【热点互动】蔡英文就职 美国力挺/川普最后通牒 世卫何去何从?

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【新唐人北京时间2020年05月21日讯】【热点互动蔡英文就职 美国力挺/川普最后通牒 世卫何去何从?

中华民国总统蔡英文,副总统赖清德周三(5/20)正式就职。多名美国议员发视频祝贺,国务卿蓬佩奥更是罕见的公开祝贺。另一方面,川普总统给世卫最后通牒,要求30天内整改,否则停资退群。

嘉宾:
时事评论员:横河先生
政论家:陈破空先生

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【热点互动】蔡英文连任就职,美国力挺前所未有,美中台演绎新格局?川普发最后通牒,世卫何去何从?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月20号星期三。就在今天,中华民国总统蔡英文和副总统赖清德正式就职,而美国国务卿蓬佩奥更是罕见的公开祝贺。另一方面,川普总统给世卫最后通牒,要求30天内整改,不然的话就停资,退群。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论这些热点事件,一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:主持人好,大家好。

主持人:好的,还有一位是通过skype连线的政论家陈破空先生,破空先生您好。

陈破空:主持人你好,各位观众好。

主持人:谢谢二位,观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,或者在视频下方留言发表您的看法。破空先生想先请您来谈一谈,对蔡英文就职典礼的一些观感。我昨天在新唐人这个youtube频道上,我也是在那看整个就职典礼,我发现边上的live chat,实时交谈,这里面的这些反馈非常有意思。很多人就说他们热泪盈眶,也有人说台湾是华人的希望。还看到些有意思的说,沦陷区四川省发来贺电,甚至有人说我能不能申请个中华民国的护照等等。

你可以看出绝大多数都是非常,很乐见到台湾的这样一个就职典礼。那您看了以后,您的观感是什么呢?

陈破空:这次台湾的总统就职典礼,因为疫情的影响,显得仪式相对比往年简单一些,但是它是简约而又盛大,壮观,而又美观。被台湾的人们称为是最美的一次,史上最美的一次就职典礼。她的就职典礼在台北宾馆举行,那么突出的是人民的主题,以人民为主的主题,主权在民,突显了民主国家的本色。而这个本色就是所有的程序都是公开透明的,所以看到蔡英文总统是以高票,800多万票高票当选,是2300万台湾人民一票票选出来的。

另外,整个仪式和过程非常的庄严和神圣,有宣誓,有接受总统的章印,然后有礼颂,有前副总统陈建仁离开府邸。然后有发表主题演讲,举行一个庆典。另外它还有优美的歌声、音乐,台湾本地的歌声,用台语、客家语轮流唱了三首歌合唱,都非常的感人。所以整个体现了一种民主的美学,一种文明的美学,跟中共那边的集权主义美学,可以形成一个对照。那边集权主义美学是大家齐刷刷的举手,齐刷刷的按电钮。

然后甚至服务员倒茶水,都是齐刷刷的一个动作,表面上的冠冕堂皇掩盖的是那种专制和腐败的丑陋,所以跟民主这种台湾这种在阳光下的民主,在民主运作下的文明的政治,形成绝大的对照。所以台湾的就职典礼给国内外的中国人,国外的中国人、华人和翻墙出来的中国人,给了他们很大的震撼。因此他们说很感动,甚至很多人落泪,或者说泪流满面,这完全可以理解。

主持人:是,您自己看了也很感动,您跟我说。

陈破空:是的。

主持人:好,其实横河先生我们知道这个就职典礼,它的重头戏就是蔡英文的就职演说。蔡英文这次的就职演说不到25分钟,基本上就是外界有做了很多解读,我想先听您谈一谈,您对蔡英文的这个演讲怎么看?您觉得他这个演讲的看点在哪里?

横河:她实际上讲了很多这四年,她上任第一个任期所取得的一些成就,从这点来看,我倒不觉得有什么非常特别的地方。但是确实在前一个任期当中,台湾的整个国际地位得到了大幅度的提升。这个地位就是说她和原来的政权的,原来马英九的时候的一个最重大的区别,是在于马英九是依赖和中共之间钩兑,来发展他的力量,包括经济在内。而蔡英文在第一个任期当中所做的,就像她自己讲的,各方面实际上是包括她谈到了南进政策,实际上是和中共越来越远。

当然这个因素有多方面的因素,但确实是完成了一个比较大的转型,这个我觉得是很不容易的。另外,她重申了她最早提出来的一个很重要的概念,就是和大陆的关系。那么和大陆的关系,她讲的是“和平、对等、民主、对话”那么这个八个字嘛,八个字这个实际上我觉得她这次把它再提出来,是已经不一样了。因为当时提出来的时候,其实是没有很多人真的注意到,但是我当时看了以后,就第一次提出来的时候,我觉得这个非常重要。

