤到年底看看美国大选,要实在不行明年就可能散伙,为什么呢?因为明年的手机芯片拼的是5奈米技术,苹果已经在台积电那预订了,你华为现在去台积电预订晚了,因为现在预定在美国的禁令范围之内,你怎么办?你的手机甚至明年人家小米都用上5奈米你还用不上,那么你何称想做高端品牌呢?在中国国内你都做不了,所以明年对它来说是个重大的损失。

另外一些关键芯片呢,它建的这些基站,就是服务的这些手机通讯用的比较大的芯片是14奈米芯片,一旦台积电不给它提供了,它自己都说全球170多个国家的数千亿的网络基础服务需要这些芯片,怎么怎么损失,我觉得这是一个好事啊,美国已经警告了所有自由国家,华为这个技术里面存在后门技术,你们这些电信公司的CEO也好,国家政客也好,硬是要美国要去买华为的技术,你们不应该承担损失吗?你的CEO不应该下台吗?我觉得这可能是给更多的外国商家带来商机,所以对它的损失可能是它退出全球的基础设施维护服务,这就不是120亿美元的损失了,可能整个让它从国际市场被抹除了的问题。所以在这样的情况之下,华为等于是说撑过今年年底,如果第一个条件是,美国认真执行禁令,第二,川普还当选,骂明年中共就想办法拆封华为,通过其他的办法再继续偷取美国技术的行为,或者再继续芯片买卖,通过别的公司,那就是明年的事了。今年来说它是想囤积YCD,看这两个条件是不是都达到?

主持人:很快问一下,您说中共会抛弃华为是什么意思?您觉得这么大的国际巨兽,中共好不容易培养起来,它会抛弃它吗?还是您的意思是说,改头换面?

赵培:对,其实是改头换面。华为在美国第一次禁令的时候,已经把它的香港海底电缆又卖给了第二家公司,它怕自己维护不了这个,因为可能很多芯片直接从美国提供,它直接卖出去,由那一家去维护,海底电缆还掌控在中共手里。现在的问题是,如果华为下一步拿不到,华为就说我破产了,我可以抛售资产,比如它芯片设计抛售给海思,抛售给另外一家公司,另外一家公司他说我不是华为,我以前没给伊朗卖过半导体设备,我还是可以用你美国芯片,其实最后流氓的招还是追根究柢到最后一点,看美国政府是不是下定决心,要把中共偷窃和利用美国技术,支持这些伊朗流氓国家的行径,彻底的制止住,美国如果彻底的想做。

比如说,现在台积电硬是要它到美国设厂,为什么?可能美国已经感觉到我的国防安全受到严重威胁,下一步国防生产的所有芯片必须是美国生产,这样即使中共或者是未来全球的供应链犯浑,不管是哪个邪恶政权犯浑,我不用依靠你们,我美国的飞机该飞,战斗机该开出去开出去,你抑制不住美国对全球正义的维护。这是美国下一步目标,可以预见的,台积电的这个项目其实是向全世界表明美国要维护自己国防的决心。

主持人:我们来谈一谈台积电在美国的设厂,也请杰森博士来谈一下。上周五同一天宣布了这个消息,所以很多人觉得台积电设厂跟华为这个有没有关系?甚至是不是换取一些豁免,当然美国方面已经说了没有这回事,但是您觉得台积电在美国设厂,它的一个大的环境、大的背景是什么?背后的推动因素是什么?另外,这是不是一个选边站的表现呢?

杰森:事实上我感觉肯定有美国政府的运作在里头。因为我们知道自从川普上台以后,事实上是有一些他手下的人,已经开始认真的研究到底美国对于国际产业链需求有多大?核心的产品有多么大的潜在威胁?现在目前来看,我刚才谈到,台积电就是全球芯片生产中心,而台积电的主要产品大部分的产能来自于台湾本地,台积电大概有12~16个芯片制造厂,但是绝大部分产能来自于台湾本地,不是说台湾不完全,台湾本身美国是信任的,但是毕竟台湾离大陆非常近。大陆开始耍流氓了,开始对台湾骚扰了,各方面情况的话,很可能会阻断,一段时间阻断台湾往世界各地发芯片的能力,而美国现在基本上各种产业都是依靠台积电的技术。