因为在这之前,两岸的关系实际上定框框,定标准都是中共在定,台湾是很被动的,一直很被动。他实际上没有一个应对方案,没有一个成熟的应对方案怎么样对待。

主持人:没有个框架。

横河:而蔡英文提出来这八个字以后,实际上台湾就有了一个主动权,平等,你愿意不愿意平等?不管你怎么去叫,就是你如果说,什么一中啊之类的,你跟它去扯那个东西是扯不清楚的,因为那是它的话语权。但是她一提到平等、民主、对话,这个就把主动权抓到自己手里了。那么这一部分她现在重新提出来以后,我觉得现在她提这个是更有底气了。因为当时只是提出来,但是现在实际上是有了很多基础,这个基础不仅是在国内的基础,国内的基础已经通过这次大选已经体现出来了。

更重要的是体现在国际上,虽然现在还没有人非常明确的谈到对等的问题,也没有人对一国两制提出过公开的质疑,但是实际上这个趋势已经在了。所以我认为这次他把这个提出来是,再次提出来是很有意思的,这实际上是承接她下一任对于台湾国际地位的一个表达,和对大陆关系的一个表达。

主持人:我注意到蔡英文这个演讲,给我两个印象,第一个就是她一上来,她感谢的是台湾人民。她说感谢在药店排队的这些人,感谢居家防疫的这些人,就你们的牺牲帮助我们一起共度时艰啊什么的,我觉得这个非常以人为本。第二个其实跟您刚才说的有点接近,就是她整个演讲不到30分钟,25分钟,但是她是在20分钟的时候才提到两岸关系,而且说了简单的几句就过去。包括她没有提九二共识或者九二会议。

所以后来她的演讲之后,陆委会的新闻发布会上有人就问到这个,陆委会就说历史已经翻过了那一页。就是给我的感觉就是说,台湾传递的信息是她不局限于两岸的格局,可能立足于本土,但是向国际进一步拓展,您有没有这种感觉呢?

横河:这个感觉其实不是她就职典礼,在这几年台湾的整个布局已经是很明确的了,她当然总结了这个说法,而且也提出了进一步的方向。但我觉得这已经是无庸质疑的了,特别是九二共识,九二共识很荒唐,从来就没有一个九二共识。

主持人:对,她过去只是说我尊重九二会谈的事实。

横河:对,就曾经有过一个双方见面,都没有留下文字纪录,这怎么能够把它作为一种共识,还要双方都去。甚至说两种表达,各自表达都是很荒唐的,没有共识何来各自表达的问题。所以这个实际上是一种务实的做法,我觉得早就应该这样了。

主持人:那破空先生您怎么看蔡英文这个就职典礼?您觉得她在这么后边才提两岸关系,是不是也是释放出某种信号呢?

陈破空:她之所以这么后面才提两岸关系,而且又是提得非常的简单,本来就是不想去提两岸关系。如果是按照台湾的愿望,主流民意,就认为台湾跟中国就没有什么关系了,尤其是跟现在的共产中国。所以提不提都可以,不提才是对的,只不过中共是通过各种管道,给了台湾各种各样的压力。甚至搞一些军演,不过这次中共当局认为它也给了蔡英文面子。所谓的面子就是把军演约束在渤海湾,没有去台海或者南海军演,如果在台海、南海军演就直接针对这次520。

那么中共的军演是5月14号开始,其中的背景之一就是5月20号有蔡英文宣誓连任总统。所以在中共这边认为给了蔡英文一个面子,而且他们通过公开的、明的暗的渠道,一方面是打瘫蔡英文的演讲框架,再一个也是在给蔡英文和民进党施压,希望不要越过红线。也倒过来希望蔡英文给中共一个面子,给中共领导人一个面子,因为中共马上要开两会了,至少不要让他太栽,因为中共领导人曾经说过,如果不承认九二共识,那就是所谓地动山摇,其实也没有摇起来,非常尴尬。

那要挽回一个面子有二个做法,一个是搞一场军演,象征性的,其实这个军演并不是针对台湾,一个是要针对美国的突然袭击,叫做这个保卫首都,另一个就是针对党内政敌,要显示领导人的权威,但是另一方面就是说同时也给蔡英文一个面子的时候,希望蔡英文再给它一个面子。在这样的情况下,蔡英文这次两岸论述非常的微妙,既有变也有没变,这八字方针是2016年提过的,是没有变表示维持现状。

但是变的就是2016年受到中共更大的压力的时候,当时提到了说,没有提九二共识,但提到说九二年的香港召开的算是两岸的会议,提了这么一句,这个都不提了,不提的原因承袭台湾大选有关,就是去年香港大抗争是一个主题,震撼了台湾,中共砸烂一国两制及香港民众的大抗争,对台湾有深刻的影响,所以一国两制已经成了一个绝对的毒药,再一个台湾在整个总统大选的主轴中,蔡英文之所以能赢,就是完全不认同中共的所谓一国两制,在这样的情况下,所以她的演讲要延续,不认同一国两制,就是把这个牌扔回去。

至于她提到的这八个字都是中共做不到的,相对将了中共一军,中共要做到除非实行政治改革,比如说她说的和平、对等、民主、对话,实际上专制政权就等于暴力,而民主等于和平。台湾是民主社会他等于和平,对内维护和平、尊重人民的意愿,从来不靠国家机器的暴力来针对人民,对外是和平维护世界和平,而中共的暴力对内镇压人民,对外威胁,所以在这样的情况下,不可能坐下来谈,中共连自己的人民都不可能对等对谈,怎么可能给台湾人民对等对谈呢?所以实际上将了中共一军,但是实际上也是一个保守的提法吧。

主持人:那请问您对蔡英文这个就职演说,整体什么看法。有些人认为说,它这个整体是既不挑衅又维持原则,所以是不卑不亢,分寸拿捏的很好,但是也有人觉得有点失望,因为她至少中共两个字也都没有提,您的看法呢?

横河:各方面都有所失望,首先是台湾独派的失望,认为现在国际情势这么利好台湾,而台湾的主流民意是独立,独派认为蔡英文应该趁势的推动独立,所以独派对她的表述认为太保守、太裹足不前是不满的。另外中共不满,但中共的不满有其假装不满,其实中共是觉得可以了,中共所以说这次它的外交部、国防部国台办回应的时候是以批美国为主,不是以台湾为主,主要批蓬佩奥说是违背了三个联合公报怎么支持台湾的等等,但是中共没有资格谈联合公报,因为中共连中英联合公报都不承认,中共认为所谓的公报一签就是历史协议,况且它说美国没遵守,是它单方面的说法。

那么另外的还有不满意的就说,有人说没提中共甚至我们中国有一些民众可能有些不切实际的想法,以为中华民国还是过去他们想像的中华民国,跟中国大陆有某种关系,或者寄希望于台湾能够反攻大陆,或者光复大陆,这个主观想像的主观意愿是非常善良、良好的。但是台湾不是1949年才是台湾,不是1949年国民政府迁台之后的台湾,也不是1945年美国要求国民政府托管台湾的台湾,台湾是四百年的台湾,他先后受过很多外来统治,西班牙的荷兰的,明朝末年的将领退路退到那里的郑成功,后来大清为了消灭心头大患去台湾,然后大清又把台湾永久割让给日本,之后,这个美国又要求国民政府托管台湾,在这样的情控下,台湾是整个就是外来政权,说现在台湾人民通过民主化,才真正掌握了自己的命运。

所以我们看到整个过程是台湾民主回归到人民手中的过程,二千三百万人成了这个岛国的主人,所以在这样的情况下,他们首先是稳住了自己的阵脚,他们认为他们做为他们的主权跟民主,给世界华人一个希望之光,民主的灯塔就已经是相当了不起的成就了。

主持人:好的,横河先生一个您认为蔡英文这次整体的就职演说,是不是分寸拿捏的还是不错的。另外一个我们看到美国方面力挺台湾这次,包括国务卿蓬佩奥可以说是历史上首次,公开的来祝贺台湾总统的就任,那您觉得这又发出什么信息呢?

横河:我觉得这个演讲实际上是可以期望的,就是说你不可能指望在就职典礼上去宣布一个重大的政策改变,这是不可能发生的事情。所以说……

主持人:就是毕竟在外交上有这种。

横河:对,她要让选民、国际社会,而且没有必要去触怒中共,这个情况下,各方面我觉得拿捏的都是很不错的,说是一个很正常的一个就职演说,这就是为什么我不会对演说本身有很大的影响,但是我对整个这个仪式有非常深刻的印象。虽然说我在美国待了这么多年,也快三十年了,但是我从来没有仔细想过,这次看了这个蔡英文就职典礼,我才突然想起了在中国大陆,从来没有看到过,到现在为止没有一个人看到过,哪怕是完整的人大会议,不要说是就职,没有人知道谁就职了。