所以台积电愿意在美国去做一个这样的工厂,这个工厂其实投资很大,120亿美元,但是它的产能其实在整个台积电整体数字上,占的比例倒不是那么高,整体来说从晶圆数量比看来,它可能只占台积电整体晶圆数量的2%。有人预测,就是在亚利桑那州建厂,厂子建好,2024年开始投入生产,大部分常规的美国企业,包括苹果,包括高通,很可能还是要到订货的时候,台积电很可能还是在台湾生产。

这个部分主要是做为一个分散布局的一个概念,加强整体供应链的稳定性。

主持人:至少是第一步?是吧。

杰森:另外,最极端的情况,如果真的是中共开始控制台湾的整个货物输出的话,美国这个时候,至少可以有这样一个生产基地,刚才赵培也谈到了,保证自己军方需求。整体来说,这个基地本身虽然不是说以后美国产品全都从这个基地来,因为它的产能只有一个月大概两万个晶片,这个是远远不够美国现有的商用企业使用的。所以它只是第一步,这一步本身来说是个重要的一步,因为在这之前,台积电在大陆投了2个非常大的企业,特别是最近在南京投的那个企业,基本上生产的16大技术已经算是满高的技术了,而在美国,几乎没有,只在华盛顿州,有一个很多年前投的一个非常非常老旧的技术的一个晶片厂。

本身来说这次调整,事实上是一个政治的调整,核心原因就是刚才也谈到,台积电也意识到了,如果未来一定选边站的话,它真正的客户,主体客户是美国。另外它的技术,虽然它是芯片制造厂,但是它的最基本研发技术,几乎全来自于美国的研发机构,比如最根本的七大研究技术,最开始制造的也都是IBM或者其他一些美国的研发机构,把最开始的概念研究出来以后,量产化。

所以不管是从未来的技术研发,还是未来的客户来说,选边站无庸质疑会选美国,这个行为只是接受美国政府的要求,给美国政府示一个好,从短暂的行为来看,台积电很可能商业上不如在台湾建一个厂,成本低,产业链更完整,但是建这个厂本身是把制造业搬回,加强美国制造业的过程中,也使得他把整个未来投资重点,可以往美国这边倾斜一下。所以这个意义是非常大的,我敢说,因为我刚才反复强调一点,虽然现在台积电、三星、intel三个公司都有比较大的产能,但是我刚才比了三星和台积电,三星明显不如台积电在产能技术上,而且特别是7奈米、5奈米,各方面台积电是领先越来越多,而intel历史上有几次决策错误,所以intel整体来说,在7奈米上也是跌个大跟头。

各方面来看,其实台积电现在就是THE ONE, 唯一的,全球最核心的生产产能,台积电的决定,向美国的靠拢,其实是全球产能的靠拢,因为在整个晶片制造行业里头,就那么三家,你这三家一答应,基本上美国就完全控制了全球最核心,最高端芯片产能。所以这就是我说的,美国如果在这样一个基础上,得到了台积电对他的选择,这样的基础上,他对于华为应该是分分秒秒可以让他致死的。

主持人:赵培先生,您怎么看?美国是不是真的得到了台积电的选择?因为也有人说,台积电并不想放弃大陆市场,所以他在美国现在只是象征性的开厂,他可能还是想两边都能有收益,您的看法呢?您觉得最终他会不会必须要很明确的来做选择?

赵培:其实商人,两边的利益肯定都要沾,他在美国的客户是占他的60%的营业额,华为只占20%,这个时候,他其实是要看美国政府的态度的,我什么时候放弃的问题。杰森博士刚才已经谈到了,美国决心是第一位的,第二位其实台积电的意愿已经表的很明显了,如果是我非要选择,我肯定选择美国。其实这涉及到整个芯片行业的历史,芯片行业一开始都是美国的技术,美国大厂在生产在做,随着劳动力成本提高,他就向外移,向外移的过程中,韩国分的第一杯羹,他买的到最多的美国技术,开始从纺织的技术上,自己开始研发,三星做的非常不错,包括信贷也都做的非常不错,我们知道这是第一批。

到台湾就非常困难,台积电是后继勃发才有今天的位置,所以他非常明确美国对他的意味着什么?因为所有新技术的源头来自于美国。而且这次美国政府不光接触了台积电,而且它同时接触了三星和英特尔。最后选择了,不是说光是台积电选择了美国,而是美国也选择了台积电。那么双方是一个二强联手的问题,所以台积电这次等于是接受了美国的一个offer、所以它要到美国,这是一个它未来的整个选择的问题。可以说它选得也非常好,因为下一步的3奈米技术,它还是需要美国的支持。现在当然它已经领先了,它宣布是22年可能量产。那么三星也表示2022年,英特尔是2025年。所以等于说不光是增加了它对美国的这个产能业务。另外的一个问题就是,它可能在3奈米上,得到美国更多的支持。所以对台积电来说,它一定会选美国。

主持人:是,我们来看看中共方面的回应。就是中共它现在对这个反应是非常强烈的,基本上它说要对一些美国公司进行反制,包括对苹果、思科,还有高通等等公司。杰森博士想先请您来谈一谈,就是它对苹果来做反制。我自己觉得说这个似乎是不太可能。因为苹果现在已经要把它的20%产量往印度搬了,我想在这种情况下,考虑到国内的经济、就业,中共对此应该会有所顾忌, 如果把苹果更往外推的话. 但对于高通和思科它是不是有更多的筹码呢?

杰森:你说的那个是胡锡进在《环球时报》。

主持人:通过他的这个,来放风。

杰森:对,它就是中共的一个……唉呀,我实在不想讲这个话,但是我用那个词叫疯狗。就是他实际上就是说,他说的话是放风。但是某种意义上讲的话,你可以当笑话,本身来说的话,我们知道了就是说,现在这些公司可能有一些产品是从中国大陆买的。中国有这样一个特点,就是说它创新不行,但是你一旦让它拿到技术,它可以整个工程上做得非常便宜。所以说它是用价钱赢人,那某种意义上讲的话,因为它的价钱便宜,所以说把很多其他地方的产业就搞没了。因为别的地方没法从价钱上竞争,最后世界上它就占有了世界的份额。

但是这个占有的话,是短暂的,是因为你价钱低,人家别的企业没法去跟你竞争,不生产了。然后你要是不卖,那么别的企业开始生产了,那个这时候高通它需要,它愿意价钱出高一点,因为中国那边不卖我了,我价钱出高一点,那我到别的地方接着买。换句话说中国的东西,它是以价钱赢人,不是以技术的领先赢人,那么以价钱赢人的话,它的所有的所谓的强制都是短暂的,因为那最多我到你的竞争对手那,我高价买就对了,并不是说你的技术是唯一的。所以说从这一点上来看的话,它也不可能真正挡住美国很多企业。

中国那边几乎是没有特别多的,就是特别是高端技术,全世界不可替代的技术,就是独属我一家的这样的技术。所以说从这个角度上来说的话,我不知道它叫喊到底是为什么那么疯叫。而且刚刚你也谈到了,苹果人家就是求苹果留下来,人家还在琢磨呢。你这个时候你再这么喊两句,把人家更吓跑了。所以说从各种角度来说的话,中共现在整体政策是有一点乱了。

主持人:所以您觉得它这样的一个威胁,起不到就是说,比如说要打疼这些美国公司,然后需要美国公司在美国国内做些运作,去向美国政府施加压力是吗?

杰森:它当然是希望这样,它就是说美国公司,它当然是我能五块钱买一个中国的产品,我都不想六块钱去美国买这个产品。公司就是以这个利益最大化来为它的目的。

主持人:它不一定要买中国产品,但是中国的市场对于这些公司来说,是不是一个比较看重的地方?