主持人:没有人知道,对。

横河:这个事情哪怕是人大会议,或者什么,他放出来一点点镜头,都是精心选择出来的一种propaganda,真的是一种宣传,而不是对于一个事实的描述,但是就可以看到台湾的整个过程,为什么让大陆人这么感动的是,从来没想到完全讲中文的华人能够有这样子的透明度。有这么样子的,原来民主政权选出来的领导人是这样的,所以我觉得这一点我是相当震撼的,因为我以前没看过,这是第一次看,我相信很多人也是第一次看。

主持人:我也是第一次看。

横河:对于蓬佩奥来说,这倒是一次一个非常重要变化,作为国务卿来说的话,他在行政当局他是第三把手,严格的说,当然议长不是属于行政当局的这条线,他是属于立法这条线的,所以说在行政下面就是国务卿,所以国务卿这个位置非常重要,而且他是专门管对外政策的,在这个时候,他能够正式的发出一个贺信,来表达对当选总统就任的这个祝贺,在我印象中是第一次,至少是中国大陆和美国建交以来,这应该是第一次。

主持人:而且他这一次他不但是发来贺信,他先在推特上发,当然他的官方网页也发,那么到今天上午,他在跟媒体见面会上,他又提到对台湾的祝贺。

横河:对,所以我觉得这不是一个突然想起来的想法,而是真的是一个美国政策的方向,美国现在政策大的调整,非常明确,而且这个调整在这之前都是一种猜测,或者是各种官员或者前官员的一种表态,或者是提示,或者给出一些信息,那现在国务卿直接了当的表了态以后,这等于是美国政府的表态了。

主持人:而且不只是蓬佩奥,博明作为白宫的这个副国安顾问,他也是行政机构的,他在他中文讲话中直接称呼蔡英文总统。

横河:对,所以说这个是一个非常重要的一个转变,这个转变我觉得这次疫情起了很大的推动作用。我们知道这个转变早就发生了,就是在贸易战前后的时候已经开始发生比较明显的转变,但是这次这么大的,我觉得跟这个疫情是有关系的。有直接关系,推动了,所以说这个过程现在正在加速的过程当中,至于说走向哪个方向,方向是肯定对的。

主持人:方向的话有人说,就是这个趋势就是逐渐正式化,双方官方接触逐渐正式化。

横河:这个我们讲过了,其实作为美国政府来说的话他有很多选项,而且他可以有很多不同的步骤来逐渐升级,不一定非要到整个外交关系正常化这一步,在这个过程当中他有很多选项可以,这个主动权是在美国政府手上。

主持人:很多方面、很多层次。

横河:对,所以中共也知道这一点,这就是为什么他现在盯着要说,但中共这个说法,它的力度是没有的,力度对美国的影响是没有的。

主持人:他说蓬佩奥的这种公开祝贺违反一中原则。

横河:对,美国从来没有承认一中原则,美中三个联合公报描述是不一样的,中国方面说是一中原则,美国说是一中政策。

主持人:有这样的区别,那区别在哪里呢?

横河:政策是我可以调整的,原则是不能动的,美国从来没有承认过你的一中原则,他只是说一中政策。这个在双方描述上从来就没有统一过,在这个问题上。而且你要知道,一中原则、一中政策,三个联合公报是行政当局的公报,是没有立法的,后来为了弥补这一点,美国立法了《台湾关系法》,而国内法当中,《台湾关系法》是高于三个公报的,因为是法律,而三个公报是行政命令,既然是行政命令就是随时可以改的。美国现在没有提改,按照三个联合公报,蓬佩奥没有什么理由,不能向蔡英文祝贺她当选,是没有必要的,因为在外交上,实际上什么是一中?就承认一中,哪怕是美国的一中政策,走到哪一步算是违反了一中政策?这个从来都是中共在下定义的。

主持人:对,就是这个定义其实是模糊的,只不过要看是谁在下而已。

横河:从来都是中共在下定义,所以现在美国就不听你这一套,我也可以来定义什么是一中政策,即使他不改变一中政策,他在做法上也有很多可以做的,不违反三个联合公报的任何内容,他就可以直接了当的去做很多改变。

主持人:破空先生,也请您谈一下,中共方面说违反一中原则的这个话,我想问您一下,因为法国的一位专家,有采访问他对于就职典礼的看法,他说一句很犀利的话,他说中国外交官必须记住一中原则,并不意味着对所有人来说中国就是中华人民共和国,您怎么看他这个话?

破空:刚才横河讲的很对,中共是讲一中原则,美国讲一中政策,而且美国在之前就多次暗示过美国的一中并没有指哪一个,是哪一边,因为一边是中华民国,是台湾,现在首都在台湾,一边是中华人民共和国,从两边的法律上来讲,都互相涵盖,中华人民共和国号称它的宪法包括了台湾在内是领土,但是中华民国的宪法也包括了中国大陆,谁吃掉谁还不一定,只不过是台湾现在做一个客气加上民意的变化,民主化带来了本土化、本地化,所以对中共来说,是相当客气了。

按道理,如果按照中华民国这个法统下来的话,是中共应该被吃掉,你在后面,而且台湾可以说跟所有以前的政权有关,就跟中华人民共和国无关。在1945跟1949那个时候是两岸曾经四年,那个短暂的四年,可以算是同一个国家叫中华民国,但在49年之后,就不一样了,在大陆叫做另外一个国名,叫中华人民共和国,而台湾是中华民国,所以在这样的情况下,中共来讲,它的兜售它的一中已经可以说是强弩之末,势不能穿鲁缟。

而且这次不仅仅是蓬佩奥发了贺信或者是祝贺,而且是十几位的美国国会议员,包括众议员或者参议员,以不同的形式,视频或者是推文或者是录音等等,发给了对台湾祝贺,这是对台湾史无前例的一个支持。美台关系在发生深刻的变化,国际关系在发生深刻的变化,这是台湾最利好的时候。蔡英文过去四年取了三个重大的成就,一个是经济上,台湾的经济成长回到了亚洲四小龙的榜首,第一名,在亚洲四小龙,像香港、新加坡是垫底,韩国都在台湾之后。

第二个国际上的成就,就是空前提高了台湾的国际能见度,使台湾国际空间大大打开,尽管中共靠金钱腐败外交,剥夺台湾的邦交国,但是台湾的实质性的外交空间扩大了,因为跟非邦交国,就是跟美国欧洲这些价值同盟的关系提升了。这次出来为台湾仗义之言,要求台湾列席世贸大会的,世界卫生组织大会以前的国家都不敢,受中共压力或者利益所困,像欧洲国家还有日本、澳大利、新西兰、加拿大等等,以前都不提,这次都提出来了,在世卫组织大会上有24国为台湾发声,所以这是一个。

再一个,蔡英文的一个成就,不仅是经济上和外交上,还有她在台湾的军事塑造,她这次提到部队的战力,而且说是要对付超限战,这就是新的提法,台湾虽小,但是要给中共更精准的一个打击跟敌手,所以这里还提到微妙的修宪委员会,应该有无穷的想像空间,对台湾各派,对未来的国家形态的两岸关系和国际空间的提升。台湾现在就是不仅要谨慎,蔡英文是很谨慎,但也要积极的进取,不仅要维持现状,但是也要把握机运,因为国际正在变化,机运是稍纵即逝,台湾政府应该采取更大的主动性。

蔡英文的表态算有些方面不满意,但她整体的表态在国际上的观感很好,因为她越是忍辱负重,越是坚忍,越是忍让,不卑不亢,把中共的穷凶极恶、残暴、凶暴这种政权暴露的,更是对比之下更是暴露无遗,所以国际上肯定大多数国家都会同情台湾,而中共使大多数国家唾弃。实际上我刚才讲了台湾的成就的时候,当然还有一项重大的成就,就是防疫抗疫是世界的标竿,2300万人口,只有三个数据就说明问题,只有440人受感染,只有7个死亡病例,学校只关闭了两周就开学了,这是非常了不起的成就。

主持人:很快问您一下破空先生,有人认为,在过去如果美中关系是主导,而美台关系是附属,在美中台关系这样一个三角关系,如果是这样的话,现在开始有可能会发生微妙的变化,甚至有可能美台关系成为主导,而美中关系并不是那么的在主导整个格局,您的看法呢?

陈破空:当然美中台关系在发生一个历史性的变革,就以蓬佩奥国务卿的贺信为标志,他是美国政府的代言人,是川普总统同意的。在这样的情况下,首先发声就从世卫组织入手,当川普给世卫组织最后通牒,作30天整改的时候,提出会永久性冻结资金,或者会退出世界卫生组织,一旦美国退出世界卫生组织,必然重组世界卫生组织。

第一个,首批成员国就包括台湾,就排除中共,所以当世卫组织重组的时候,也预示将来联合国重组,意味着美国外交关系重组,所以川普前一段时间已经放话,这个放话是个重磅弹,可以说话中有话,他说我们可以考虑跟中国全面切断关系,是说共产中国。