杰森:是,但是其实就是说,中国一直在用这个市场做为这个萝卜来骗全世界。十几年前大家真的信,现在的话基本上大家都不信了。所有在中国做生意人都发现就是说,它需要你,用市场诱惑你的时候,是因为它想要你的技术。但是一旦你的技术被中国拿到了,那立刻它的产品不但把中国市场占满,反过来它会倾销到你自己母国市场。最开始在中国,进入中国的几个企业都很惨。你比如说摩托罗拉,它最后落到啥呢?早开始挣了一些快钱,后来现在摩托罗拉都不存在了。诺基亚最开始在中国挣一些快钱,现在基本上诺基亚这个手机,基本上也都差不多了。所有靠中国早期就是叫做Sugar Rush,早期挣的一点快钱的一些企业,被中国把那个技术拿走的企业,后来都没有好下场。

所以说其实现在国际上的话,看中国这个市场都是有一个问号。你就包括前一段苹果,整个在中国的销售爆涨得非常厉害,苹果把这个很多重心市场都移到中国,给中国很多的道义上的退让。但是事实上很快整个中国手机市场,又被那个比如华为各方面占有。汽车也是一样,整个各大汽车公司在中国销售好像爆涨得很厉害。说哪天跌,说哪天它的整个市场份额被别的其他公司占了,被中国国内企业占了,它是马上被占了。整个来说的话,各个企业如果你长期的,有那么十几年观察在中国的发展。没有哪个企业可以把中国做为一个长期发展引擎。它都是一个短期爆涨,然后很快消落的一个市场。

主持人:赵培先生您怎么看中共声称要反制这些美国高科技公司这样的威胁?

赵培:其实我站在中国人的角度上去给大家想一想。就是说中共历史上这么干过,比如说那个对韩国的一些反制,就是乐天超市,打击韩国,当时连三星一块被抵制了嘛。你看看现在2019年三星在中国关闭了最后一个手机厂,三星几乎是把它大部分的生产的行业移到越南。但是它有很多科研还在中国,因为它没办法移。那么它在越南的产值已经是600亿美元,占整个越南GDP28%。就等于是当年那帮听着中共去赶人的外国企业的,最后让中国人损失了几万个工作机会。那么现在在苹果这件事上,你要真的干的话,你也会是同样的结果。

大家知道由于这个疫情影响,郑州的富士康和深圳的富士康已经开始放假了。甚至深圳的富士康是放四个月的假,为什么?它们是生产苹果手机的,而苹果它从2017年就已经开始琢磨它要开始把产能搬到印度,据说是一些老旧型号的手机都搬到印度了,那么大概是20%的产能在往印度搬。大概到今年它准备生产i phone11的时候,它发现印度不可以生产,为什么?因为中国人是一群最聪明、最勤劳肯干的这么一群技术工人。而这么稳定的人力资源是别国没有的优势,可以说是中国人的人力资源的优势,让中国抢到了世界工厂的这么一个名号。

而中共的政治制度只会在毁工厂,它已经把三星赶走了,让我们几万人丧失工作机会。那么未来你再把苹果赶走,是十几万人的工作机会。连带的附带产业的有多少的这个人温饱会成问题呢?那在这个时候我们是不是还要听中共,跟着中共一样去做这个疯狗呢?所以站在中国人的角度上,我觉得我们中国人才是中国的最大优势。我们不应该跟着中共走,这是我对这个事件的看法。

主持人:那您觉得中共的这个威胁有实质的意义吗?

赵培:没实质的意义。你想思科已经被中共把技术套去了那么多了。那么华为说它现在全球没有芯片没有办法维护,那你思科就做工头嘛!把全世界的这个机站全维护起来,你在海外你一样赚钱。你干嘛要贪图中共那个市场,华为就说了全球几千亿的市场,美元的市场你为什么不去抢这个市场,要在中国呢?而苹果手机你只能是苹果手机在中国的这个销售受到威胁,那么你一旦搞起了这种排外政策,非得排苹果手机,那么中国的销售依然受到威胁。

但是记住苹果永远是高端手机当中的王者,在现在的市场看来,就是安卓手机很难撼动它的地位。那么它可以不用通过中国的手机店去贩卖。那么多代购的,可以把美国的苹果手机接着贩卖到中国去,它可是说损失是肯定损失,但损失多大的问题对苹果手机来讲。可能加速它向印度或者是越南,或者是美国转移它的产能。因为现在它已经转移了一部分苹果手机配件到越南了,所以中共等于是在害自己害中国人。

主持人:是,还有一点时间,我还是想请二位很快点评一下今天的世卫大会。今天世卫大会我们看到说,台湾没有被邀请。那么习近平是在开幕式上致词了。所以有人就说防疫的优等生没有被邀请,但是始作俑者却去致词,似乎是很荒谬的一件事情。杰森博士您怎么看呢?