所以这个切断关系,就可以有很大的空间,经济上的联系,贸易上的联系,科技上的脱钩,一直到最后比如可能外交脱钩,当两国真正成为敌国,不仅有新冷战、不仅有太空战,有网路战的时候,就有可能是断交,而且中共现在给世界制造的这场大瘟疫已经被称为第三次世界大战,所以战争已经打响,美国必须还击,而中共已经成为美国不可替代的第一敌国。在这样的情况下,如果是中美断交,肯定是美台建交,反过来也一样,如果美台建交,中美可能是断交,这个不是不可能,而是存在很大的可能性或者是大趋势。

主持人:好的,谢谢。刚才破空先生提到世卫,我也请横河先生谈一下,我们现在看看这两天世卫会议的一个成果,世卫会议出了一个决议案,其实是欧盟提的一个动议,大家投票,结果好像所有的国家,包括中国都投了赞成票,所以算是通过了这样一个动议。但是这个动议到目前为止,我们看了个讯息似乎是全球对疫情怎么样应对的评估,它到底包不包括对疫情源头的调查?这样一个动议,到底或者说大家都通过的一个决议,到底有什么样的实质的意义?您的看法?

横河:先讲一下这个动议,因为我没有看到原文,我看到的是媒体报导,还有在世卫组织网站上有很简单的介绍,那个属于官方的。这个要从来源说起,最早的时候,其实是澳大利亚最先提出来的,美国讲的是追责,澳大利亚讲的是调查,所以中共对澳大利亚进行了报复,现在是加关税,加很多关税,各种产品都加,这个报复很严重,也就说明中共对这个提案是非常恼火的。

主持人:对调查非常恼火。

横河:对调查是非常恼火的。那么作为世卫组织来说,现在还没有到这一步,国际组织能够直接了当对于中共进行调查,哪怕是不点名的做调查,中共肯定要反对,所以在这种情况下,欧盟也提出来要调查。所以后来澳洲和欧盟大概协调了以后,把一些很有针对性词句就拿掉了,拿掉以后,实际上经过修改的版本就是这次提案的版本,雏形是来自于欧盟和澳大利亚的。

主持人:但是评估和调查是两回事。

横河:对,问题在于在这种情况下,你不能指望世卫组织会去调查源头,就是源头调查,所以它的说法是什么样呢?是对这次疫情,当然前半段讲的是对这次疫情要进行全球的合作、协调怎么去抗疫,这是第一部分。第二部分讲的调查,它叫评估,他说是一个独立的和全面的评估。独立全面的评估还有一种说法,是三个词叫IMPARTIAL(公正,不偏不倚),独立的,公正的和全面的调查。这个词就是独立的调查是澳大利亚提出来调查的时候的,最重要的关键是独立的。所以说这个调查,这一次没有说是谁来调查?但是它这么说了,就是对这次疫情,有哪些是没有做好的?哪些是……

主持人:而且是包括世卫组织的应对。

横河:就是好的经验和坏的教训要进行一次全面的评估,包括但不限于世卫组织,它这么说的。所以说世卫组织显然不是这个评估的主角,至少在这个声明里面。在这个通过的决议案里面,因为你不能自己调查自己,既然它这么特别强调了。所以在这一点上,实际上是澳大利亚和欧盟的提案是赢的。只是说没有用调查这个词,用了评估这个词。那这是一个妥协,我觉得不管怎么样,中共最后被迫投赞成票。

也就说它也看到这是大势所趋,如果说在这个问题上,它投了否决的票的话,不赞成票的话,会引起很多国家的愤怒。那么这个愤怒可能它的后果对中共影响就要大很多。因为别人没有办法,就是说你不投赞成票没有办法,但是大家会觉得中共在这件事情上又在和大家唱反调。所以对于目前这个形式,中共很可能觉得经过改了以后它能够接受,世卫组织肯定也在帮它。但是世卫组织谭德塞,可能他也做了一件对中共很不利的事情,就是让习近平讲话直播。中国领导人是不能直播的,你知道吗?

主持人:那是直播,我还以为是事先录制的。

横河:它是直播的,它是通过youtube直播的,所以这些直播就出问题。就中共领导人它,这就是为什么你看台湾总统直播是没有问题的,从头到尾一个镜头都不要拿掉的,就是直接就是演下去。但是中共领导人它一定要,在中国它都是要延迟多少多少时间。另外,一个领导人讲话,绝对是几天以后才能放出来的。就干了一个错误,就有人说这个他是为了讨好中共,就是说我们现在这个决议没有办法必须拿出来,那给他好处呢?就是让他来做一个主讲。

主持人:那犯了个什么错误?

横河:直播念错字眼。

主持人:念错哪个字呢?这是不是网上说的这个什么“泼鸡”,实际上是“波及”。

横河:实际上是“波及”,所以网上一片欢乐。

主持人:是在这里面错的,我在网上有看到,但是我不是太清楚他是在什么场合。

横河:所以大家都在问呀?就是为什么突然之间,飞速的就把这个“泼鸡”给封杀掉了。于是网民们纷纷就问起来了,问起来以后反而传得到处都是。所以说这个事情就是对于世卫组织来说的话,我觉得目前只能做到这一步。那下一步的话实际上是美国的态度了,就是美国怎么看待世卫组织,怎么对待世卫组织。因为现在中共给了二十亿,又给了钱,因为现在中国老百姓来说现在非常恼火。

主持人:他只是说我promise,我说要给,还没给。

横河:承诺二十亿,承诺了以后不给,也是被人家挑刺的地方。这个事情就是这样,所以对中国老百姓来说,现在就很恼火。因为他们看到世界各国都在发补助,唯独中国好像武汉发的补助,一个人分到五块钱还是多少?很不满意。那不管怎么样吧,欧盟欧洲国家可能也打算给世卫组织一些补贴。所以美国下面就看这个,因为现在态度不一样嘛,美国是坚决要查。现在当然已经礼拜六的意思就是评估,也包括了这个世卫组织。那么欧盟在这方面,欧洲很多国家是支持世卫的,就是认为关键时刻应该支持世卫的工作。但是如果世卫的工作是在帮倒忙的话,你支持不是更麻烦吗?

主持人:是,其实破空先生我们看到说川普给了世卫三十天的期限,这可以说是非常非常短。所以他说你要是不整改,我就退资,退群,甚至另起炉灶。问题是到底它希望世卫在三十天内做到什么算是满足了美国的要求,那世卫又做不做得到?

陈破空:我想补充一句,刚才横河讲到说谭德塞邀请习近平直播,出了一个洋相,实际上是二个洋相。一个洋相是读错字,另外一个洋相是中共领导人从来不允许在他下面有这评论。但是你在youtube下面直播,下面就有很多的评论,无数的评论,大多数都是嘲讽、挖苦、反对。这是让中共非常恼火的地方,所以这是出了一个大洋相。因为一般它们是要录好,而且在国内的媒体上刊登都是冠冕堂皇,下面把评论功能完全封杀。连五毛党的评论都不要,更不要其他人的评论。

那么回头说川普给世界卫生组织下达30天的最后通牒,叫30天之内改革。所谓改革就是说,改变与中共为中心的这种世界卫生组织,改变这个世界卫生组织损害美国和其他国家的利益,改变它和中共的勾结。因为他列举了十四条它的罪状,这十四条里面就是,对中共滥吹滥捧,而且是受习近平的压力来隐瞒疫情,拖延疫情,说是不会人传人。还有受中共的压力,这个当世界都采取旅行措施的时候,他要叫大家不要采取旅行措施说没必要去旅行和贸易限制。

这样的情况下30天他能做什么?如果他能做到三件事他能过关。但是我估计做不到,第一件事就是谭德塞领导世界卫生组织,带领世界卫生组织领导层引咎辞职。

主持人:您认为整个领导层要引咎辞职,谭德塞一个人辞职还不够。

陈破空:引咎辞职就是下台一鞠躬,重选,这是一个人的方面。第二个,就是在财务上,把它搞清楚。究竟中共明的给了多少钱?暗的给了多少钱?这个财务上要重新盘点一下。那美国做为最大的捐助国,为什么它们却要以中共的为核心。这肯定有私人的勾兑,恐怕有大量的腐败行为需要查处。再一点就是说,世界卫生组织全面改革,那就是包括成员国,包括接受台湾。为什么要交待,为什么把防疫抗疫最成功的台湾排除在外?为什么把制造大瘟疫的人的国家放在重要位置,甚至邀请来做开幕式的演讲?所以这一些我估计谭德塞是做不到。

这一次开幕式是伙同中共在做恶,是真的是以北京为中心的共产国际的一个支部。所以在这样做不到的情况下,那么美国就有可能断绝资金,那世界卫生组织在资金上一下缺口1/4,财政上造成重大打击。另外如果美国在重组世界卫生组织,尽管开始的比较困难,连西方盟国都可能犹豫。但是假以时日,美国是领导世界的重大力量,没有不跟随的。一战二战冷战都是这个格局,没有任何人说,放弃美国去跟随中共。根据几年的拉锯战之后,肯定新的世界卫生机构,世界卫生组织会以美国为中心,美国重新建立起来。那个时候就只剩下谭德塞书记和习近平总书记二人搞二人传,跳秧歌了。

主持人:好,我总结一下。您说的三个条件,一,谭德塞下台,二,公布这个账务,三,接受台湾,是不是?