杰森:你就知道谭塞德是谁的人了。

主持人:谭德塞。

杰森:谭德塞是谁的人了,就是他是特意邀请习近平去说的。给习近平一个世界舞台,让他接着撒谎,就是确实是他又把自己抗疫多么积极等等等等说了。

主持人:而且“透明”。

杰森:透明、即时、负责等等,那些所有的好话都说了。而且在这个过程中,也空许了几个很大的许诺。包括说是它的疫苗发展出来的话,是全球共享的,大家全球都在用。当然了你得让大家全球人敢用你的疫苗。

主持人:对,先得敢用。

杰森:对另外他也说,我未来在国际上援助20亿美元的疫情。这个事我也不知道到底怎么样,至少你把那个整个WHO的漏你先补上再说,整个都是被你害的。那么最终的话,他还谈到一点,他说中国可以接受国际调查。其实它主要是看到一点,现在国际上已经有100多个国家,包括它的好伙伴俄国、土耳其、非洲几十个国家都答应,就都愿意提出要求,要在这个有关这个疫情做调查。而且关键的是它也意识到了,整个过程中可能对它调查可能并不是很严重。因为越多它的伙伴加入这个调查,它发现这个调查它越容易操纵。

所以说呢在这个过程中它就提到了,我们要独立的第三方,以WHO做领导的一个调查。而且等疫情结束之后我们开始做,它这个承诺表面上把它姿态放的很高。但实际上我看到了一个肮脏的另外一笔交易。它就是非常简单的,因为它毕竟是一个WHO带领下的一个调查。在这个调查最终又会成为一个,对他的未来整个政绩的一个宣传。所以在我看来的话,WHO让他去讲话,这一点本身就再次暴露WHO到底是个什么样一个角色?WHO的头谭德塞到底是个什么人?

主持人:赵培先生还有一分多钟,请您很快的讲几句您的看法?

赵培:其实三月份的时候,中共已经对华南海鲜批发市场,它自己声称的源头反复消毒。你能调查什么?最坏已经把第一犯罪现场给消灭掉了,你调查不到,这是第一点。第二点,关于疫苗这个事,网友说了:川普说的是疫苗全世界大家可以共享,当然中共的意思是“疫苗是全世界的,但收费是我国内政,你们无法干涉”,所以就是这个问题。

另外这20亿是针对122个国家你们单个收买,还是你给谭德塞他去发给这里面的个别国家,去收买个别国家,或者在调查团里的国家你们才去收买。这都是一系列的问题。另外20亿美元它发出去,中国人到底上不上,关不关心这个问题呢?中国人现在还要花钱接受这个基因检测,所以这一系列的问题是,中共等于是在全世界又撒了一遍谎。包括它说的透明,比如它说公布基因图谱。但是你公布基因图谱是一个中国教授的个人行为。甚至他在上海的实验室,就是因为他私自公布了这个病毒的基因图谱,而被你中共勒令关闭。

你中共在打击说真话的人,那么何谈这个透明之有。另外不能人传人,是你跟谭德塞一块送给全世界的一个炸弹。那么这个炸弹你怎么去解释清楚呢?这都是明文新闻里面的东西。所以整个说下来呢,其实就是中共给钱了,这个WHO演了这场秀。那么之后会怎么办?可能会有些国家单独起来跟台湾一块组成一个机构,这个机构才能真正的为全球的这个疫情,或者是病毒啊!传播啊!提供一些可靠的信息,这才是全球未来的基础。所以没有了中共,对全球很重要,而不是让台湾加入WHO。

主持人:是,而且我觉得它这个20亿,一个是不是空头支票,另外一个你用什么形式发给其他国家,你发给哪些国家?我觉得这个东西只能先听一听。该索赔、该追责的,国际社会应该是不会让步的。那我们今天时间很快又到了,我们也谈到了很多问题,感谢二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见!

 

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