陈破空:是。

主持人:我想30天之内是很难做到的。

横河:其实台湾是我觉得一个非常重要的。因为你如果再选的话,从选票上来说的话,美国不见得占优势。除非你用其他的选举方式或推举方法,这是一回事,这是一件事情。这个事情如果也即使他做了,也不见得达到美国的要求了。

主持人:但是我个人认为,与其说接受台湾成为这个200多国家中的一个,也只是一票,其实还不如另起炉灶。

横河:这样的,就是如果说世卫组织能够接受台湾的话,我觉得美国不应该现在提这个观察员身份,这个就是。

主持人:直接成员国。

横河:就是直接成员国,哪有这个道理,全世界的防疫留下了一个空白,结果这个空白做的最好,这是一件非常荒唐的一件事情。也就是没有世卫组织的话,可能每个国家都做得更好。因为这就是每个国家根据它们自己对危机的判断来做决定了。

你像川普总统其实是先做了正确决定,当时他被美国国内的媒体骂得一塌糊涂。所以说这个事情其实很重要,因为牵涉到下一个国际组织,一直到联合国。所以这一步实际上是世卫组织是一个薄弱环节。在国际组织当中,所以中共也知道说拚命的要防御。就是说你当时不把台湾排除出观察员身份的话,现在没有这么多麻烦。一旦排除以后再重新进来和当时没有排除所代表的意思是不一样。所以对于美国来说的话,要争取这一点非常重要。比谭德塞辞职,比这个查账都重要,我觉得美国一定要抓住这一条。

主持人:那您怎么看如果世卫30天之内不会做出这样一个戏剧性的改变的话,美国说要另起炉灶?另起炉灶的话现在美国的这个传统盟友欧洲,似乎在这个事情上和美国是唱反调的,它们说应该支持世卫,应该再给它助资,那么在这样的情况下,美国这个另起炉灶到底有多大的可行性?他们需不需要,至少有这些传统盟友的支持,才能做到这一点。

横河:有两个问题。第一个问题不要低估美国的孤立主义倾向。美国在传统上是一个孤立主义的国家, 它因为它是在一个大陆两边都是海,全世界没有这样的地势,有这样的小岛。它自己是一个,所以它历史上一直有孤立主义倾向,它走向世界舞台是被动的。

主持人:您说的孤立主义就是说,他就是按照自己的方式去做,而不是说我跟我自己玩儿,是这个意思吗?

横河:它就是按照它自己的方式去做,它不在乎全世界怎么看它怎么想它。所以说它并不在乎欧洲国家看不上它,或者把它排斥在外。排斥在外我就回到美国大陆。所以现在美国优先政策,是有一部分是有这种孤立主义倾向回潮的。保守主义和孤立主义是联系的很紧密的。

主持人:相关联。

横河:美国并不很在乎,这是第一。第二从价值观来说的话,美国和欧洲还是一致的,还有和东南亚的一些民主国家,和其他的一些民主国家,它的价值观是一致的。所以说如果说大家都认识到,真正认识到这次问题所在。而且不想让他再发生的话,那么必须就是最好的方式是支持美国做法。虽然对美国有很大的意见,这个传统上一直有意见,也不是今天才发生的。要不是第二次世界大战美国解放了欧洲的话,还是有意见。只是说那个被后来美国这个很慷慨的,支持了这个欧洲国家几十年。

主持人:但是现在欧洲这个情绪好像还是有,还是比较……

横河:欧洲情绪一直有,这个东西你也不能。。。就是当政策制定出来,你有个明确的方向,而且大家都认识到这个方向可能是正确的,你就不怕孤立。总归会慢慢、慢慢的会,大家会过来的。所以我觉得另起炉灶,如果世卫组织不改变的话,另起炉灶是个很正常。美国其实也不在乎,美国国会隔几年提出要退出联合国,它并不在乎这一点。

主持人:所以您觉得另起炉灶会很快发生吗?如果世卫30天之后,说我没有办法改变?

横河:某种形式的,我们可以看出美国从人权理事会退出以后,当年就开始组建一个新的人权机构。所以这个人权机构怎么发展我们不知道,但是美国另起炉灶的方式是很快的。

主持人:好的,非常感谢二位,我们节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友收看。下次节目再见!

 

 

 

 

 

 

 

 

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